Nikt nie chodzi na podwórka

AURELIUSZ M. PĘDZIWOL: Dlaczego tak radykalna forma protestu jak blokada miesięcznicy smoleńskiej?

WŁADYSŁAW FRASYNIUK: To protest przeciwko temu, że obecna władza w sposób bardzo konsekwentny likwiduje liberalną demokrację, która obowiązywała w naszym państwie, i bardzo skutecznie ogranicza swobody obywatelskie, w tym prawo do manifestowania swoich poglądów – innych niż nakazane przez Jarosława Kaczyńskiego.

A szarpanina z policją 10 czerwca była rzeczywiście potrzebna?

Jest taki moment, w którym – jak mawiał Tadeusz Mazowiecki – osoba publiczna musi własnym ciałem pokazać, jak należy się zachować. Polskiemu społeczeństwu trzeba było zademonstrować swój protest i wywołać refleksję. Ostatni taki moment, by walczyć o swoje prawa i o instytucje państwa prawa. Bo za chwilę strach może nas zdominować. Wtedy wrócimy do praktyk państwa totalitarnego, do brutalnej siły, która będzie rozpraszała obywateli. Ludzi pierwszej Solidarności charakteryzuje świadomość, że wolność jest wartością, która zobowiązuje do najwyższego wysiłku.

Co będzie dalej?

Liczę na wstrząs po naszej stronie – po stronie opozycji, zwłaszcza parlamentarnej. Że przestaniemy się spierać o to, komu należy się dwa procent w sondażach opinii publicznej, i spróbujemy działać wspólnie, by skutecznie chronić instytucje, które jeszcze nie zostały zawłaszczone przez tworzące się autorytarne państwo. Politycy muszą mieć świadomość, że za chwilę zostanie nam już tylko jedna twierdza demokracji – samorząd terytorialny.

A dopiero co była kolejna rocznica 4 czerwca.

Dla mnie to niezwykle ważny dzień, który kiedyś powinien się stać współczesną datą niepodległości. Bo polskie społeczeństwo potrzebuje przyzwoitości, otwartości, radości, życzliwości wobec drugiego człowieka. A jednocześnie wspólnoty takiej, jak w stoczniach czy we wrocławskiej zajezdni w sierpniu ’80 roku.

Wtedy nikt nikogo nie pytał, skąd przychodzi. Ważne było, że ludzie chcieli wspólnie zrobić coś dobrego dla siebie i swoich najbliższych. Chcieli żyć w liberalnej demokracji, w państwie prawa i przyzwoitości. I chcieli żyć godnie.

I co z tego się ziściło?

Bardzo dużo. Polska wygląda dziś zupełnie inaczej. Polacy odnajdują się na rynku pracy w UE, świetnie sobie radzą, są szanowani, cenieni. Jako przedsiębiorcy są obecni już nie tylko w Unii – sięgają znacznie dalej. To pokazuje naszą kreatywność, odwagę, umiejętność kalkulowania ryzyka.

A co z tymi, którym się nie udało? Całkiem sporej liczbie Polaków 4 czerwca nie kojarzy się z poprawą ich losu.

We wszystkich państwach są ludzie, którzy sobie nie radzą. Czasami dlatego, że są gorzej wykształceni albo chorzy. Czasami państwo jest za mało wrażliwe, albo za mało profesjonalne, by do nich dotrzeć.

Nie twierdzę, że polityka 500 plus jest strasznym błędem, ale uważam, że trzeba premiować tych, którzy pracują. I pracodawca, i państwo powinni pomagać tym, którzy mało zarabiają i mają dzieci na wychowaniu. Ale do pomocy powinien motywować fakt posiadania pracy.

Czyli nie ma to być z automatu?

Jeśli ktoś dostaje 500 zł za nic, to po pierwsze nie ma do tego szacunku, a po drugie nie motywuje go to do cięższej pracy. Gdziekolwiek w świecie widzę sukces, pytam o jego źródła. Słyszę: „Kreatywność obywateli i ciężka praca”.

Jesteśmy skażeni, zdeprawowani biedą i cierpieniem. Szacunek dla ciężkiej pracy, organizacja pracy to rzeczy, których się uczymy i musimy się nauczyć. Na nikogo nie narzekam, to długi proces. Są też ludzie, którym się nie chce pracować. Jest takie polskie przysłowie: „Czemuś biedny? Boś głupi”.

