Pytajcie biskupów

ANNA GOC: Czytał Ojciec pensylwański raport?

ADAM ŻAK SJ: Raport ma tysiąc trzysta stron. Całość przejrzałem, przeczytałem fragmenty.

Zadawałam sobie pytanie, jak to możliwe, że przez 70 lat co najmniej 301 księży wykorzystywało seksualnie ponad tysiąc dzieci i nieletnich z ośmiu diecezji, a ich przełożeni tuszowali sprawę. Co Ojca zaskoczyło?

Mnie dziwi to, że Kościół w USA bardzo solidnie zbierał dane dotyczące liczby ofiar i sprawców, pokazywał wyrządzoną krzywdę, ale nie spróbował wyjaśnić niektórych mechanizmów, które sprzyjały krzywdzie i ją powiększały. To się stało bardziej zrozumiałe, gdy pojawiły się oskarżenia pod adresem byłego arcybiskupa Waszyngtonu i byłego już kardynała Theodore’a McCarricka, który w latach 2001-02 był w gronie zwolenników oczyszczenia Kościoła i miał duży wpływ na rozłożenie akcentów tego oczyszczenia.

McCarrick, który w przeszłości regularnie molestował kleryków i wykorzystał seksualnie 11-latka, w 2002 r. był jednym z biskupów pracujących nad nowymi wytycznymi, które miały chronić dzieci.

Możemy więc podejrzewać, że ludzie tacy jak McCarrick wpłynęli na to, że w Kościele zajęto się prewencją i badaniem skali, odpuszczając drugi element kryzysu, zdiagnozowany zresztą przez Watykan – błędy i zaniechania przełożonych sprawców.

Czytaj także: Zuzanna Radzik: Strażnicy poza kontrolą

Droga amerykańskiego episkopatu do karty ochrony dzieci zajęła biskupom ponad 20 lat. Dlaczego? Bo nie było jedności między biskupami, ani co do oceny zjawiska wykorzystywania dzieci przez duchownych, ani co do tego, jak się tą sprawą zająć. Przez wieki prawa dzieci w społeczeństwach i w Kościele nie były brane pod uwagę. Zachowania księży oceniano z moralnego punktu widzenia, ale to, że dzieci były krzywdzone, nie docierało do świadomości.

Chce Ojciec powiedzieć, że pedofilii nie nazywano pedofilią? Słyszałam, że przełożonych zakonnych bardziej interesują homoseksualizm albo problemy alkoholowe księży.

Nie ma się co dziwić, że pedofilia nie pojawia się w tym katalogu.

Skoro wiadomo, że jest problemem, to ja się dziwię.

To nie jest tak, że wykorzystywanie seksualne małoletnich jest bagatelizowane. Jest, a raczej było poza horyzontem poznawczym przełożonych jako zjawisko głęboko ukryte. Seksualnie wykorzystują nie tylko pedofile, czyli osoby z zaburzeniem preferencji seksualnej, lecz przede wszystkim osoby niedojrzałe psychoseksualnie. Ale dopóki powtarzamy, że takich zachowań mogą się dopuścić tylko zwyrodnialcy albo zboczeńcy, dopóty nie będziemy potrafili ocenić skali zjawiska.

W Polsce od 2014 r. działają delegaci ds. ochrony dzieci i młodzieży, którzy w każdej diecezji i każdym zgromadzeniu zakonnym powinni przyjmować zgłoszenia ofiar. Ile przez te cztery lata zgłosiło się ofiar?

Nie mamy takich danych.

Dlaczego?

Każda diecezja i każde zgromadzenie zakonne wie o swoich przypadkach.

Czyli Kościół ma dane. Co stoi na przeszkodzie, by je zebrać?

To pytanie nie jest do mnie. Postulowałem wielokrotnie, by dane zebrać, bo potrzebna jest znajomość skali zjawiska, która uwzględniłaby liczbę sprawców i ofiar.

44 diecezje i nieco ponad 30 zgromadzeń zakonnych, czyli około 80 telefonów do wykonania. Dla jednej osoby kilka dni pracy, dla kilku – dzień.

Był taki moment w 2014 r., gdy wśród biskupów była zgoda na zbieranie danych potrzebnych do poznania skali zjawiska, ale zabrakło jedności co do wykonania tego zadania. Rzecz została na płaszczyźnie postulatu.

