Niesłuszne historie

MICHAŁ SOWIŃSKI: Postać literacka znana jako Etgar Keret do tej pory występowała głównie w Pańskich książkach. Teraz to także bohater filmowy.

ETGAR KERET: To było trudne doświadczenie. W książkach sam jestem reżyserem, a w filmie „Etgar Keret. Oparte na prawdziwej historii” musiałem oddać tę rolę komuś innemu.

Trzeba było trzymać się scenariusza?

Na szczęście pozwolili mi mówić, co chcę. Ale doświadczenie było dziwne, bo po raz pierwszy znalazłem się w historii, której sam nie mogłem opowiedzieć od początku do końca.

„Oparte na prawdziwej historii” – przeczuwam tu żart.

Każda historia jest jak konstrukcja z lego – fakty i wydarzenia to pojedyncze klocki, więc możesz z nich zbudować samochód, statek kosmiczny albo zamek. Dokładnie to z moim życiem zrobili Stephane Kaas i Rutger Lemm.

Na czym więc polega „prawdziwość” tej historii?

Prawda każdej opowieści ma przewrotną naturę. Nie jest ważne, czy coś rzeczywiście się wydarzyło, ale to, że tę samą historię można opowiadać na nieskończoną liczbę sposobów.

Statek z klocków lego nie jest ani prawdziwy, ani nie jest nieprawdziwy?

Dokładnie! Prawda o klockach lego jest taka, że statek możesz w każdej chwili przerobić na domek. Twórcom filmu spodobała się akurat taka wersja, co nie znaczy, że nie można tego opowiedzieć inaczej. I o to z grubsza w tej historii chodzi.

W Pańskich książkach występuje często też inny Keret – syn Lew, główny bohater „Siedmiu wspaniałych lat”. Jak się z tym czuje? Jeśli dobrze liczę, ma już 12 lat.

Poprosił mnie, żebym nie publikował „Siedmiu wspaniałych lat” w Izraelu. Oczywiście zgodziłem się, w końcu porównuję go tam do skorumpowanych polityków albo kapryśnych dyktatorów, a przecież nikt nie lubi być zestawiany z Donaldem Trumpem. Nie chciał też, żeby rówieśnicy znali intymne szczegóły z jego życia.

Ale polski egzemplarz mam w rękach.

O tym również z nim rozmawiałem. Zgodził się na publikację w innych językach. Zapytał tylko, czy mi za to zapłacą. Gdy odpowiedziałem, że tak, zgodził się bez większych oporów. Ale żeby zamaskować swój pragmatyzm, dodał szybko, że i tak nie zna nikogo poza Izraelem.

Może kiedyś się zgodzi na publikację po hebrajsku.

Zobaczymy. Błogosławieństwo bycia dzieckiem polega na tym, że nie myśli się o „kiedyś”. Z kolei z rodzicami jest odwrotnie – trzeba planować kilkanaście ruchów do przodu. Jeszcze kilka lat temu zdarzało mi się zamieszczać na Facebooku krótkie filmy z rodzinnych wycieczek, ale ostatnio sytuacja polityczna w Izraelu zgęstniała, a ja często zabieram głos w sprawach publicznych. Gdy piszesz fikcje, ludzie albo cię lubią, albo mają cię gdzieś. Sytuacja zmienia się diametralnie, gdy wkracza polityka. Dostałem nawet kilka listów z pogróżkami, niektóre z nich dotyczyły mojego syna i żony. Dlatego teraz uważam.

Cztery lata temu w wywiadzie dla „Tygodnika” dużo Pan opowiadał o udrękach i ekstazach ojcostwa. Coś się zmieniło od tego czasu?

Z każdy rokiem jest trudniej. Do pewnego momentu rodzic to interfejs między światem a dzieckiem. Kiedyś tylko interpretowałem dla niego rzeczywistość dookoła, a teraz działamy razem, jako wspólna ekspedycja, która zapuszcza się na nieznane terytoria. Coraz częściej też się kłócimy, próbując wypracować wspólne stanowisko.

Pojawiają się trudne pytania?