Czy to nie przesadne uogólnienie? Nie mieszczą się w nim wspomniani przez Pana chorzy.

A także gorzej wykształceni. To dotyczy zwłaszcza ludzi z mojego rocznika, którzy są na swój sposób okaleczeni. Wolność zastała ich w okolicy czterdziestki. Nie byli w stanie przystosować się do realiów gospodarki rynkowej. Uważam, że państwo powinno im pomóc.

W jaki sposób?

Wszędzie na świecie robią to organizacje pozarządowe, a państwo buduje oprzyrządowanie prawne, które pozwala im funkcjonować.

Ponadto trzeba walczyć z populizmem. Stał się on zagrożeniem na całym świecie, Polska nie jest odosobniona. Populiści uruchamiają u biednych poczucie krzywdy i podsuwają prostackie odpowiedzi. To zaś rodzi tęsknotę za barbarzyńską rewolucją: żeby pójść i zabrać bogatszym.

I co z tym zrobić?

Niestety, od czasów Mazowieckiego, który powiedział, że będzie bolało, politycy nauczyli się jednego: nie mówić prawdy, tylko obiecywać cuda.

Nie boję się o Niemcy, Francję czy Włochy, bo tam jest tradycja. Oni od lat nie mieli systemu totalitarnego i uczyli się ze sobą rozmawiać, a wartości, o których dyskutowali, stały się elementem ich kultury społecznej. Ale my nie mamy żadnych tradycji.

Mówienie u nas o poglądach lewicowych, prawicowych czy liberalnych nic nie znaczy. Gorzej: te wielkie wartości stały się epitetami. Liberał oznacza złodzieja albo człowieka, który ćpa i chodzi do agencji towarzyskich. Konserwatysta to bogobojny czciciel Radia Maryja. A socjaldemokrata jest komunistą z totalitarnego państwa. Dlatego jesteśmy bezbronni wobec populizmu.

Jest przykład Francji: prezydent Macron tworzy ruch alternatywny, a jednak nie populistyczny.

Aż się boję chwalić Macrona, bo strasznie się boję polityki...

Boi się Pan polityki? Od kiedy?

Tak, boję się. Politycy nie mają świadomości, że ich słowa są ciężkie jak ciosy Kliczki czy Tysona. Że zabijają, rujnują, odbierają motywację.

Otóż jak patrzę na Macrona, mam wrażenie, że w Europie wyrasta pozytywny lider, który w polityce używa argumentów „tak myślę”, „takie są moje wartości”, „takie są moje przekonania”. I bardzo się z tego cieszę.

A jak patrzy Pan na kanclerz Merkel?

Jestem jej wielkim sympatykiem i nawet mam wyrzuty sumienia, bo nigdy jej nie będę mógł powiedzieć, że Polacy zachowują się wobec niej skandalicznie. To osoba, która ma głęboki szacunek dla polskiej Solidarności i dla tego, co zrobili Polacy także dla Niemiec wschodnich. Poza tym świetnie rozumie nasze kompleksy, bo wywodzi się właśnie z NRD. To pośredni dowód na to, że Bóg istnieje, bo dał nam takiego partnera po stronie niemieckiej.

Ale – jak mówi Janek Lityński – nie ma takiej rzeczy, której byśmy nie potrafili skopać.

Czy żeby wyjść z tego podziału, który niszczy Polskę od lat, rzeczywiście potrzebne jest pojawienie się nowego człowieka, nowego ruchu?

To bardzo trudne. Jesteśmy w dużo gorszej sytuacji niż po stanie wojennym, bo wtedy był jakiś racjonalizm, autorytety, liderzy, którzy narzucali pewien sposób myślenia. Dziś polityka nie jest już nawet drugą ligą, tylko klasą C, amatorską kopaniną.

