Niech państwo nie opuszcza ofiar

MACIEJ MÜLLER: Sprawą przestępstw pedofilskich zajmował się Pan już pracując w Fundacji Helsińskiej. Jak Pan widzi w perspektywie długiego trwania zmianę postrzegania tych przestępstw, zmianę wrażliwości ­społecznej, zmianę sytuacji ofiar?

ADAM BODNAR: Po raz pierwszy zacząłem bliżej kojarzyć te sprawy w 2005 r., kiedy zetknąłem się z profesorem Zbigniewem Hołdą, który został poproszony o reprezentowanie ofiar proboszcza z Tylawy. Nie ukrywał, że nikt z Krakowa nie chciał się podjąć tej sprawy, nie było adwokatów gotowych dotknąć takiego tematu tabu.

Dla mnie osobiście ten problem pojawił się jeszcze wyraźniej na przełomie lat 2012/2013, kiedy wybuchła dyskusja na temat, czy Kościół jako instytucja powinien odpowiadać za przypadki pedofilii – czyli pojawił się problem odpowiedzialności cywilnoprawnej instytucji, a już nie tylko poszczególnych księży. To było związane ze sprawą pana Marcina K., który wytoczył proces cywilny; był to ciekawy przypadek, ponieważ był chłopakiem stosunkowo młodym i nie istniał problem przedawnienia sprawy. Udało się doprowadzić do ugody sądowej: to był pierwszy przypadek, kiedy Kościół zapłacił jako instytucja. Kwota nigdy nie została ujawniona, bo ugoda była tajna. A jednak pokazywała, że Kościół jest się w stanie zachować racjonalnie i odpowiedzialnie. Szkoda, że potrzebna była do tego presja mediów, rozprawy sądowej, dobrze przygotowanej reprezentacji prawnej.

Pojawiały się też inicjatywy oddolne.

W 2013 r. powstała fundacja Nie Lękajcie Się, a temat nadużyć seksualnych księży podnoszony był też przez ruchy antyklerykalne, wspominał o nim Ruch Palikota i środowiska, które domagały się sekularyzacji państwa. Niemniej problem ten wciąż spychano na margines debaty publicznej.

Mało kto pamięta, że w tym czasie pojawiły się pierwsze artykuły naukowe na ten temat, które mówiły o kwestiach odpowiedzialności cywilnoprawnej Kościoła. Prof. Ewa Łętowska na łamach „Państwa i Prawa” twierdziła, że w sytuacji, kiedy można wykazać stosunek zależności, hierarchicznego podporządkowania i wykorzystania uległości wiernych czy dzieci w stosunku do księży, wówczas Kościół może ponosić odpowiedzialność.

A po stronie Kościoła dostrzegał Pan jakieś ruchy?

Pod naciskiem opinii publicznej zaczął podejmować działania oczyszczające. Jezuita Adam Żak stał się pełnomocnikiem Kościoła do wyjaśniania spraw związanych z molestowaniem nieletnich i został dobrą twarzą tej zmiany. Natomiast z moich kontaktów z ludźmi Kościoła odniosłem wrażenie, że największy problem polega na decentralizacji. Cóż z tego, że są biskupi Polak, Ryś czy Libera, reprezentujący otwartość i determinację, skoro każdy hierarcha jest księciem w swojej diecezji, kontroluje, co się dzieje w jego archiwach, i ma różne możliwości, żeby się nie angażować w wyjaśnianie przestępstw pedofilskich. A czasami wręcz je tuszować. Episkopat musi zrozumieć, że te sprawy są obciążeniem dla całego Kościoła, a nie dla poszczególnych diecezji. Że w sensie moralnym dotykają wszystkich obywateli, w tym całej społeczności wiernych, a nie tylko bezpośrednio pokrzywdzonych osób.

Jesteśmy w innym punkcie niż w czasach Tylawy?

Postęp jest wyraźny. Pamiętam początki fundacji Nie Lękajcie Się: wszystko opierało się na wysiłku poszczególnych ludzi. Każda sprawa wiązała się z indywidualnym ryzykiem ofiar – odwagą Marcina K. z Kołobrzegu, Marka Lisińskiego czy Marka Mielewczyka, którzy dali twarze w swoich sprawach. Film „Kler” też odegrał poważną rolę.

Powstała sejmowa grupa robocza pod kierownictwem Joanny Scheuring-Wielgus, powstał raport „Mapa pedofilii”. Wiele środowisk, wielu ludzi nauki, mediów, nawet z show biznesu otwarcie stanęło po stronie ofiar. To już nie jest tylko sprawa grupy wrażliwych ludzi, którzy nie bacząc na koniunktury i polityczne trendy domagali się sprawiedliwości. To już zrodził się swoisty, wyrastający ponad tradycyjne podziały ruch społecznego oburzenia i nacisku na polityków, aby sprawą zająć się na poziomie państwowym. I to dlatego lider największej partii opozycyjnej zaczął się domagać stworzenia państwowej komisji.

