Nie dzielić i rządzić

Paweł Bravo, Michał Okoński: Niezła historia z tymi billboardami Polskiej Fundacji Narodowej…

PIOTR SKWIECIŃSKI, publicysta „Sieci Prawdy”: Nie wykluczam, że prawnie wszystko jest w porządku, ale nie mam wątpliwości, że mamy do czynienia z używaniem środków pochodzących ze spółek skarbu państwa w celach ewidentnie partyjnych. Fakt, że podobne historie miały miejsce za rządów poprzedniej ekipy i zdarzają się także w innych krajach, nie czyni z rzeczy nagannej pozytywną.

KAROLINA WIGURA, publicystka „Kultury Liberalnej”: 19 milionów wydanych bez przetargu, na prowadzoną przez ludzi związanych z premier Szydło kampanię oczerniającą sądy, przez organizację, która miała bronić polskiego wizerunku za granicą… Nie różnimy się w ocenie tego zjawiska – i to samo mówiłabym, gdyby robiła to którakolwiek z partii dziś opozycyjnych. Zdaję sobie sprawę, że krajobraz medialny upartyjnił się do tego stopnia, że jeżeli coś zrobili „nasi”, bronimy za wszelką cenę, a jeśli zrobili „oni”, to krytykujemy, ile się da – ale staram się unikać takiej postawy. To truizm: zadaniem publicysty jest mówić i myśleć krytycznie. Jednak w ostatnim czasie napisałam kilka tekstów składających się z truizmów, które wywołały spory oddźwięk…

PS: W świecie, który oszalał, truizmy przestają być truizmami. Ze smutkiem obserwuję, jak ludzie dawniej rozsądni i myślący w sposób niestadny sprowadzają wszystko do politycznej kłótni…

Ale powiem też, że rozumiem mechanizm, w jakim podobne skandale stają się możliwe. Bo gdyby w Polsce była sytuacja ekstraordynaryjna, można by postępować w myśl zasady „salus rei publicae suprema lex tibi esto”, nawet kosztem zgodności z prawem czy przyjętymi dotąd obyczajami. Tylko że moim zdaniem sytuacji ekstra­ordynaryjnej wciąż w Polsce nie mamy. I różnię się tu znacząco od większości obozu nazywanego prawicowym, żyjącego w przekonaniu, że sytuacja jest nadzwyczajna.

A kiedy się taka zrobiła?

PS: Smoleńsk był bez wątpienia bardzo istotną cezurą, ale to poczucie w obozie prawicowym narastało wcześniej. Ważny był okres pierwszych rządów PiS, a ­wcześniej afera Rywina. To wtedy wielu z nas zaczęło mieć wrażenie, że żyje w Matriksie, a państwo jest tak naprawdę przykrywką dla rozmaitych mafii, które dzielą je między siebie. Poczucie deprywacji postępowało, coraz więcej osób przestawało identyfikować się z tym państwem i przechodziło na pozycje insurekcyjne.

Muszę powiedzieć, że sam nie odrzucam tej wizji całkowicie. Widziałem i w jakimś sensie dalej widzę w niej sporo prawdy, ale nigdy do tego stopnia, żeby wołać, że żyjemy pod okupacją, co bywało, niestety, sugerowane przez część prawicowych publicystów. Poza tym: obóz, z którym się utożsamiałem, w 2015 r. wygrał wybory prezydenckie i parlamentarne, a teraz rządzi – nawet jeśli niekomfortowo, to przecież mając możliwość zmieniania kraju. To już nie jest czas imposybilizmu, z jakim zmagał się jeszcze pierwszy rząd PiS.

Teraz już można?

PS: Teraz już można. A w związku z tym nie ma potrzeby chodzenia na skróty.

KW: Kilka kwestii. Warto rozumieć, że „totalna opozycja”, czyli narracja jakiejś części opozycji, że budowane przez dany rząd państwo nie należy do nich, że się z nim nie identyfikują, ma w III RP długą historię. Dziś wielu ludzi po „mojej stronie” mówi, że mamy do czynienia z pisowskim państwem, którego nie wolno akceptować, i że po przejęciu władzy będzie trzeba je całkowicie zmienić. Ale warto pamiętać, że już za rządów AWS Leszek Miller zamienił SLD w wojsko negujące absolutnie wszystkie projekty reform rządu Buzka. Później rzecz wyglądała podobnie w trakcie kolejnych zmian władzy – dziś i rządzący, i opozycja posługują się populistyczną retoryką, idąc w tym coraz dalej.

