Zbigniew Nosowski: Kto nam ukradł Kościół

ZBIGNIEW NOSOWSKI:Uparłeś się jednak, by tematem rozmowy były marzenia o Kościele.

ARTUR SPORNIAK: Tak.

Ale ja już nie marzę. Oddawanie się marzeniom byłoby w obecnej sytuacji piękno­duchostwem. Próbuję natomiast zidentyfikować wyzwania i zadania długiego procesu niezbędnej odnowy. Aczkolwiek ze świadomością, że ona nie ruszy prędko, a jej owoce to kwestia dalekiej przyszłości. Nawet trwający synod o synodalności jest tylko przedbiegiem do niej.

Reforma nie ruszy z wielu powodów. Na przykład przed Soborem Watykańskim II pojawiły się oddolne ruchy – biblijny, ekumeniczny i liturgiczny – które przygotowywały grunt dla głębokich zmian. Teraz podobnych inicjatyw nie widać. Nie ma też teologów, którzy byliby zdolni opracować wielką nową syntezę doktryny chrześcijańskiej z – nieznanymi jeszcze – głównymi ideami nowej epoki dziejów ludzkości, w którą wchodzimy.

Marzenie o Kościele rozumiem jako głębokie pragnienie zmian, które daje nadzieję i jest motorem działań. Czy uda się Kościół zmienić, czy on się zawali?

W zawaleniu się konstrukcji też jest nadzieja: wtedy nie będzie już chodziło o ładniejsze otynkowanie tego, co jest, ale zbudowanie czegoś od nowa – rozpoczynając jednak od fundamentów. Niedawno rozmawiałem z zakonnikiem remontującym swój kościół, który myślał, że uda mu się ograniczyć tylko do prac zewnętrznych. „Okazało się, że musimy się zatroszczyć przede wszystkim o fundamenty” – powiedział. To trafna metafora obecnej sytuacji. Nie da się już zrobić tylko tak, żeby ładnie wyglądało. Jeśli wierzymy naprawdę, to rozpad struktur kościelnych ma sens, choć nie wiemy jeszcze jaki i nie mamy pewności co do drogi, którą idziemy.

Ostatnio ważna stała się dla mnie modlitwa Thomasa Mertona, którą znalazłem w książce wydanej przez Znak jeszcze w latach 60. XX w. On zaczyna od wyznania: „Boże, nie mam pojęcia, dokąd zmierzam. Nie widzę drogi przed sobą. Nie mogę wiedzieć na pewno, gdzie ona się kończy, ani też nie znam tak naprawdę samego siebie. A fakt, że uważam, iż postępuję zgodnie z Twoją wolą, nie oznacza, że tak rzeczywiście jest”. Ale kończy: „zawsze będę Ci ufał, nawet choćby mi się wydawało, że jestem zagubiony i w cieniu śmierci”. Idę w kierunku, którego nie znam, ale ufam. Taka Abrahamowa modlitwa.

Chciałbym zapytać o sprawę jezuitów...

A to odpowiem ci, o jakim Kościele marzę – o takim, w którym nie będę musiał ani pisać, ani publikować reportaży śledczych.

A ja o takim, przy którym, otwierając rano laptop, nie będę się bał, że przeczytam o kolejnych ofiarach i kolejnej indolencji kościelnych przełożonych. Taki niekończący się koszmarny refren...

Niektórzy mają niski próg wrażliwości i odchodzą z Kościoła. Wielu prawych ludzi tak uczyniło. Rozumiem ich, ale mam zupełnie inaczej. Ja przeżyłem – i przepracowałem – upadek mojego największego duchowego autorytetu, Jeana Vaniera, założyciela wspólnot wokół osób z niepełno­sprawnościami. Dlatego już nic nie jest w stanie mnie bardziej rozczarować.

W tym sensie jest mi łatwiej. A będąc zaangażowanym w inicjatywę Zranieni w Kościele mam przeczucie, że jeszcze dna nie sięgnęliśmy. Największy problem miałem ostatnio z przypadkiem francuskiego bp. Michela Santiera, który prowadził rozbierane spowiedzi. Zbierało mi się na duchowe wymioty, gdy czytałem, że zaspokajał się on w ten sposób, iż będąc założycielem młodzieżowej wspólnoty charyzmatycznej, kazał młodym mężczyznom zdejmować kolejne części ubrania po wyznaniu kolejnych grzechów. I działo się to przed tabernakulum!