Odpuścił Ojciec?

Nie odpuściłem, tylko na różne sposoby go ponawiałem.

Czytaj także: Zuzanna Radzik: Nadduchowni

Sprawa powróciła znowu, kiedy opinia publiczna, w tym dużo ludzi wierzących, zupełnie słusznie domaga się, by Kościół wiedział, jaką ma sytuację.

Ale Kościół danych wciąż nie ujawnia. Ich zebranie wydaje się proste – jeśli biskupi i przełożeni zakonni są zobowiązani do przekazywania każdego zgłoszenia ofiary Stolicy Apostolskiej. Chyba że sprawy są załatwiane między przełożonym albo biskupem a oskarżonym zakonnikiem czy księdzem, bez zostawiania śladu w dokumentach.

Nie, nie ma takiej możliwości. Po otrzymaniu każdego wiarygodnego zgłoszenia rozpoczyna się dochodzenie i zgłoszenie sprawy Stolicy Apostolskiej. Polscy księża biskupi zobowiązali się do jednej rzeczy – że będą zgłaszać do sekretariatu Episkopatu przypadki księży, którzy zostali aresztowani.

Ilu jest takich księży?

Tego nie wiem.

Tym razem to jeden telefon – do sekretariatu Episkopatu.

Ja nie mam żadnej jurysdykcji. Jurysdykcja jest przy przełożonym człowieka, który popełnił przestępstwo. Poza tym mało mnie interesują nieprecyzyjne dane cząstkowe, które i tak mogę znaleźć w internecie.

Czyli nie mamy żadnych danych?

Wiadomo, że w ciągu ostatnich kilkunastu lat w sądach powszechnych skazano około 60 księży. Można to obliczyć na podstawie doniesień w mediach. Uważam, że to są dość prawdopodobne liczby, choć może lekko zaniżone z powodu różnic w prawie państwowym i kanonicznym. Ale i tak wszystko, co wiemy albo będziemy wiedzieli o liczbie zgłoszeń lub skazań, może się okazać wierzchołkiem góry lodowej.

Czytaj także: Anna Goc: Abonent poza zasięgiem

Tak Ojciec uważa?

Taka jest natura przestępstw seksualnych. To są jedne z najbardziej ukrywanych przestępstw. Nie tylko w Kościele. Ludzie, którzy takimi przestępstwami się zajmują, wiedzą: gdzie jest jedna ofiara, tam może ich być więcej.

I taką procedurę uruchamia się w Kościele?

Jeśli postępowanie kanoniczne jest porządnie przeprowadzane, to w taki sposób powinno się sprawdzać, czy nie ma więcej ofiar oskarżonego. Ale w Kościele to jest bardzo utrudnione, dlatego że Kościół nie ma środków przymusu. Nie możemy przymusić świadków, by przyszli na przesłuchanie, by doprowadzić ich na złożenie zeznań. Dzisiaj ten problem jest do pewnego stopnia nieaktualny, bo istnieje obowiązek prawny zgłaszania wiarygodnego podejrzenia o popełnieniu przestępstwa. Kościół to respektuje i zgłasza organom ścigania, które mają odpowiednie środki prawne. Są też inne przeszkody – np. terapeuci mówią, że nie zgłoszą sprawy, bo ofiara nie jest gotowa na stawienie czoła dochodzeniu.

Są na to sposoby. Przesłuchuje się pokrzywdzonych w obecności terapeuty.

Specjalny tryb przesłuchań dotyczy tylko dzieci. Sam otrzymuję od ofiar ­maile czy telefony – chciałyby zgłosić, że były molestowane przez księży, pod warunkiem, że sprawa nie będzie przekazana prokuraturze.

Nowe prawo nakłada taki obowiązek. Co Ojciec robi?

To są zapytania od dorosłych ludzi, którzy anonimowo chcą się poradzić. Są też osoby, które chcą zgłosić sprawę anonimowo. Ale takie zgłoszenia nie spowodują rozpoczęcia postępowania, bo to nie są zgłoszenia wiarygodne w sensie prawnym.