Dlaczego tak się dzieje?

KW: Bo – i tu niezgoda – sytuacja naprawdę jest ekstraordynaryjna. Życie w suwerennym, demokratycznym państwie jest dla Polaków czymś nowym. Mamy dziś tylko jedno pokolenie, obecnych dwudziestolatków, którzy w III RP się urodzili i uważają życie w wolnym, demokratycznym kraju za coś całkowicie normalnego. Wszyscy pozostali pamiętają komunizm, więc mają prawo czuć się ekstraordynaryjnie. Dzisiejszą polaryzację na scenie politycznej można tłumaczyć tak, że przez lata braku suwerenności nie zadawaliśmy sobie pytania, jaka jest wspólnota, ale – czy w ogóle istnieje?

Podczas lipcowych protestów zobaczyliśmy jednak nowe zjawisko. Pojawiło się młode pokolenie, które powiedziało „nie” obecnej postaci konfliktu politycznego. To było powiedzenie „nie” dzisiejszym partiom i „nie” sporom pokolenia ojców założycieli III RP, które mają w ogromnej mierze charakter osobisty. Z perspektywy tych młodych – kompletnie żenujący.

PS: Pytanie, czy jesteśmy wspólnotą, nie było podejmowane także po roku 1989. Ja pamiętam lata 90. jako czas, w którym dominująca narracja – nazwijmy ją umownie narracją „Gazety Wyborczej”, która kształtowała wówczas opinię przytłaczającej większości twórców rzeczywistości intelektualnej – konsekwentnie unikała języka wspólnotowego. To też jest przyczyna tego, co miało wydarzyć się później: środowisko „Gazety” chciało przekształcenia kulturowej rzeczywistości polskiej i odznaczało się przy tym poczuciem wyższości wobec osób, które nie podzielały tej wizji. W latach 90. całe segmenty społeczeństwa, w zasadzie wszyscy niezaliczający się do młodych i pięknych beneficjentów transformacji z wielkich metropolii, byli przez „GW” traktowani jako coś zbędnego, paliwo historii, które powinno spłonąć w kotle parowozu dziejów.

Parę osób przede mną już o tym pisało: to, że większość polskich polityków wywodzi się z obozu antykomunistycznej rewolucji, ma istotne skutki psychologiczne. Oni są przyzwyczajeni do myślenia o przeciwnikach w kategoriach moralnej wyższości. Kiedy zabrakło komuny, wszyscy, po obu stronach dzisiejszego konfliktu, poszukali sobie wroga. Nie przeciwnika czy partnera, ale właśnie wroga. Inaczej po prostu nie potrafili.

Piotr Skwieciński mówił o poczuciu bycia wykluczonym w latach 90. Czy warunkiem odbudowania wspólnoty byłoby uznanie tego wykluczenia, powiedzenie: „tak, rozumiemy twoją emocję”?

KW: Oczywiście, że mogę uznać tamtą emocję i tamto poczucie wykluczenia: mam wielu przyjaciół ze strony konserwatywnej. Ale poczucie wykluczenia nie jest w Polsce czymś zarezerwowanym tylko dla nich. Środowisko „Kultury Liberalnej”, które reprezentuję, regularnie wchodzi w dialog na temat kształtu współczesnej Rzeczypospolitej. Właśnie za to jest wykluczane przez wielu przedstawicieli obozu teoretycznie również liberalnego, np. na łamach „Polityki” czy „Newsweeka”.

Tak więc uczucie rozumiem. Tylko pytanie jest takie: jak długo mamy chodzić i wzajemnie pokazywać sobie nasze rany? Do czego nas to doprowadzi? Jak długo można krzyczeć, że było się wykluczanym, że nikt nas nie słucha…

PS: …że elity nie są po naszej stronie.

Czyli chodzi o to, że teraz elity wreszcie stanęły po stronie tych ludzi? Że obecny rząd przełamał imposybilizm?

