Niepamięć narodowa

Dariusz Libionka, historyk Zagłady: Polacy brali udział w zabijaniu Żydów. Mówimy o tym publicznie, ale nie wbrew faktom.

03.02.2018

Czyta się kilka minut

Dariusz Libionka / Fot. Jakub Orzechowski / Agencja Gazeta
Dariusz Libionka / Fot. Jakub Orzechowski / Agencja Gazeta

Michał Okoński: „Nie było żadnego udziału – ani Polski jako państwa, którego nie było, ani Polaków, pojmowanych jako Naród – w Holokauście”.

Dariusz Libionka: Nie rozumiem.

To nie ja mówię, to pan prezydent. W Żorach, po wybuchu ostatniej awantury.

Ale co to znaczy?! Co to znaczy „Polaków pojmowanych jako naród”? Rozumiem wszystkie słowa, ale tego nie rozumiem.

„Naród” jest pisany wielką literą.

Tym bardziej.

Czyli był udział?

Udział Polaków? Oczywiście, że tak. Znam kilkaset bardzo dobrze udokumentowanych przypadków działań etnicznych Polaków, biorących udział w prześladowaniach Żydów na terenach okupowanych przez Niemców. Wydaje mi się też, że w czasie II wojny światowej istniało polskie państwo. Był legalny rząd w Londynie, Rada Narodowa, a w kraju państwo podziemne. Działały cztery główne partie polityczne, był pion wojskowy, czyli ZWZ-AK, i pion cywilny, czyli delegatura rządu.

„Polski nie było na mapie, więc państwo polskie w sensie geograficznym wówczas nie istniało. Mieliśmy rząd na uchodźstwie, który finalnie osiadł w Londynie, ale państwa polskiego jako takiego bytu geograficzno-politycznego nie było – więc były tylko ziemie polskie, które były objęte państwem polskim i byli Polacy”. To też prezydent, tylko w wywiadzie telewizyjnym.

Nie wiem, czy twórcy polskiej administracji podziemnej by się zgodzili z tym, że na terenach okupowanych nie było polskiego państwa.

Żydzi, którzy byli mordowani na terenie polskim, to byli polscy obywatele.

I oczywiście polski rząd przeciwko nim nie występował i nie uczestniczył w ich mordowaniu. Tylko że nikt tak nie twierdzi. Nikt nie zarzuca państwu polskiemu, rządowi emigracyjnemu, AK czy delegaturze, że uczestniczyła w zaplanowanym niemieckim mordzie. Nowelizacja ustawy o IPN to jest walka z fantazmatami, rozpętana nie wiadomo po co i jeszcze te fantazmaty wzmacniająca.


Czytaj także: Karolina Przewrocka-Aderet: Dlaczego w Izraelu zareagowano tak gwałtownie na nowelizację ustawy o IPN?


Możemy się natomiast zastanawiać, czy reakcja polskiego rządu na wiadomości napływające z okupowanego kraju o prześladowaniach Żydów była adekwatna. Czy działano szybko, czy z opóźnieniem, czy były to działania skuteczne. Prezydent Duda czy premier Morawiecki mówią o „Żegocie”, ale ta organizacja powstała pod koniec sam koniec akcji wysiedleńczej, kiedy Żydów w warszawskim getcie pozostało zaledwie kilkadziesiąt tysięcy. Do tego czasu polskie państwo nie miało strategii obrony i pomocy Żydom – polskim obywatelom, jak pan słusznie zauważył.

Możliwości były niewielkie.

O to też nie ma sporu: Polacy nie mogli zapobiec np. likwidacji getta warszawskiego. Historyk Libionka z Polski i historyk Gutman z Izraela powiedzą to samo: nie było możliwości zatrzymania nazistowskiej machiny Zagłady. Ale też mało kto myślał, że można przynajmniej próbować działać doraźnie.

Ale zgodzi się Pan ze zdaniem, że „nie było żadnego wsparcia systemowego ze strony polskiej dla Holokaustu”?

Oczywiście, ale przecież nikt tak nie twierdzi.

Twierdzi tak fantomowy, bo chyba nie realny Jan Tomasz Gross. Znamy wypowiedzi wiceministra Jakiego czy posłanki Pawłowicz, że jeśli pan Gross „w ramach swojej działalności publicystycznej” coś „chlapnie”, to dzięki ustawie o IPN będzie go można ścigać.