Nieustannie muszę tłumaczyć, dlaczego ludzie zachowują się tak, a nie inaczej. A często sam nie mam zielonego pojęcia. To nieuniknione, gdy żyje się w kraju, który od 70 lat jest w stanie wojny. Ostatnio oglądaliśmy razem wiadomości, w których pojawiła się informacja o zamieszkach w strefie Gazy, gdzie 60 osób zostało zabitych. Dlaczego? Czy to było konieczne? Po co przenoszono amerykańską ambasadę z Tel Awiwu do Jerozolimy? Na takie pytania nie potrafię już jednoznacznie odpowiedzieć.

Jest Pan znany z tego, że w takich sytuacjach pomaga sobie tworząc opowieści. W tym przypadku się nie da? Są dla Pana w ogóle granice tego, o czym można snuć historie?

Problemem nigdy nie jest temat, ale sam sposób opowiadania. Warunkiem każdej opowieści jest bezwarunkowa szczerość. Jeśli opowiadasz jakąś historię tylko dlatego, żeby inni myśleli, że jesteś zabawny albo błyskotliwy, to będzie słychać w tym fałsz. A sensu w polityce najlepiej szukać w małych, pozornie błahych historyjkach.

Niedawno miałem wykład na uniwersytecie w Michigan. Długo jechałem z lotniska, więc miałem czas na pogawędkę z młodym kierowcą. Rozmawialiśmy o wielu rzeczach: o jedzeniu, o małżeństwie, spieraliśmy się nawet o ostatni odcinek „Breaking Bad”. W pewnym momencie zapytałem go, na kogo głosował w ostatnich wyborach. Odpowiedział, że na Trumpa, na co oczywiście zapytałem: dlaczego? Wyjaśnił mi, że pochodzi z bardzo biednej rodziny i całe życie mieszkał w sąsiedztwie college’u. Wszyscy dookoła byli szczupłymi, lewicowymi weganami. Przez lata gdy wychodził z domu najpierw do szkoły, potem do znienawidzonej pracy, słyszał ich radosne rozmowy i śmiechy. Doprowadzało go to do szału, więc zagłosował na Trumpa.

Jego życie stało się od tego lepsze?

Też go o to zapytałem. Odpowiedział: „Nie, ale tamci przynajmniej przestali się śmiać”. Ta prosta historia dobrze pokazuje motywację wielu ludzi dziś. To samo było w Wielkiej Brytanii z brexitem – ludzie czuli się zwyczajnie niedowartościowani, odsunięci na boczny tor. Ci, którzy nie dostali swojego kawałka ciastka, uznali, że sprawiedliwiej będzie, jeśli nie dostanie go nikt. Niestety, tę samą frustrację widzę teraz w Polsce.

Winni są ci, którzy dostali ciastko?

Do pewnego stopnia tak, sam mam wyrzuty sumienia.

Dlaczego?

Jako przedstawiciel frakcji lewicowo-liberalnej zawsze czułem dumę ze swoich życiowych wyborów. Ten rodzaj świętoszkowatej pychy, która towarzyszy nam, gdy w swoim mniemaniu działamy słusznie i postępowo. Skoro my robimy dobrze, to znaczy, że oni źle, więc trzeba ich pouczyć. Pomijając już fakt, że konsekwencje tego okazały się katastrofalne, to przecież fałszywa wizja świata! Czysta ideologia, która ma więcej wspólnego z kibicowaniem swojej drużynie piłkarskiej niż z prawdą, jakkolwiek rozumianą.

Dzielimy się na plemiona?

I decyzję podejmujemy tylko raz – wybieramy przynależność do jednej grupy, a potem nie musimy już myśleć. Nasze wybory polityczne rzadko mają związek z rzeczywistością, to raczej odzwierciedlenie wyznawanych wartości pomieszane z lękiem, często nie w pełni uświadamianym. Nasze wybory ideologiczne nie pokazują, kim jesteśmy, ale to, kim pragniemy być. Głosuję na lewicę, czyli chcę być wrażliwy i empatyczny. Jeśli z kolei imponują mi ludzie twardzi i bezwzględni, chętniej zagłosuję na prawicę. A przecież to są tylko fantazje o sobie samym.

Dlatego literatura tłumaczy te mechanizmy najlepiej?