KW: Mam zasadniczy kłopot z pojęciem imposybilizmu. To jasne, że poczucie osamotnienia obywateli bywa w III RP olbrzymie. Tak jest np. w Warszawie, gdzie włączyłam się w społeczne protesty przeciwko nieuczciwemu deweloperowi na Słodowcu i gdzie afera reprywatyzacyjna musi wzbudzać gniew. Ludzie pytają, jak to jest możliwe, że z tym nie dało się nic zrobić, jak można było w majestacie prawa dopuszczać do ewidentnej niesprawiedliwości, niszczenia przestrzeni, wyrzucania ludzi na bruk?

Ale zasadnicze jest to, jaką twarz przybiera posybilizm. Mogę doceniać czyjąś wolę zmian, ale nie można cenić wyrzucania wszystkiego, co osiągnęliśmy w naszym kraju po 1989 r., do kosza. Jestem krytyczna wobec III RP, ale jednocześnie ją kocham. Chciałabym, żebyśmy wzięli z niej to, co najlepsze, i przenieśli w przyszłość. A skoro jako społeczeństwo mamy problem z porozumieniem się w sferze publicznej, to musimy szukać parasoli, pod którymi wszyscy się zmieścimy. Najważniejszym z nich, nawet jeśli minimalistycznym, jest prawo, któremu należy się najwyższy szacunek. Przyznaję oczywiście, że prawo nie jest doskonałe. Zgadzam się, że reforma sądów jest konieczna. Ale nie można przeprowadzać jej tak, jak dotychczas robi to PiS.

PS: Jeżeli mowa o imposybilizmie, to przygotowujący prezydenckie wersje ustaw o sądach Michał Królikowski podkreśla, że pewna doza bezsilności jest ceną, jaką płacimy w demokracji za bezpieczeństwo i pewne swobody. Ale jest pytanie o wielkość tej dozy. Wiele zależy od woli. Ile by nie mówić o instrumentach prawnych, to wola – i tu się zgadzam z paroma filozofami i praktykami polityki – jest podstawową rzeczą w politycznym działaniu. Również w warunkach demokratycznego spętania można zrobić wiele, jak się chce, a można nie zrobić nic.

III RP z wielu powodów radośnie abdykowała z możliwości działania. W pokoleniach, które były pełnoletnie w momencie przełomu, mieliśmy do czynienia ze szczerym i prawdziwym uczuleniem na wszelkie przejawy czegoś, co można nazwać siłą państwa. Jednak oprócz ideologii ta akceptacja bezsilności była wyrazem określonych interesów. Ile by nie mówić o nadużywaniu pojęcia „elity III RP”, to ono ma swój desygnat.

A czego te elity chciały bronić?

PS: Pozycji materialnej i prestiżowej. Państwo było częściej dla nich zagrożeniem niż sojusznikiem. A działania zmierzające do zmiany sytuacji były częściej niepożądane niż pożądane.

Ale jest też inna przyczyna, a jest nią pewien bardzo stary kulturowy gen Polaków. Cat-Mackiewicz pisał o rzeczypospolitej szlacheckiej, której cały system był nakierowany na to, by państwo nie istniało.

KW: W 2015 r. spór polityczny nie rozgrywał się między „elitami III RP” a jakimiś nowymi ludźmi. PiS i PO to przecież dwie frakcje elit III RP i to między tymi frakcjami rozgrywa się od blisko 20 lat zasadniczy spór. Jako liberałka ze szczególną uwagą przyglądam się „swojej stronie” tego sporu. 2015 r. był dla nas niesłychanie gorzki. Ludzie zobaczyli, jak ugrupowanie, na które wielu głosowało, w ciągu ośmiu lat zmieniło się w cyniczną partię władzy. Z pełną mocą ujawniła się wtedy pogarda dla przeciwnika, pustka intelektualna i moralna.

Nie zgadzam się jednak z Piotrem, że mamy dziś do czynienia ze wzmacnianiem państwa. Państwo jest dziś upartyjniane i anarchizowane.