Używam tu niemiłej metafory wymiotów, ale myślę, że tak trzeba, aby być szczerym. Kiedyś komentując list bp. Edwarda Janiaka do episkopatu, w którym postponował abp. Wojciecha Polaka za to, że doniósł na niego do nuncjusza, powiedziałem, że szambo wybiło. Ta metafora ciągle jest aktualna.

Co więcej, w gronie tych kilku osób, które zaczęły uprawiać katolickie dziennikarstwo śledcze, wykonujemy coś, co przypomina robotę szambonurka. Niektórym w Kościele wciąż się wydaje, że wystarczy jedynie mocniej docisnąć pokrywę szamba, to wtedy będzie mniej cuchnęło. My natomiast wychodzimy z założenia, że trzeba to szambo porządnie wyczyścić. Zakładamy też, że gdzieś tam na dnie dotrzemy do takiej nadziei, której już nie da się podważyć. Ale to bolesny i ryzykowny proces, bo gdy czyścimy szambo, to wyciągamy brudy, które mocno śmierdzą – i niektórzy ludzie mogą uciec.

Co się musi wydarzyć, byśmy dotarli do tego dna?

Nie wiem. Być może trzeba dokończyć dyskusję o Janie Pawle II. Dziwiłbym się, gdyby ktoś kiedyś nie odnalazł jakichś materiałów o duchownych wykorzystujących seksualnie dzieci w czasach krakowskiego arcybiskupstwa Karola Wojtyły, o czym on wiedział i jakoś tolerował. To tylko przypuszczenie, rzecz jasna.

Pozytywne jest to, że od dna można się odbić. Czy czekamy na to, aby świadomość tego dna dotarła do kościelnych decydentów?

Dla mnie ważniejsze są procesy, które można uruchamiać bez hierarchów. Wiem, że zwłaszcza od dzisiejszego kierownictwa episkopatu nie doczekam się zmierzenia z rzeczywistością – więc tu już nie mam oczekiwań.

Często mówię o ciemnej nocy Kościoła. Niektórym osobom, mniej obeznanym z tą mistyczną metaforą św. Jana od Krzyża, wydaje się, że to inny sposób mówienia o kryzysie. Tymczasem w odwołaniu do nocy ciemnej jest ukryta nadzieja, że tam się znajdzie Boga w nowy sposób. Może Bóg chce, byśmy odrzucili pewne przywiązania, zwyczaje czy wzorce postępowania. On ogołaca Kościół, by zobaczyć go piękniejszym.

Jako próbę odbicia się od dna odbieram niemiecką Drogę Synodalną. Po opublikowaniu raportów o wykorzystywaniu dzieci przez duchownych niemieccy biskupi utworzyli ze świeckimi forum dyskusji o kryzysie, które zaproponowało odważne reformy. To jednak wzbudziło lęk w Kościele i opór w Watykanie.

Niemiecki Kościół próbuje w ten sposób wypłynąć na powierzchnię. Droga Synodalna stawia ważne pytania – ale jej odpowiedzi nie dotykają sedna problemu. Ona zaczyna od przebudowy kościelnych struktur i pewnie skończy na strukturach. Tymczasem problemem jest nie tylko sam Kościół, trzeba zejść także głębiej. Wyczerpała się żywotność chrześcijaństwa. Tego nie uzdrowią reformy strukturalne.

Z kolei watykańska odpowiedź na kryzys zaczyna od obietnic i może się skończyć na obietnicach. Synod o synodalności obiecuje, że wszyscy zostaną wysłuchani, a to jest po prostu niemożliwe. Potrzebny byłby proces wszechogarniającej głębokiej odnowy. Na łamach „Więzi” Sebastian Duda zaproponował, by myśleć o nim przez analogię do przebudowy Kościoła po Soborze Trydenckim. Był to okres pozytywnej katolickiej reformy, czyli odpowiedzi na reformację. To powinien być proces bardzo szeroki: egzystencjalny, duchowy, wspólnotowy, liturgiczny, prawny, dyscyplinarny, pastoralny, instytucjonalny, a nawet przynoszący nową estetykę chrześcijańską, otwarty na postwierzących – a wszystko doktrynalnie przemyślane na nowo.