Zdecydowanie, bo wszystko rozbija się o to, jakie opowieści w życiu wybieramy. Weźmy przykład Ameryki czasów Obamy i czasów Trumpa. Ten pierwszy był najbardziej inspirującym ze wszystkich dotychczasowych przywódców tego kraju. Ale to za jego czasów wypłynęły największe afery i przekręty Wall Street, mimo to żaden bankier nie trafił do więzienia. Wzrosła też drastycznie liczba ofiar ataków amerykańskich dronów. Nie znaczy to oczywiście, że Obama jest członkiem międzynarodowej finansowej szajki, ani tym bardziej, że jest mordercą. Po prostu jako przywódca zaprezentował oblicze, z którym łatwo mogłem sympatyzować. I to działa w dwie strony – Trump i jego administracja podejmuje wiele fatalnych i odrażających decyzji, ale system działa właściwie tak samo.

Czy to znaczy, że retoryka i styl sprawowania władzy są bez znaczenia?

Odpowiednio duże stężenie populizmu potrafi zmienić DNA naszej rzeczywistości. Na przykład wtedy, gdy upolitycznia się wymiar sprawiedliwości, jak to niestety dzieje się teraz w Polsce.

Skoro nasze decyzje polityczne opierają się na opowieściach, to może już czas najwyższy zacząć wymyślać inne, mniej destrukcyjne?

Dzień po ostatnich palestyńskich demonstracjach, w których, powtórzmy, zginęło 60 osób, kolejnych 200 zostało ciężko rannych, szedłem ulicą całkowicie zdruzgotany. Spotkałem sąsiada, który zapytał, co mnie tak gnębi. Odpowiedziałem mu, że jestem zszokowany wczorajszymi wydarzeniami. Sąsiad przytaknął i dodał oburzony: „Też nie mogę uwierzyć, że Ivanka Trump założyła taką sukienkę. Otwarcie ambasady, a ona w takim worku!”. Z kolei dla innego znajomego główną wiadomością tamtego dnia była wygrana Izraela na konkursie Eurowizji...

...chodzi Panu o społeczne znieczulenie czy o sieczkę medialną?

Raczej o to, że żyjemy w równoległych światach, wytwarzanych poprzez konkurencyjne opowieści. Ale czy należy w ciemno potępić kogoś, kto zamiast dyskutować o masakrze podczas otwarcia ambasady woli cieszyć się ze zwycięstwa piosenkarki, którą lubi? Może w ten sposób chce pokazać, że świat nie jest wyłącznie przerażającym miejscem? Że Izrael to nie tylko przemoc podszyta nacjonalizmem? Każdy człowiek to osobna galaktyka, której kształt nadaje co innego, inna opowieść.

Czyli przekonywanie do własnej nie ma sensu?

Pokażę to przy pomocy opowieści, którą usłyszałem od ojca, gdy byłem mały. Dzięki niej uświadomiłem sobie, na czym polega moc opowiadania. Mój ojciec przeżył wojnę ukrywając się przez ponad 600 dni w dziurze w ziemi. Było tam tak mało miejsca, że nie mógł ani wstać, ani wyciągnąć nóg. Gdy sowieccy żołnierze wyciągnęli go w końcu, jego mięśnie były tak zwiotczałe, że nie mógł chodzić. Zapytałem go, jakim cudem nie oszalał przez ten czas. Odpowiedział, że każdy człowiek jest mistrzem świata w jakiejś dziedzinie. Niestety, niektórzy nigdy nie dowiedzą się w jakiej. Na przykład – ty mógłbyś być mistrzem świata w tenisie, ale jeżeli nigdy nie miałeś w ręku rakiety, nie przekonasz się o tym. Ojciec twierdzi, że w czasie wojny miał szczęście, bo odkrył swój wielki talent – umiejętność spania w każdy warunkach. Twierdził, że przez te dwa lata budził się tylko co jakiś czas i pytał swojego ojca, czy wojna się już skończyła. Gdy ten mówił mu, że jeszcze nie, zasypiał ponownie.

Uwierzył Pan?

Nawet dla kilkulatka to brzmiało podejrzanie. Ale najważniejsze było co innego. Mój ojciec za wszelką cenę nie chciał opowiadać o sobie jako o ofierze. Zawsze fascynowało mnie, że mimo traumatycznych doświadczeń, do końca życia pozostał radykalnym optymistą. Twierdził, że kiedy był dzieckiem, mnóstwo ludzi chciało go zamordować, a od tego czasu sytuacja nieustannie się poprawia, są więc powody do zadowolenia.