PS: Istnieje takie zagrożenie. I jest pytanie o trwałość wzmocnienia państwa w sytuacji, w której wyklucza się i radykalnie antagonizuje wszystkich możliwych partnerów. Kiedyś może przyjść miotła, która wszystko wymiecie. Grzegorz Schetyna zapowiada np., że po zwycięstwie PO zlikwiduje urzędy wojewódzkie: żeby obecny „horror” się nie powtórzył, wykastruje państwo ze wszystkiego. Skądinąd fakt, że obecna opozycja potrafi tak łatwo wejść na drogę partyjnie motywowanego likwidowania państwa, mówi o niej wiele.

Można krytykować PiS za wiele rzeczy, ale jego ludzie mają w swojej masie jedną cechę pozytywną: chcą szczerze to państwo wzmacniać i dla niego pracować. O poprzednikach tego powiedzieć nie potrafię. Ani PO, ani SLD, z pewnymi wyjątkami, nie miały poważnego stosunku do państwa. Przykładem nagranie rozmowy Pawła Grasia z prezesem Orlenu Jackiem Krawcem: prawej ręce Tuska chodziło po prostu o to, żeby zostać „grubym misiem” w Brukseli.

Nie widzi Pan, ile podobnych postaci Jarosław Kaczyński już odstrzelił w swoim obozie? I ilu jeszcze mógłby odstrzelić?

PS: Władza demoralizuje. Nie mówię, że PiS jest na to immunizowany. Ale w punkcie startu to są ludzie o lepszej filozofii. Przywiązani do państwa.

KW: Platforma rządziła przez osiem lat i to ją głęboko zmieniło. Do każdej władzy lgną oportuniści. Nie umiemy wyobrazić sobie PiS-u, powiedzmy, za sześć lat, jeśli utrzyma się u władzy.

I znów, kiedy słyszę deklaracje o propaństwowości PiS-u, to zastanawiam się, czy upokarzanie drugiej strony służy państwu. W jednym z ostatnich tekstów Piotr Zaremba napisał, że woli już wojnę, jeśli ceną za porozumienie miałaby być rezygnacja z fundamentalnych przekonań. Ale jako Polacy musimy przecież uczyć się, że aby pójść krok do przodu, każdy z nas musi wycofać się trochę z własnych pozycji. Normalne życie Polaków toczy się właśnie pośrodku – między wojną a rozwodnieniem ideałów.

Spróbujmy to sprawdzić na przykładzie relacji Polski i Europy. Czy potraficie się porozumieć w tej kwestii? Jakie są warunki brzegowe tego porozumienia?

PS: Chciałbym mieć pewność, że rozmawiam z ludźmi, dla których Europa jest czymś cennym, ale dla których w centrum jest Polska. Że oni nie czekają, aż Europa przyjdzie i dokona tu rewolucji kulturowej. To jest dla mnie warunek: podstawowa tożsamość i lojalność jest tutaj.

KW: Dla mnie to problem pokoleniowy. Osoby, które wchodziły w III RP jako już dorosłe, wypatrują tej „wspaniałej Unii” i żyją mitem Zachodu. Młodsze pokolenia Polaków patrzą inaczej. Wielu z nich już jeździło, mogło mieszkać za granicą i… wróciło. Rozumieją, że we Francji, Niemczech, Wielkiej Brytanii było im dobrze, ale tylko w Polsce są obywatelami pierwszej kategorii w swoim własnym kraju. Jednocześnie w ich żyłach płynie już Europa. Mogą krytykować i Polskę, i Unię, jak coś własnego.

Jest pytanie o taktykę: jak reprezentować polski interes narodowy wewnątrz struktur unijnych? Czy tak, jak za rządów PO, przyjmując rolę pupila i licząc, że dostanie się za to najlepsze oceny, czy…

KW: Na pewno wtedy efekty były lepsze niż dzisiaj.