Co Kościół robił z takimi zgłoszeniami wcześniej, nim pojawiły się wytyczne Episkopatu?

Doprecyzujmy. Do roku 2001, czyli do wydania norm o najcięższych przestępstwach w Kościele przez Jana Pawła II, istniał przepis, że za przestępstwa seksualne, również przestępstwa wobec małoletnich, przełożony powinien ukarać sprawcę po stwierdzeniu faktu, do wydalenia ze stanu duchownego włącznie.

Czyli wtedy to pozostawało między przełożonym a oskarżonym?

Niekoniecznie, bo jeśli przełożony zdecydował nałożyć na niego karę, musiało być przeprowadzone formalne postępowanie kanoniczne.

Czytaj także: Edward Augustyn, Marcin Żyła: Milczenie papieży

A jeśli nie chciał nałożyć kary?

Benedykt XVI w 2010 r. napisał, że „przełożeni nie stosowali prawa”, i wiedział, co pisze, bo za jego pontyfikatu przeprowadzono wiele wizytacji kanonicznych w diecezjach.

Co się dzieje ze sprawcami w Polsce? Czy to prawda, że są przenoszeni do innych parafii?

Odnośnie do czasu teraźniejszego uważam to za mit.

W polskim Kościele nigdy nie przeniesiono księdza oskarżonego o pedofilię albo molestowanie do innej parafii?

Praktykowano to w przeszłości. Od 2001 r. przełożeni kościelni zrozumieli, że krycie poprzez przenoszenie nie ma najmniejszego sensu. Normy zobowiązujące przełożonych kościelnych do zgłaszania wszystkich przypadków, nawet przedawnionych, do Kongregacji Nauki Wiary doprowadziły do stopniowego odejścia od tej praktyki. Franciszek kilka lat temu wydał dokument określający procedury, jak postępować z przełożonymi, którzy w rażący sposób nie dopełniają swoich obowiązków, zaniedbują albo kryją sprawców, a przez to narażają inne dzieci, osoby małoletnie na krzywdę. Takie działanie jest dziś zagrożone karą kościelną aż do pozbawienia urzędu. Ostatnio Franciszek potwierdził, że jest to praktykowane.

Czyli jeszcze kilkanaście lat temu w Polsce księdza krzywdzącego dzieci przenosiło się w inne miejsce, gdzie mógł robić to samo?

Mogło tak być i pewnie było w wielu przypadkach. Nie mam żadnych przesłanek, by uznać, że w polskim Kościele postępowano inaczej niż w amerykańskim albo irlandzkim. To była kwestia rozumienia skandalu. Benedykt XVI powiedział bardzo mocno, że w tych przestępstwach widać, jak zło spenetrowało świat wiary. Dodałbym: jak skorumpowało ludzi dobrych, wywróciło ich hierarchię wartości. Godność i dobro dzieci nie były na pierwszym miejscu. Na pierwszym było dobro instytucji. Skandalem przestało być wykorzystywanie seksualne małoletnich przez niektórych księży, tylko to, że wszyscy mogą się o nim dowiedzieć.

Rozmawiałam z ofiarą księdza. Przeszła wieloletnią terapię. I jedno nie pozwalało jej spać spokojnie – co teraz robi ksiądz, który ją skrzywdził, bo tego się nie dowiedziała.

Ofiary mają prawo to wiedzieć, mogą się tego domagać.

I Kościół im to gwarantuje?

Wszystkie postępowania w sprawach o wykorzystanie seksualne małoletnich, zarówno przed sądami powszechnymi, jak i kanoniczne, są objęte klauzulą tajności. Chronią ofiary i inne osoby, które w tym procesie uczestniczą, przed ewentualnym zainteresowaniem publicznym. W kościelnych postępowaniach problem polega na tym, że niektórzy bardzo restrykcyjnie interpretują niejawność postępowania, nie informując o żadnych szczegółach dochodzenia. Tymczasem osoby pokrzywdzone już w trakcie dochodzenia mają prawo do informacji, jakie środki zapobiegawcze zostały podjęte w odniesieniu do osoby oskarżonej. Tym bardziej mają prawo wiedzieć, jaki jest wyrok, jak zostaje potraktowany sprawca, jakie zostały na niego nałożone kary.