Co więcej, film braci Sekielskich wyzwolił liczne głosy z wnętrza Kościoła, że sprawą należy się zająć w sposób poważny, odpowiedzialny. Zaskoczył mnie nawet bardzo pozytywnie głos ks. Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego w „Dzienniku Polskim”, który mówi otwartym tekstem, że wykorzystywanie nieletnich to nowotwór we współczesnym Kościele i należy ten problem wyjaśnić kompleksowo. Wcześniej tego typu głosy nie były raczej powszechne

POLECAMY

Dziesiątki świadectw, apeli, komentarzy i głosów ekspertów – o sprawie wykorzystywania seksualnego, zmowie milczenia i innych grzechach polskiego Kościoła piszemy konsekwentnie od lat. Wybór najważniejszych tekstów „TP” z ostatniego dwudziestolecia na temat, który wstrząsa dziś Polską, w bezpłatnym, aktualizowanym wydaniu specjalnym.

Także partia rządząca ustami premiera ogłosiła ostatnio konieczność powołania komisji ds. badania pedofilii – we wszystkich grupach zawodowych.

Oby nie była to próba przykrycia aktualnego napięcia i, jak często, rozmydlenia sytuacji. Bo w odniesieniu do innych środowisk problem wygląda inaczej niż w odniesieniu do duchowieństwa. Jeśli np. nauczyciel dopuszcza się molestowania, to odpowiada wówczas karnie, a cywilnie – zarówno on, jak i skarb państwa czy gmina, która go zatrudnia. W takich przypadkach są skazania, prokuratura działa zazwyczaj sprawnie. Problem jest natomiast z Kościołem i kryciem przez niego takich przestępstw przez wiele lat, z brakiem dostępu do archiwów, czy z brakiem – niestety – odpowiedniego zaangażowania prokuratury.

To wynika z systemu prawnego czy z mentalności?

W głównej mierze z mentalności, z traktowania tych tematów jako tabu. Ale jeśli do tego dodamy upolitycznianie prokuratury, powstaje wiązka, która powoduje, że Kościół czuł się bezkarny. Od 2017 r. mamy art. 240 kodeksu karnego, który mówi, że jeśli ktoś posiada informacje o przestępstwie pedofilskim, to musi powiadomić organy ścigania. Ta zmiana w prawie była inicjatywą Marka Michalaka, rzecznika praw dziecka, bardzo wyczulonego na kwestię pedofilii. I o ile wiem, biskupi dalej nie zawiadamiali o przypadkach molestowania, a prokuratura nieszczególnie egzekwowała z ich strony ten obowiązek.

Przedmiotem zainteresowania prokuratorów były przeważnie sprawy ewidentne, w których materiał dowodowy nie pozwalał na zlekceważenie sprawy. Natomiast często tam, gdzie trzeba było prowadzić głębsze i odważniejsze śledztwa, prokurator, ze względu na swoisty „sojusz tronu z ołtarzem”, zachowywał daleko idącą powściągliwość. Tymczasem zgodnie z przepisami od kilku lat nic nie stoi na przeszkodzie, żeby prokuratura z dnia na dzień, działając w konkretnej sprawie, weszła do siedzib biskupich i zajęła archiwa.

Jak to w końcu jest: odpowiedzialność za przestępstwo ponosi ksiądz czy jego diecezja?

Zależy, o jakim zakresie odpowiedzialności mówimy. Jeśli o karnej, to oczywiście odpowiedzialność ponosi ksiądz i winni ewentualnego tuszowania sprawy. Wyjątek, na który powołuje się Kościół, dotyczy tajemnicy spowiedzi. Jeśli zwierzchnik dowiaduje się o czymś w tym trybie, to obowiązuje go tajemnica, inaczej prawo uderzałoby w podstawowe instytucje istotne dla religii. Co innego, jeśli biskup ma wiedzę z innych źródeł.

Osobna kwestia to odpowiedzialność cywilnoprawna. Wtedy odpowiada zarówno ksiądz, jak i parafia, diecezja czy zakon, w ramach którego kapłan wykonuje swoją funkcję. Tu znowu są wyjątki, bo jeśli ksiądz molestował, ale robił to „prywatnie”, po godzinach, bo poznawał ofiary np. w internecie i zapraszał do siebie – wtedy trudno pociągnąć do odpowiedzialności diecezję czy zakon. Co innego, jeśli poluje na ofiary na katechezie czy oazie, korzystając z autorytetu, jaki dzieci przyznają duchownemu. Jeżeli Kościół dobrał sobie takich, a nie innych pracowników, nie przeszkolił ich, nie wprowadził mechanizmów odpowiedzialności – to ponosi za to odpowiedzialność.

Czy w polskim systemie prawnym jest możliwość zasądzania odstraszających kwot odszkodowań, jak w USA, gdzie diecezje musiały sprzedawać kościoły, żeby spłacić roszczenia? Skłoniłoby to biskupów do pilnowania księży i przestrzegania własnych wewnętrznych przepisów.

Niewątpliwie, ale zwróćmy uwagę, że jeżeli Kościół będzie się zachowywał na zasadzie „zostawiamy te sprawy sądom” – będzie to za mało. Mielewczyk założył sprawę w sądzie, ale jedyne, o co mógł walczyć, to o przeprosiny od księdza, bo roszczenie finansowe się przedawniło.