Dotyczy to głównie rządzących, którzy dewastują wszystkie wartości związane z liberalną demokracją, rujnują państwo prawa, ograniczają swobody obywatelskie i wprowadzają z powrotem system sądowniczy z czasów komunistycznych. Oni przegrają, co do tego nie mam wątpliwości, tylko że nie ma komu wygrać, bo po drugiej stronie są politycy, którzy mówią: „Nasz program jest taki: waszego premiera zmienimy na naszego, waszą radę ministrów na naszą, wasze grabie, które grabiły do siebie, zamienimy na nasze grabie, które będą grabić do nas. I dodamy nowe 500 plus, trzynastą emeryturę i coś tam jeszcze. Tak nam dopomóż Bóg”. To jest dramat.

Czy w tej sytuacji Władysław Frasyniuk, polityk, który – jak mówi – boi się polityki, wróci do niej?

Ja jestem w polityce! Jestem w polityce dlatego, że zabieram głos. I to nie tylko w mediach, ale także w pracy, w taksówce, na ulicy. I na sali bokserskiej, gdzie pracuję z młodzieżą z trudnych środowisk, bo uważam, że ludzie, którzy odnieśli sukces, powinni podać rękę tym, którzy sukcesu nie odnieśli.

Na mojej sali bokserskiej nie ma ludzi ze środowiska intelektualnego, bywają natomiast ludzie z rodzin patologicznych. Drobny, słaby chłopaczek przychodzi tam, by móc bronić mamę i młodsze rodzeństwo przed agresją tatusia, który się napił.

Często widywałem ich po drugiej stronie, gdy szedłem np. w marszu w obronie mniejszości seksualnych. Krzyczeli do mnie: „Władek, co ty, k..., robisz z tymi pedałami?”.

I jak Pan reagował?

Wyłapywałem ich potem na sali bokserskiej i rozmawiałem. Pytałem, dlaczego tam poszli. A oni mówili: „Siedzieliśmy na podwórku, a tu wpadli koledzy z hasłem, że jest zadyma”. Zadyma, czyli coś się dzieje! Nareszcie coś się dzieje! A że trafili na zadymę pod tytułem „lać gejów”? Nikt im nic innego nie zaproponował. Nikt na podwórka tych biednych ludzi nie przychodzi. Nikt nie proponuje alternatywy.

Rozmawiam więc z ludźmi wszędzie i wszędzie reaguję na chamstwo, agresję, brak tolerancji. Bo to, że za mało rozmawialiśmy z ludźmi, było jedną z przyczyn porażki ekipy Tadeusza Mazowieckiego.

Czy Władysław Frasyniuk stanie na czele jakiegoś ruchu? Albo zainicjuje go i postawi kogoś młodszego na czele?

Jak Władysław Frasyniuk stanie na wrocławskim rynku i powie, że robi partię, to zgłoszą się głównie ci, którzy mają potworne ambicje być u władzy. Bo polityka im się kojarzy z prestiżem, z awansem finansowym. Wielu moich kolegów w parlamencie mówi, że właściwie mniejsze znaczenie ma awans społeczny, a ważniejsze są finanse. Bo to jest jednak wysokie wynagrodzenie, jak na polskie warunki.

Otóż ludzi trzeba przekonać, że polityka to my wszyscy. Że wszyscy powinniśmy reagować. Że powinniśmy chodzić na wybory. Że powinniśmy śledzić, co się dzieje w mediach i co mówią politycy. Nie ma prostego rozwiązania. Polityka to długi proces edukowania ludzi. Żadna sztuczka z Frasyniukiem tu nie pomoże.

A co pomoże?

Nie mówię, że ludzie powinni się uczyć i edukować jak Frasyniuk, ale gdy miałem 26 lat, prof. Aleksander Labuda powiedział mi: „Władku, żyjemy w totalitarnym państwie. Będzie taki moment, kiedy wywalą drzwi i będą nas skręcać. I będzie bez znaczenia, jak się zachowają ludzie. Istotne będzie, jak się zachowają przywódcy. Od ciebie będzie wtedy zależało, czy ten pierwszy demokratyczny mandat potrafisz godnie unieść”.

To są rzeczy, które każdy z nas powinien mieć wypisane na plecach. A tak nie jest. Rok 2016 jest rokiem mojej wielkiej porażki. Nie dlatego, że KOD się zawalił. Nie dlatego, że Nowoczesna nie podołała. Dlatego, że liderzy tych organizacji zawiedli nas, społeczeństwo. Zabrakło takiego Labudy, który by im wytłumaczył, co znaczy i do czego zobowiązuje legitymacja przywódcy. I znowu: Władysław Frasyniuk tego nie zmieni.