Co się dziś dzieje ze sprawcami?

To zależy od ciężkości przestępstwa i od rokowania. Spośród tych, wobec których zostały przeprowadzone procesy, średnio jedna trzecia jest wydalana ze stanu duchownego. Później są różnego rodzaju kary i ograniczenia, które mają wykluczyć możliwość pełnienia przez księdza jakiejkolwiek funkcji pastoralnej wobec dzieci i młodzieży.

Pozostawiając go w tej samej parafii?

Z czymś takim nigdy się nie spotkałem. Ksiądz może objąć np. funkcje administracyjne lub posługę w miejscach, gdzie nie będzie miał kontaktu z dziećmi i młodzieżą. Dzisiaj również w Polsce powoli przyjmuje się rozwiązanie, że skazany, ale niewydalony ze stanu duchownego ksiądz otrzymuje szczegółowy „plan bezpieczeństwa” oraz kuratora, który w imieniu przełożonego kościelnego nadzoruje jego przestrzeganie. Jest to praktyka, która będzie się upowszechniać.

Terapia jest obowiązkowa?

Tak, choć jak pani wie, jej skuteczność zależy od tego, czy człowiek współpracuje z terapeutą. To musi być zinterioryzowana decyzja. Terapia jest środkiem naprawczym, zabezpieczającym, a nie karą.

Dlaczego ks. Pawła Kani, skazanego za gwałt na małoletnim, nie znajdziemy w rejestrze pedofilów?

Nie znam kwalifikacji prawnej czynów tego księdza. To pytanie nie do mnie, tylko do Ministerstwa Sprawiedliwości. Publikowanie jawnego rejestru pedofilów było błędem. Tego typu działania nie służą prewencji.

Czytaj także: Abp Grzegorz Ryś: Grzeszny Rybak

Kościół w Polsce mogą czekać skandale, które wstrząsnęły Kościołem amerykańskim czy irlandzkim?

Niczego bym nie wykluczał, widząc, co nam pokazują sprawy z kolejnych państw. Trzeba się brać do pracy. Przełożeni powinni wiedzieć, zresztą Franciszek to wyraźnie zapowiedział: są instrumenty do działania, a i tolerancja dla tego, co powiększa i pogłębia cierpienie ofiar i wiernych, się skończyła.

W ostatnim liście do wiernych Franciszek komentując kolejne skandale piętnował klerykalizm.

To coś więcej niż tylko klerykalizm w potocznym rozumieniu. To jest kwestia pewnej kultury korporacyjnej, gdzie grupa osób obdarzonych władzą i zaufaniem robi wszystko, żeby nikt nie zabrał im władzy i zaufania. W pewnym sensie się zabezpiecza, przez faktyczną zmowę milczenia, przez ukrywanie. I to stworzyło struktury zła wewnątrz Kościoła, odwróconą skalę wartości. W Irlandii doszła do tego kwestia wzajemnego krycia się: Kościół, policja, powiązania w urzędach sprawiały, że nic się nie przebijało przez zmowę milczenia. Klerykalizm świeckich i samego kleru sprawiał, że powstał mur nie do przebicia.

Zarzuca się polskiemu Kościołowi, że bije się w cudze piersi. Zostali powołani delegaci ds. ochrony dzieci i młodzieży – czyli osoby przeszkolone, które są w każdej diecezji, w każdym zgromadzeniu zakonnym, które w sposób adekwatny do sytuacji, z zapleczem wiedzy, mają zbierać zgłoszenia ofiar księży. Kłopot polega na tym, że delegaci podobno są, ale nie ma z nimi kontaktu.

Brak danych kontaktowych do delegatów na wielu stronach internetowych jednostek kościelnych to tak, jakby strzelać sobie w kolano. Biskupi delegowali ludzi, my ich przeszkoliliśmy, spotykamy się z nimi. Przy każdej okazji przypominam biskupom, że na stronach internetowych diecezji powinny być podane nazwiska delegatów, ich adresy, numery telefonów i podstawowe elementy polityki ochrony, jakie się stosuje w danej jednostce kościelnej. Nie mam jednak mocy sprawczej.

Tylko w 18 diecezjach, na 44 w Polsce, jest podane imię i nazwisko, adres mailowy i numer telefonu delegata.