Reformy Tridentinum dokonali ówcześni biskupi. Dzisiaj to najbardziej skompromitowany w Kościele urząd, choć wciąż decydujący. Nie wierzę w to, by synod, w którym głosować mogą tylko biskupi, był w stanie dokonać takiej reformy.

Zgoda. Dlatego nie mamy zbyt wielu powodów do optymizmu. Ale możemy podejmować działania bez czekania na zgodę biskupów. Dlatego proponuję raczej rozwijać małe wspólnoty kościelnej wiarygodności niż grupy dyskusyjne o reformie Kościoła. Skupmy się na tym, co pierwotne: na ocalaniu i odradzaniu chrześcijaństwa w sobie i wokół siebie. Z tego może kiedyś wyniknie także reforma Kościoła.

Powiedziałeś, że trzeba wracać do fundamentów. Sobór Watykański II próbował wrócić do wczesnego chrześcijaństwa, np. w liturgii. Taką sugestię czyni też Marek Kita na łamach najnowszego numeru „Więzi”. Jego zdaniem trzeba powrócić do nowotestamentowej wizji Ecclesii jako „Gminy Zwołanych”. Tylko że protestanci to już zrobili i też przeżywają kryzys, a w naszym Kościele katolickim ostrzega się przed „protestantyzacją”. Jak wracać do korzeni?

Jestem przekonany, że w dającym się przewidzieć czasie będziemy mieć więcej pytań niż odpowiedzi. Wielu odpowiedzi po prostu nie znam. Nie znam nawet jeszcze dobrze sformułowanych pytań.

Ostatnio postawiłem sobie na półce – jako taki wyraźny trop w myśleniu o przyszłości – książkę „Jezus przez wieki” Jaroslava Pelikana. Ten amerykański historyk chrześcijaństwa pokazuje, że w każdym stuleciu odnajdywano jakiś aspekt postaci Jezusa, który ludzi szczególnie fascynował. Wielkim zadaniem współczesnego Kościoła jest znalezienie aspektu Jezusa, który będzie intrygował ludzi w wieku XXI.

Masz już jakiś pomysł?

Nie. Usiłuję przekonywać siebie i innych, że uznanie własnej bezradności to w perspektywie wiary ważny początek drogi. Jeśli uczciwie mówimy „nie wiem”, jak w tej modlitwie Thomasa Mertona, to zwracamy się bardziej ku Bogu, a nie ku sobie. Szukamy po omacku, trochę na zasadzie „wiódł ślepy kulawego”, ale w perspektywie Ewangelii oznacza to: „moja słabość moją siłą”. Raczej nastawiałbym się na symboliczną długą wędrówkę przez pustynię. Może rzeczywiście aż przez 40 lat?

Co to konkretnie znaczy? Tworzyć enklawy wiary i zapraszać do nich sprawdzonych kapłanów, do których mamy zaufanie?

Na czas pustyni chyba rzeczywiście najlepszym pomysłem są małe wspólnoty, które będą mogły dać ludziom okazję do spotkania z Bogiem w modlitwie i służbie ubogim. Podstawowym lekarstwem na złe doświadczenie Kościoła jest dobre doświadczenie Kościoła. A do tego niezbędna jest wspólnota wokół Eucharystii i ubogich.

Przed myśleniem z nadzieją o małych gorliwych wspólnotach hamują mnie tacy liderzy jak wspomniany Vanier.