Ale może mógłby coś podpowiedzieć?

Trzeba uwrażliwiać społeczeństwo, uczyć, że w polityce wartości są niezwykle ważne. Przypomnę jednak, że od czasu AWS mamy nieustanne kampanie radosnego populizmu. Najpierw moi koledzy mówili: „powszechne uwłaszczenie”, później Leszek Miller obiecywał, że „jak my wygramy, to na wierzbie będą gruszki rosły”, a po nich przyszła Platforma i powiedziała: „precz z partiami, potrzebny jest ruch obywatelski i 3 razy 15”, czyli zmiany podatkowe. Wszyscy kłamali! Pierwszym, który się zorientował, czym jest polityka i że poglądy trzeba zostawić w szatni, był Ryszard Czarnecki. I jest w polityce cały czas, dobrze z tego żyje.

Ja bym przypomniał Václava Havla, który mówił, że polityka może być przyzwoita.

Był taki moment w historii Polski, że polityka była przyzwoita. Dlatego fundamenty tego państwa są trwałe. Narzekamy, ale ludzie jednak wychodzą na ulice, by zaprotestować przeciw próbom powrotu do instrumentów, które znamy z PRL. Wychodzą spontanicznie, dlatego że mają świadomość, jakie to niesie zagrożenia. I dlatego, że mają poczucie, iż ktoś im pluje w twarz. Że teraz szargane są wartości, o które walczyły pokolenia, oddając życie w przegranych powstaniach.

Jestem więc przekonany, że fundamenty polskiej demokracji są trwałe i jeszcze ją udźwigną, nawet jeśli każda następna partia będzie budowała krzywe ściany.

Wreszcie coś optymistycznego.

Naprawdę uważam, że ta budowla się nie zawali. Obserwuję także politykę za granicą. I z przyjemnością patrzę na porażki Trumpa w walce z wartościami demokratycznej Ameryki. Bo on się przecież ściera z regułami gry, z zasadami, które – jak się okazuje – są bardzo skuteczne.

Problem w tym, że tam każda następna władza poprawia, uzupełnia albo tworzy coś jeszcze lepszego na tym, co zrobili poprzednicy. A u nas za każdym razem zaczyna się od nowa. Nowe elementy nie są kompatybilne ze starymi: często się z nimi wykluczają, tworząc martwe prawo. Nic tak nie demoralizuje obywatela jak martwe prawo.

Cóż więc musi się stać?

W polityce powinni się pojawić ludzie współcześnie wykształceni, 35-, 45-letni, którzy odnieśli sukces. Bo tylko człowiek, który odniósł sukces, ma się czym podzielić. A u nas jest przekonanie, że taki Frasyniuk... „No, jemu się wszystko udało. W stanie wojennym zachował się jak trzeba, a później założył firmę, zarobił pieniądze. I co, znowu ma wrócić do polityki?! Przecież on już wszystko ma!”. Wybierają więc pana Janka, któremu brakuje dwa złote na piwo i prosi, żeby ktoś mu je dorzucił. Otóż pan Janek może być sympatycznym człowiekiem, ale nie ma się czym podzielić.

Wcale nie chodzi o to, że sukces odnoszą tylko zamożni. Są także dyrektorzy szpitali, nauczyciele... Każda profesja ma swoich liderów, swoich ludzi sukcesu, którzy potrafili czegoś dokonać, choć nie stali się bogaczami. Ich reprezentacja powinna być obecna w polityce. Oni też będą się kłócić, ale to będzie merytoryczny spór. I wtedy nam, obywatelom, z pańskiego stołu coś skapnie. Bo z pustego nigdy nie kapie.

Jestem przekonany, że w społeczeństwie jest siła. Ale brakuje lidera, który nas w końcu skrzyknie...

„Lechu, wróć”?

Nie. Już żaden z nas nie wraca. Raczej bym przywołał amerykańskie przysłowie: „młode ręce, siwe głowy”. Sam jestem w stanie robić za siwą głowę, choć potrafię się jeszcze zdecydowanie wypowiadać. ©