PS: Niestety samodzielnym czynnikiem sprawczym w polskiej polityce zagranicznej jest w tej chwili satysfakcja z możliwości powiedzenia „takiego wała”. Rozumiem tę potrzebę i do pewnego stopnia mogę uznawać ją za słuszną, bo trzeba było zamanifestować, że Polska zaczyna być bardziej asertywna, tylko że… my już to powiedzieliśmy, a mimo to dalej ze smakiem powtarzamy. Również w polityce wewnętrznej czynnikiem sprawczym (dotyczy to również strony opozycyjnej) stała się chęć wyrządzenia przykrości drugiej stronie, nawet jeśli jest to przykrość wyłącznie psychologiczna, symboliczna. A co najgorsze: na wielu ludzi rządzącej formacji nie działa argument, że trwanie przy tej postawie może odebrać nam władzę. Odpowiadają: „trudno, i tak warto”.

A potraficie się zgodzić na polu polityki historycznej? Na ile warunkiem brzegowym dla Karoliny Wigury byłoby to, że druga strona przyzna: „w Jedwabnem to byli Polacy”?

KW: Dla mnie od lat wyznacznikiem jest tu tekst konserwatysty Tomasza Merty: historia krytyczna i historia heroiczna muszą się spleść i wtedy dopiero opowiemy historię Polaków. W Jedwabnem byli Polacy – to kwestia faktów. Co nie znaczy, że tam nie można badać, że nie można przeprowadzić ekshumacji (przypominam, że jej zwolennikiem był Jan Tomasz Gross). Chodzi o to, żebyśmy siebie wzajemnie nie oszukiwali. Bo Polacy byli tacy i byli tacy, a im pełniej opowiemy ich historię, tym lepiej dla nas, bo tym lepiej zrozumiemy samych siebie. Musimy też rozumieć, że jeśli o jakiejś zbiorowości mówimy źle czy krytycznie, to ona reaguje. I uważać na wielkie kwantyfikatory: czy Polacy coś robili, czy robiły to jednostki. Każdy z nas jest przecież jednostką i jeśli przyjdą gorsze czasy, będzie podejmował decyzje jako jednostka.

Czyli i Westerplatte, i Jedwabne?

PS: Oczywiście, że i Westerplatte, i Jedwabne, i oczywiście trzeba zawsze pamiętać o kontekście. No i postulat, żeby w czwartej klasie szkoły podstawowej wprowadzać lekcje o Holokauście, jest chory.

KW: Mam wrażenie, że dyskutując o tym, w której klasie nasze dzieci mają się uczyć czego, rozmawiamy o rzeczach wtórnych. Jako dziecko miałam w szkole problem z tym, że byłam nazbyt aktywna. Dziś sama jestem matką i widzę, że po 30 latach nadal nie rozmawiamy o tym, jak integrować różne dzieci, żeby wspierać ich różnorodność. Kłócimy się o to, kiedy idą do szkoły, albo w której klasie będzie wykładany Holokaust, zamiast zapytać, w jaki sposób najlepiej go wykładać.

A potrafilibyście napisać dla tych dzieci kawałek z podręcznika historii najnowszej o Lechu Wałęsie? Bo słyszymy czasem w obozie prawicowym, że cała polska transformacja była od początku do końca ubeckim wymysłem, a on miałby tę tezę potwierdzać.

PS: No, ja tak nie uważam. To znaczy inaczej: są prawdziwe elementy tej diagnozy, ale nie wyczerpują rzeczywistości. III RP była państwem polskim. Niekoniecznie akceptowalnym we wszystkich swoich aspektach, ale była państwem polskim.

KW: Była czy jest?

PS: Była.

KW: To ciekawe, bo uważam, że mamy wciąż obowiązującą konstytucję z 1997 r., gdzie mowa jest o III RP…

PS: Nie, ono się nazywa Rzeczpospolita Polska, nie III RP.

KW: Formalnie tak, ale sformułowanie III RP pada w preambule. A gdy chodzi o Lecha Wałęsę: podpisał deklarację o współpracy z SB, a potem ją zerwał. Był kontrowersyjnym przywódcą związkowym, stał na czele antykomunistycznego protestu. Siedział przy Okrągłym Stole. Został pierwszym prezydentem wybranym po 1989 r. w wolnych wyborach. Dziś wiele jego wypowiedzi jest trudnych lub niemożliwych do zaakceptowania, ale pozostaje bardzo istotnym punktem odniesienia. Jeżeli będziemy w stanie zrozumieć, że jest tymi wszystkimi osobami naraz, może zrozumiemy i to, czym jest Rzeczpospolita.