To powinna być rzecz łatwo dostępna. We wszystkich diecezjach są delegaci. Ale to prawda – w części diecezji i zgromadzeń nie ma ich danych kontaktowych. Większość diecezji i sporo prowincji zakonnych wyznaczyło również duszpasterzy do przeszkolenia, by byli przygotowani, jak pomóc ofierze i jej rodzinie. Na większości stron diecezjalnych nie ma na ten temat informacji.

Co biskupi na to?

Niech ich pani pyta. Ja nie mam odpowiedzi.

Umieszczenie takiej informacji na stronie internetowej zajmuje kilka minut.

Kiedy rozmawiam z księżmi, dziwią się, że w ich diecezji jest duszpasterz przeszkolony w tym zakresie. Gdy dzwonią do mnie z prośbą o poradę, dowiadują się, że mają obok przeszkolonych ludzi.

Przełożeni skierowali ludzi bardzo wrażliwych, umiejących rozmawiać, rozumiejących sytuację osoby skrzywdzonej. To są osoby zupełnie niewykorzystane. Nie rozumiem, dlaczego ich wyznaczono, skoro potem się z nich nie korzysta.

Sprawdziłam, kim są delegaci. W trzech diecezjach delegat, który ma przyjmować zgłoszenia ofiar, i rzecznik prasowy kurii, który ma dbać o jej wizerunek, to ta sama osoba. Nie ma tu zdaniem Ojca konfliktu interesów?

Nie mam na to wpływu. Rozumiem, że być może część tych diecezji mogła mieć problemy kadrowe.

Zdarza się, że numer delegata to równocześnie numer do kanclerza kurii.

Kanclerze to osoby kompetentne, nie mam informacji, by zawodzili jako delegaci.

Wybierając numer delegata, można się dodzwonić do kurii, usłyszeć gwar rozmów, poszukiwanie delegata, przekazywanie słuchawki.

Uczulaliśmy na to bezwzględnie delegatów – kontakt podany do nich powinien być bezpośredni. Ale jak pani widzi, rzeczywistość przerasta nasze obawy.

Byłam przy kimś, kto dzwonił do delegata. Osoba molestowana przez księdza, przeszła terapię, chciała sprawdzić, jak działa system. Od jednego z delegatów usłyszała: „O, a co tam się dzieje?”.

Żadne szkolenie nie zagwarantuje jakości empatii. Mam nadzieję, że delegaci uczą się na błędach.

Inny zaprosił ją na rozmowę do kurii, informując, że będą podczas niej obecni dwaj księża.

Obecność drugiej osoby przy wysłuchaniu zgłoszenia jest rzeczą normalną. Ktoś musi protokołować. Zgłoszenie przestępstwa to nie zwykła rozmowa duszpasterska. Osoba pokrzywdzona ma prawo wybrać miejsce spotkania, może przyjść z kimś bliskim, z psychologiem, prawnikiem – przy kim czuje się bezpiecznie.

Mówił o tym Ojciec podczas szkolenia delegatom?

Oczywiście. Wiedzą, że szkody wyrządzone ofierze mogą być takie, iż utrudnią jej zgłoszenie tej sprawy, i że powinni jej to ułatwić. Że to są rany i szkody, które zostają na długo. Ale tu trzeba ciągłej przemiany. ©℗

O. ADAM ŻAK jest jezuitą, w latach 1996–2002 był prowincjałem Prowincji Polski Południowej Towarzystwa Jezusowego, w latach 2003-12 doradzał generałowi jezuitów w sprawach Europy Środkowej i Wschodniej. Od czerwca 2013 r. jest koordynatorem Episkopatu ds. ochrony dzieci i młodzieży. Od 2014 r. dyrektor działającego przy jezuickiej Akademii Ignatianum w Krakowie Centrum Ochrony Dziecka.

Po stronie ofiar: o wykorzystywaniu seksualnym nieletnich, zmowie milczenia i innych grzechach polskiego Kościoła piszemy konsekwentnie od lat. Wybór najważniejszych tekstów „TP” z ostatniego dwudziestolecia na temat, który wstrząsa dziś Polską, w bezpłatnym i aktualizowanym, internetowym wydaniu specjalnym.