Wszystko dzięki historii, którą sam sobie opowiadał.

W ten sposób nie tylko nie czuł się ofiarą, ale na nowo mógł uwierzyć w ludzką dobroć. Dla mnie to najlepszy dowód na to, jak potężne potrafią być opowieści.

Optymizm jest z pewnością także Pańskim znakiem firmowym.

Różnica między optymizmem a pesymizmem polega na pewności siebie. Sukces prawicowych populistów w ostatnich latach w oczywisty sposób wziął się ze strachu. Jeśli się boisz, przekonują cię opowieści o budowaniu silniejszej armii, o wyrzucaniu z kraju obcych czy o budowaniu murów. I odwrotnie: liberalno-lewicowy światopogląd zasadza się na ogólnym przekonaniu, że inni ludzie nie chcą cię skrzywdzić. I znowu, tego typu opowieści mają potężną moc samosprawdzających się przepowiedni. Jeśli bardzo boisz się psów, jest większa szansa, że któryś cię ugryzie. A życie to w zasadzie taki duży pies, który biega dookoła. Jeśli zdecydujesz się go pogłaskać, być może zostaniecie przyjaciółmi, jeśli go kopniesz, prawie na pewno będzie próbował odgryźć ci nogę.

Myśli Pan, że to takie proste?

Nie jest to uniwersalna zasada, ale sprawdza się w najróżniejszych kontekstach. Weźmy na przykład pamięć o Holokauście. Każde prawo, które będzie próbowało zakazać mówienia o jakichś wydarzeniach, zadziała dokładnie odwrotnie. Dlaczego? Bo pokazuje, że jego twórca czuje się niepewnie.

Chodzi o awanturę wokół polskiej ustawy o IPN?

Oczywiście, ale nie tylko. Gdy Erdoğan wprowadził prawo zakazujące mówienia o tureckim ludobójstwie na Ormianach w czasie I wojny, z pewnością nikogo nie przekonał do swojej wersji historii. Co więcej, dopiero wtedy wiele osób na całym świecie po raz pierwszy usłyszało o tej tragedii.

W przypadku polskiej ustawy działa ten sam mechanizm. Relacje polsko-żydowskie w czasie II wojny były bardzo skomplikowane – to jedyna rzecz, jaką można z całą pewnością powiedzieć. Byli bohaterowie, którzy z narażeniem życia ratowali innych, byli też tacy, dla których była to wspaniała okazja, żeby dać upust antysemickim żądzom. Jak zawsze, nie ma jednej słusznej wersji historii. Każdy, kto uważa inaczej, robi to ze strachu.

Pan, jak i wszyscy Pańscy znajomi, służyliście trzy lata w armii. I nie mówimy tu o bieganiu po lesie czy robieniu pompek. Każdy z Was widział śmierć i piekło wojny na własne oczy. To musi zostawić ślad.

I zostawia. Szczególnie dobrze to widzę, gdy wyjeżdżam z kraju. Izraelskie społeczeństwo jako całość cierpi na szczególny przypadek rozdwojenia. Weźmy mojego dentystę, który uważa się za radykalnego lewicowca. Jest weganinem, bardzo kocha zwierzęta, nie pozwala też swoim dzieciom oglądać telewizji, bo jest w niej za dużo przemocy. Ale gdy służył w wojsku, był snajperem. Czyli jednego dnia strzelał ludziom między oczy, następnego zamawiał w restauracji makaron z tofu, bo nie chciał, żeby z jego powodu zginął kurczak. Takie rozdwojenie wcale nie jest rzadkie. Obywateli uczy się tu zabijać innych ludzi na dziesiątki sposobów, jednocześnie każąc im funkcjonować w pozornie normalnym, cywilizowanym społeczeństwie.

Rodzic, który musi posłać swoje dziecko do wojska – ten wątek powraca wiele razy w Pańskiej prozie. Jeśli jesteś rodzicem jednego, możesz wnioskować o anulowanie służby?