A mnie nie hamują, bo ja wciąż idę drogą, którą nam Vanier pokazał, chociaż sam z niej poważnie zboczył. Wspólnota wokół osób z niepełnosprawnościami intelektualnymi jest dla mnie od 40 lat podstawowym doświadczeniem bycia w Kościele i bycia Kościołem. Odpowiedzią na twoje obawy powinna być troska, aby były to wspólnoty zbudowane nie wokół liderów, lecz autentycznie wokół Eucharystii i ubogich. Żeby nie były realizacją czyjejś wizji, lecz sięgały wprost do Ewangelii. Wystarczy spotykać się, by wspólnie czytać Pismo Święte i myśleć o tym, co można razem zrobić dobrego dla innych. Narzekanie trzeba przekształcać w działanie!

Kita twierdzi, że „Kościół jako system władzy i kontroli to nie tylko błąd, ale wręcz zdrada Ewangelii”. Trudno to powiedzieć mocniej.

Ktoś nam ukradł Kościół. My się z nim utożsamiamy, chcemy w tej wspólnocie świadomie być, a ty się boisz włączyć rano internet. Problem władzy i biskupstwa jest jedną z najważniejszych kwestii doktrynalnych, które trzeba uporządkować w tym wielkim procesie katolickiej reformacji.

Poza Kościołem niemieckim nie widać wśród biskupów ani w Watykanie chęci rozmowy nawet nie tyle o jakimś rozsądnym podziale władzy, ale choćby o poddaniu jej jakiejś szerszej kontroli i uczynieniu transparentną.

Te zmiany trzeba będzie po prostu wymusić. W tym sensie intuicja Sebastiana Dudy jest słuszna – on się odwołuje do Soboru Trydenckiego, który pewne instytucjonalne zmiany wymuszał, a nie tylko zalecał. Na przykład wprowadzono wtedy obowiązek mieszkania przez biskupa w diecezji czy seminaria duchowne jako instrument formacji kleru.

Dzisiaj seminaria są problemem, bo izolując kandydatów do kapłaństwa na wiele lat, formują do zachowań klerykalnych.

Ale gdy powstawały w XVI w., były świetną odpowiedzią na ówczesne potrzeby. Nie chodzi o powtarzanie tamtych rozwiązań, tylko procesu, który do ich odnalezienia doprowadził. Trzeba najpierw umieć zdiagnozować obecne potrzeby, zidentyfikować zainteresowanie Jezusem w XXI wieku, lęki, których ludzie doświadczają. Tutaj poszukiwania Tomáša Halíka, które zawarł w książce „Popołudnie chrześcijaństwa”, wydają się ważnym tropem.

Co byś doradził wierzącemu, który w obecnej sytuacji doświadcza pokusy emigracji wewnętrznej albo zamykania się w oblężonej twierdzy – czy schronie przeciwpożarowym, jak to nazywa Kita?

Prowadzę od pół roku podkast „Półprzewodnik po nocy ciemnej”. Nie przewodnik, ale półprzewodnik, bo nie da się napisać przewodnika po krainie, której nie znamy. Pierwszą rozmowę przeprowadziłem z Agnieszką Zakrzewską, która jest instruktorką orientacji przestrzennej w Laskach i uczy osoby niewidome bądź ociemniałe poruszania się w świecie, którego nie widzą. W przypadku ociemniałych jest to dodatkowo trudne, bo oni wcześniej widzieli, więc muszą się na nowo uczyć chodzić. Czyż nie ma tu analogii do naszej sytuacji?

Dla takich osób ważne są zwłaszcza stałe punkty orientacyjne, do których mogą się odwoływać. W trudnym czasie zawirowania potrzebne są stabilne, najprostsze punkty orientacyjne. Gdy zatem pytasz, co robić, odpowiadam: trzymać się sprawdzonych punktów orientacyjnych. Czyli po pierwsze trzeba się modlić – a nie tylko dyskutować o problemach Kościoła. Modlitwa to jedyna czynność, która nas wierzących wyróżnia (wszystko inne, nawet miłość nieprzyjaciół, może się wydarzyć bez motywacji religijnej).

Po drugie: uważnie słuchać – bo gdy nie widzimy świata, przez który idziemy, to większego znaczenia nabiera słuch. Czyli otwierać Biblię i spotykać się z Bogiem, który mówi do mnie poprzez to Słowo.