Jesteśmy wielkim krajem, który wstał z kolan, i takie rzeczy wygadujemy? Aż trudno to komentować. Ale najgorsze jest to, że ci ludzie niczego nie przeczytali. Krytykują nas, ale nie znają naszych książek.

Może pan prezydent jednak zna, bo mówi tak: „Oczywiście nie mówię, że nie było ludzi niegodziwych. Byli ludzie, którzy sprzedawali nawet za pieniądze swoich sąsiadów. Tak, byli przyznaję, ale to nie naród polski, tylko pojedynczy ludzie, to nie była żadna zorganizowana akcja, to były po prostu przypadki podłości”... Dalej jest mowa o sprawiedliwych i ratujących.

Tak. I ci sprawiedliwi to jest naród polski, a ci, co mordują i wydają, to nie jest naród polski.

Wyjął Pan to z ust prezydenta. „Nie było systemowego działania ani narodu polskiego, ani państwa polskiego w dziejach straszliwej zagłady, ale był za to udział w przeciwdziałaniu tej zagładzie na tyle, na ile to było możliwe”.

Tylko „na tyle, na ile to było możliwe”, to jest sprawa dyskusyjna. Zresztą to są okrągłe formułki.

Chodzi chyba o to, że wszystko, co dobre, robi naród, a ci, którzy popełniali zbrodnie, stawiali się tym samym poza narodem.

Kowalski, który morduje Żyda przy użyciu pały nie jest narodem, a Malinowski, który chowa Żyda w chlewiku za pieniądze, jest narodem? Analizowałem kiedyś przypadek granatowego policjanta, który mieszkał w moim mieście i na początku lat 60. został skazany za strzelenie w głowę ukrywającej się Żydówce. Na pierwszym przesłuchaniu zaczął wyrażać skruchę i przepraszać, ale siedzący z nim w celi kapuś doniósł, że liczył po prostu na niższy wymiar kary, a w sumie nie ma sobie nic do zarzucenia. W podobnych procesach bardzo częste są ślady oparcia, jakie oskarżeni o przestępstwa na Żydach mają w społecznościach lokalnych. Są listy w ich obronie, kierowane do sądu, podpisywane przez kilkadziesiąt albo kilkaset osób.


Czytaj także: Michał Okoński: Jeśli przypadki pomagania Żydom podczas niemieckiej okupacji zamieniamy w zjawisko masowe, nie tylko fałszujemy rzeczywistość – sprzeniewierzamy się pamięci Sprawiedliwych.


Zmierzam do tego, że ci, co zabijali, z punktu widzenia sąsiadów nie są renegatami, a często traktuje się ich jako ofiary prześladowań. Nie mówię już o tym, że wyłapywanie Żydów na polskiej prowincji, to są często całe spektakle. Znęcanie się nad złapanymi na oczach całej wsi, także kobiet i dzieci, prowadzenie na posterunek policji... Jak można mówić, że to wszystko jako narodu nas nie dotyczy? Przecież ci ludzie nie zostali wykluczeni ze wspólnoty. Przeciwnie: odbywali wyroki i wracali między swoich.

Na jakiej podstawie właściwie Pan to twierdzi?

Na podstawie badań. Skończyłem niedawno kwerendy dotyczące powiatu miechowskiego, największego w całym Generalnym Gubernatorstwie. Zachowało się tam wiele unikalnych źródeł, np. ogromny korpus dokumentów AK, zawierających sporo świadectw i relacji na temat traktowania uciekinierów z gett przez polską ludność i podziemie. Analizowałem bardzo ciekawe dokumenty z posterunku policji granatowej w Brzesku Nowym. Latem i późną jesienią 1942 r. Niemcy rozpoczynają tu akcję likwidacyjną, której specyfiką jest to, że używają do niej Polaków: policji granatowej i oddziałów Baudienstu, służby budowlanej, do której przymusowo wcielano młodych ludzi. Kilkuset takich młodzieńców otacza domy, dostarcza ich mieszkańców do miejsc koncentracji: węzłów kolejowych Miechów, Słomniki i Wolbrom. Wyłapuje uciekinierów. Na „straszne używanie” junaków z Baudienstu do likwidacji Żydów skarżył się Hansowi Frankowi abp Sapieha 2 listopada 1942. Miał informacje również z miechowskiego, gdzie ten udział był bardzo duży.

Niemców tam nie było?