Nie, ale możesz starać się, żeby nie trafiło do jednostki bojowej. A jeśli masz więcej niż jedno, możesz wybrać, które pójdzie na front.

Czyli rodzice mogą wybrać: życie którego dziecka cenią bardziej. Jak to możliwe, że panuje na to powszechna zgoda?

Jeśli żyjesz w danym społeczeństwie, musisz przestrzegać jego reguł – wszystkich, nie tylko wybranych. Jeśli żyjesz w społeczeństwie, które potrzebuje silnej armii, aby przetrwać... Oczywiście mam ogromne pretensje do polityków, że nie wkładają odpowiedniego wysiłku w działania pokojowe, do tego używają armii do własnych gierek, ale niestety, nie ma tu dobrego rozwiązania.

Rozmawiał Pan o tym z synem?

Tak. Powiedziałem mu, że jeżeli ktoś nie chce służyć w izraelskiej armii, powinien wyjechać z tego kraju, w przeciwnym wypadku zachowuje się nieuczciwie.

Mam wrażenie, że bycie obywatelem Izraela, szczególnie o liberalno-lewicowych poglądach, polega na ciągłym podejmowaniu niemożliwych do podjęcia decyzji. Nie zgadza się Pan na żydowską kolonizację Zachodniego Brzegu, żona uważa nawet, że nie powinien Pan odwiedzać swojej siostry, która tam mieszka. Granicę tego, co etycznie akceptowalne, można przesuwać w nieskończoność – i to w obie strony.

Można powiedzieć, że oddychając zabierasz innym ludziom tlen, więc faktycznie te granice można przesuwać aż do absurdu. Każdy z nas sam musi ją sobie wyznaczyć. Zdecydować, z czym jest w stanie żyć dalej, a z czym nie.

Chodziło mi o to, że na przykład w Polsce konsekwencje podejmowanych na co dzień decyzji są nieporównywalnie lżejsze.

Wszystko jest względne. Obecny polski rząd też wymusza na swoich obywatelach wiele istotnych decyzji. Ma znaczenie, czy zostaniesz w domu na kanapie, czy raczej pójdziesz protestować w obronie wolnych sądów. Czy napiszesz wiersz o ptaszkach, czy raczej płomienny polityczny esej. Co gorsza – nigdy nie będziesz mieć pewności, czy wybrałeś słusznie.

Da się dziś w Izraelu być pisarzem apolitycznym?

Znam kilku artystów, którzy się w ten sposób definiują, ale sama taka deklaracja jest przecież skrajnie polityczna. Polityka nigdy nie jest eksterytorialna wobec życia, bo bazuje na ludzkich emocjach: strachu, nienawiści, ale też nadziei i chęci czynienia dobra. Z tego samego czerpie sztuka, więc każdy artysta jest źródłowo związany z polityką.

Nie boi się Pan, że pewnego dnia znudzi się Panu opowiadanie historii?

Mam tak, że potrzeba opowiadania opowieści pojawia się u mnie wtedy, gdy napotykam w życiu na jakąś przeszkodę. Jeżeli więc dojdę do momentu, w którym nie będę potrzebował opowieści, to trudno – będzie to bowiem znaczyło, że osiągnąłem pełnię szczęścia.

Opowiadanie historii nigdy nie jest dla mnie celem samym w sobie. Potrzebuję ich wtedy, gdy życie okazuje się niewystarczające. ©℗

ETGAR KERET (ur. 1967) jest izraelskim prozaikiem, scenarzystą i reżyserem, wykładowcą Wyższej Szkoły Filmowej w Tel Awiwie. Laureat nagrody MTV. Doczekał się licznych przekładów, jego utwory posłużyły za podstawę scenariuszy do blisko 50 filmów. Wyreżyserowane przez Kereta i jego żonę Shirę Geffen „Meduzy” dostały Złotą Kamerę na Festiwalu w Cannes. W Polsce ukazało się siedem zbiorów jego opowiadań, ostatni „Siedem dobrych lat” w 2014 r. W 2016 r. otrzymał polskie obywatelstwo.

Rozmowa z Etgarem Keretem odbyła się przy okazji Krakowskiego Festiwalu Filmowego, podczas którego miała także miejsce polska premiera filmu „Etgar Keret. Oparte na prawdziwej historii”.