Drugi oczywisty test to Smoleńsk. Czy to symbol słabego państwa w tym sensie, że oto seria niefortunnych zdarzeń i błędów organizacyjnych prowadzi do straszliwej katastrofy, a potem to słabe państwo ponosi serię porażek podczas identyfikacji zwłok, śledztwa itd., czy… był zamach?

PS: Ja nie mam pewności, że nie było zamachu. Uważam, że raczej nie było, ale pewności nie mam. A póki nie mam, to nie podpiszę się pod opisem wykluczającym zamach. Poza tym to nie była tylko kwestia przypadków i zaniedbań, bo one wynikały z całej konstrukcji III RP. Był też element demonstracyjnego lekceważenia Lecha Kaczyńskiego jako prezydenta, co – nawet jeśli nie było zamachu – mogło odbić się na organizacji wizyty oraz na bezpieczeństwie lądowania.

Dzisiaj BOR-owcy jeżdżą tak samo, jak wtedy pilotowano we mgle.

PS: Być może. Ale to się nawarstwiało przez lata, a prawie natychmiast po wypadku włączyło się jeszcze coś. Opowiadał mi kiedyś Zbigniew Romaszewski, jak dwa dni po Smoleńsku spotkał się w jakiejś telewizji z Niesiołowskim. To był ten czas, że wszyscy byli wstrząśnięci i myśleli, że będzie jakiś nowy początek, ale Niesiołowski powiedział: „Co? Nic się nie stało, nic się nie zmieni”.

KW: Rozumiem oburzenie wielu osób sposobem wyjaśniania katastrofy. Ale nic tak nie szkodzi wzmacnianiu państwa jak teza o zamachu. Gdy chodzi o wspomniany cytat: radykałowie są wśród nas. Ale uważam, że nie jest za późno, żeby w obu obozach tych radykałów odsuwać.

Skoro mówimy o radykalizmie, wbrew pozorom kwestia cyferek i liczenia III RP jest istotna. Piotr Skwieciński mówi „III RP” w czasie przeszłym. Kiedy nastąpiło zerwanie?

PS: W 2015 r. Dziś rządzą ludzie o drastycznie innej filozofii i w myśl tej swojej filozofii przekształcają państwo.

KW: Tu jest zasadniczy punkt naszej niezgody. Widzę siłowe odwracanie wahadła, które może się znowu odbić w drugą stronę. Dla mnie to nie jest rozwój, tylko stanie w miejscu. Warto też, żebyśmy się w Polsce wyleczyli z nowych początków. Siła państwa polega na tym, że potrafi integrować poprzednie doświadczenia i powiedzieć: „to też jest nasze, my tym byliśmy, to część naszego dziedzictwa”.

PS: Ja się z tym zgadzam.

KW: Bo jakie jest największe nasze wyzwanie? Czytam w jednym z twoich artykułów, że masz małego synka. Ja też mam małych synków. Dla mnie wyzwaniem jest to, żeby nasi synkowie kiedyś mogli spotkać się w publicznej szkole. Żebym nie musiała zabierać dziecka do prywatnej świeckiej szkoły, a ty żebyś nie zabierał dziecka do katolickiej prywatnej szkoły. Żebyśmy mieli jedną, wspólną, publiczną szkołę.©℗

KAROLINA WIGURA (ur. 1980) jest adiunktem w Instytucie Socjologii UW i szefową działu politycznego „Kultury Liberalnej”. Za książkę „Wina narodów” dostała Nagrodę im. ks. Tischnera, otrzymała również nagrodę Grand Press za wywiad z Jürgenem Habermasem.

PIOTR SKWIECIŃSKI (ur. 1963) jest historykiem i publicystą. W latach 2006-09 szef Polskiej Agencji Prasowej, później m.in. korespondent „Rzeczpospolitej” w Moskwie, obecnie pracuje w tygodniku „Sieci Prawdy”.

CZYTAJ TAKŻE:

Paweł Bravo: Niezależnie od tego, czy niepisowska część Polski jest w stanie wygrać następne wybory, w naszym interesie jest to, by władza dowiozła państwo do tych wyborów jak najmniej poobijane.