Nie. Na cały ogromny powiat były tylko trzy posterunki żandarmerii, kilkadziesiąt osób, z czego większość to folksdojcze, np. moi krajanie z Bielska i Białej, dawni polscy żołnierze czy policjanci, dobrze dogadujący się z ludnością miejscową. Jedynie podczas akcji likwidacyjnych pojawiały się większe siły policyjne, przysyłane z Krakowa. Potem działali wyłącznie miejscowi żandarmi, Sonderdienst, złożony też z folksdojczów, i granatowi.

Wszystko to dalej można sprowadzić do formułki: Niemcy i niemieccy kolaboranci. Poza nawiasem narodu.

Ale w polowania angażują się także członkowie konspiracji. Część policjantów zresztą również ma związki z konspiracją. Nie wszyscy są zdemoralizowani albo wykonują niemieckie rozkazy. Kilku, w tym komendanta powiatowego, aresztowano na początku 1943 r. za opieszałość.

Z moich badań wynika, że Żydzi, którzy przetrwali, przetrwali dlatego, że udało im się znaleźć schronienie niemal od razu. Najwięcej prób ukrycia – chodzi o kilkaset osób – ma miejsce w rejonie Działoszyc, gdzie są spore kompleksy leśne. Większość zginęła, albo zabijana przez miejscowych, albo doprowadzana przez nich na posterunki policji. Po wojnie kilkadziesiąt z tych przypadków było przedmiotem procesów, w których oskarżonymi byli policjanci, sołtysi, ale też zwykli gospodarze i członkowie konspiracji.

Na to z kolei można by powiedzieć: powojenne procesy są niewiele warte, bo zeznania wymuszali komunistyczni oprawcy.

Czytamy te zeznania ostrożnie, ale i tak musimy przyznać, że ich wartość poznawcza jest gigantyczna. Dla sądu ważne było to, czy zabił Kowalski, czy Malinowski, czy Nowak. My się dowiadujemy przede wszystkim, że ktoś – kto też miał nazwisko i imię – stracił życie. Mówimy o tym publicznie, ale nie wbrew faktom. To się zdarzyło.

Ile takich imion i nazwisk Pan ustalił?

Przebadałem kilkaset ludzkich historii z terytorium powiatu miechowskiego. 195 osób przeżyło na tym terenie. Większość uciekinierów została złapana i zamordowana. Udział Niemców był niewielki. Najczęściej byli ostatnim ogniwem – Żydów łapano, doprowadzano do aresztu gminnego, stamtąd na posterunek policji granatowej, gdzie mogło być tak, że zostali rozstrzelani na miejscu, a mogli zostać przekazani w ręce żandarmerii. Albo wzywano policję tam, gdzie się ukrywali.

Dziesiątki tysięcy Żydów uciekały i przeżyło niewielu. Mówi się czasem, że Polacy zabili – i tu padają różne szacunki, kilkadziesiąt tysięcy czy ponad sto tysięcy Żydów. To nie tak. Ja mówię inaczej: brali udział w zabijaniu. Przyczynili się do śmierci. I staram się nie generalizować.

Byli „pomocnikami śmierci”, jak stoi w wierszu Miłosza?

W takim wielkim powiecie widać w zasadzie wszystko. Pomoc. Brak pomocy. Obojętność. Zbrodnie. Konkretni Niemcy, konkretni Polacy, konkretni Żydzi. Dopiero wtedy ta historia ma sens. Nie da się jej opowiedzieć, skupiając się tylko na Niemcach. Dużo więcej Żydów mogłoby się uratować, gdyby nie postawa polskiego otoczenia i antysemicki klimat. Piszą o nim także AK-owcy w analizowanych przeze mnie raportach, od jesieni 1942 r. Rolą historyka jest zdanie z tego relacji – więc zdaję.

To tylko fragment rozmowy, która ukaże się w najbliższym numerze "Tygodnika Powszechnego" i zawiera m.in. szczegółowe omówienie badań w powiecie miechowskim, analizę postaw Polskiego Państwa Podziemnego wobec Zagłady Żydów, oraz opowieść o byciu biegłym we współczesnych procesach neonazistów.

Prof. Dariusz Libionka (ur. 1963) jest członkiem Centrum Badań nad Zagładą Żydów i szefem działu naukowego Państwowego Muzeum na Majdanku. Ostatnio opublikował "Zagładę Żydów w Generalnym Gubernatorstwie"

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarz, redaktor wydań specjalnych i publicysta działu krajowego „Tygodnika Powszechnego”, specjalizuje się w pisaniu o piłce nożnej i o stosunkach polsko-żydowskich, a także w wywiadzie prasowym. W redakcji od 1991 roku, był m.in. (do 2015 r.) zastępcą… więcej