A po trzecie: szukać wokół siebie okazji do konkretnej służby drugiemu człowiekowi. Bo miłość Boga powinna być spleciona z miłością bliźniego. I ważne, aby to był konkret angażujący czas i ręce, a nie tylko kolejny przelew na cele dobroczynne. Modlitwa, bliskość ze Słowem przez lekturę Biblii i bycie dla innych to sposób na owo odradzanie chrześcijaństwa w sobie i wokół siebie, to zalążek Kościoła.

Ciekawe, że Luter nowy fundament znalazł właśnie w Piśmie Świętym.

Obecne wyzwania Kościoła wydają się porównywalne właśnie z okresem reformacji. Nawiązania do niej same się narzucają.

Może po prostu trzeba przeczekać. Kościół w końcu to Boża sprawa – niech się On martwi!

Formuła „przeczekania”, jak wiesz, kojarzy mi się przede wszystkim z biernością biskupów wobec wykorzystywania seksualnego i zamiataniem problemów pod dywan. O tym pisałem w tekście pt. „Przeczekamy i prosimy o przeczekanie”. Ale rozumiem, że masz na myśli przeczekanie w Kościele jako radę dla tych, którzy chcą odchodzić. Owszem, taka decyzja nie powinna być podejmowana zbyt szybko, choć zawsze wielki wpływ mają na nią emocje i słuszny gniew.

Świadomie trwając w Kościele, można znaleźć różne sposoby odpowiedzi na zawód doświadczany ze strony jego decydentów. Ja np. nie daję na tacę na inicjatywy diecezjalne. Mam to szczęście, że mój proboszcz zawsze ogłasza, na co idzie taca. Mam przekonanie, że gdy daję na parafię, to te pieniądze nie są marnowane. Natomiast ofiary składane na rzecz struktur diecezji trafiają w dziurę, o której nic nie wiem. To mój sposób radzenia sobie z pytaniem o wspieranie instytucji. Trzeba umieć rozróżniać.

Kościoły coraz bardziej pustoszeją. W związku z tym zmniejszają się wpływy z tacy. Widmo zapaści finansowej jest coraz bardziej realne. Czy dopiero kryzys finansowy będzie tym „dnem”, które wymusi reformatorskie reakcje polskich hierarchów?

Dla niektórych biskupów być może rzeczywiście budzikiem będzie dopiero kryzys finansowy. Tak jak do niektórych rzeczywistość wykorzystywania seksualnego dociera dopiero wtedy, gdy nie można już uniknąć płacenia odszkodowań.

Pułapką, w którą można wpaść, jest skierowanie całej uwagi na restrukturyzację instytucji. Gdy duże instytucje kościelne zaczną się borykać z problemami kadrowymi, finansowymi, organizacyjnymi – choćby co zrobić z wielkimi domami, jak je utrzymywać – bardzo łatwo ulec pokusie skupienia się na przetrwaniu i popaść w marazm duchowy. Wtedy celem staje się instytucja sama w sobie, np. zbudowanie nowego modelu finansowania. Taki model jest niezbędny, ale nie wolno z niego czynić priorytetu. Kościół nie jest celem sam dla siebie. Franciszek od początku pontyfikatu przed takim myśleniem przestrzega.

Już sam fakt, że obecny synod jest poświęcony synodalności, a więc Kościołowi, a nie jego misji – temu, jak być dzisiaj dla świata czytelnym sakramentem zbawienia – świadczy o tym, że nasza wspólnota jest chora. Jeśli ktoś miał jeszcze wątpliwości, to tematyka synodu jest dowodem.©℗

ZBIGNIEW NOSOWSKI (ur. 1961) jest redaktorem naczelnym kwartalnika „Więź”. W latach 2001 i 2005 był świeckim audytorem synodu biskupów w Watykanie. W latach 2002-08 konsultor Papieskiej Rady ds. Świeckich. Współtwórca inicjatywy Zranieni w Kościele. Autor reportaży śledczych o ukrywaniu pedofilii w Kościele „Przeczekamy i prosimy o przeczekanie”. 24 listopada odebrał Nagrodę Znaku i Hestii im. ks. Józefa Tischnera za pisarstwo będące kontynuacją tischnerowskiego „myślenia według wartości”.