Dobrego przykładu dostarczają Niemcy: powołano tam komisję, która zajęła się m.in. problemem zadośćuczynienia i po kolei wyjaśniała poszczególne roszczenia. W trybie pozasądowym i ugodowym prowadziła je do takiego momentu, żeby wypłacić ofiarom odszkodowania niezależnie od tego, kiedy zdarzyło się przestępstwo.

Trzeba pamiętać, że Kościół w Polsce jest instytucją dysponującą odpowiednimi środkami materialnymi, część tego bogactwa pochodzi zresztą z najnowszej reprywatyzacji majątku państwowego. Pytanie zatem powinno dotyczyć tylko tego, jaką kwotę Kościół zdecyduje się przeznaczyć na rekompensaty i w jaki sposób to zrobi. Na ile będzie to uczciwe, proporcjonalne i powszechne. Choć niewątpliwie mogą pojawić się też osoby zgłaszające roszczenia bezzasadne lub trudne do udowodnienia, to jednak każda osoba uznana za pokrzywdzoną powinna mieć możliwość skorzystania z takiego funduszu zadośćuczynienia. Warto pamiętać, że Kościół nie musi się kierować przepisami kodeksu cywilnego o przedawnieniu roszczeń. Nawet jeśli roszczenie się przedawniło, to nic nie stoi na przeszkodzie dobrowolnej rekompensacie na rzecz ofiar. Czysto formalna odmowa czy odesłanie do sądu będzie stanowiło dla ofiar pedofilii dodatkową traumę.

Czemu właściwie służy instytucja przedawnienia? Słyszymy o niej głównie w kontekście tego, że ofiara nie może już dochodzić swoich praw.

W świetle prawa społeczeństwo po jakimś czasie uznaje, iż z powodów trudności dowodowych, potencjalnych wysokich kosztów po stronie pokrzywdzonych, po określonym czasie o niektórych sprawach zapominamy. Ofiary pedofilii postulują, żeby okres przedawnienia wydłużyć, bo tu chodzi przede wszystkim o ich godność, poza tym one często dopiero po wielu latach są w stanie dojść do przekonania, że wydarzyło się przestępstwo, które należałoby ścigać. Sam popieram wydłużenie okresu przedawnienia, ale nie można za bardzo nim manipulować wstecz, żeby nie doprowadzić do pojawienia się dużej ilości niesłusznych oskarżeń. Po kilkudziesięciu latach dowodzenie czegokolwiek jest niezwykle trudne, złożone, wymagające wielkiego zaangażowania instytucji dochodzeniowych i sądowych. Dlatego przepisy w tym zakresie należy zmieniać w sposób szczególnie rozważny i precyzyjny, aby naprawiając jedne szkody, nie czynić następnych.

Z przedawnieniem cywilnym jest trochę inaczej, bo tu chodzi o inną zasadę: po pewnym czasie jako osoby fizyczne czy przedsiębiorcy musimy mieć poczucie, że np. pewne kwestie finansowe mamy wyczyszczone, że już nikt się od nas niczego nie będzie domagał. Weźmy dziennikarza, który napisał krytyczny tekst o jakiejś osobie – otóż chciałby mieć pewność, że po dekadzie nikt nagle nie wróci do tej sprawy. Bo on wtedy już może nie pamiętać wszystkich okoliczności, np. źródeł informacji. Niemniej w przypadku ofiar pedofilii, zdolnych dopiero w wieku dorosłym mówić o krzywdach wyrządzonych im w dzieciństwie, przepisy kodeksu cywilnego okazują się być niedostosowane do ich specyficznej sytuacji.

Jak Pan ocenia ad hoc przeprowadzoną reformę znoszącą przedawnienia w prawie karnym?

Gdy mówimy o całkowitym zniesieniu przedawnienia, co do zasady jestem za, ale pytanie brzmi, czy w ogóle możliwe jest skuteczne prowadzenie postępowania sądowego na takiej samej zasadzie, jak np. przeciw zbrodniarzom nazistowskim? Moim zdaniem realne naprawianie problemu winno polegać nie tyle na nagłej zmianie kodeksu karnego, ile na energicznych i konsekwentnych działaniach prokuratury.

Czyli?

Na aktywnym działaniu przeciwko czynom karanym ze wspomnianego wcześniej art. 240 KK. Istotne byłoby stworzenie zespołu prokuratorów, który by się tym zajął w sposób kompleksowy. To rzeczywiście zmieniłoby sytuację ofiar – w przeciwieństwie do zaostrzania odpowiedzialności. A można to zrobić na gruncie istniejących przepisów. Co więcej, powstanie komisji państwowej pozwalałoby być może na zidentyfikowanie tych spraw z przeszłości, które mogły się przedawnić lub których sprawcy już nie żyją (i siłą rzeczy nie można prowadzić w stosunku do nich postępowań karnych). Odkrycie prawdy może mieć natomiast fundamentalne znaczenie dla ofiar i spełniać swoistą rolę oczyszczającą.

Na czym polega problem z dostępem do archiwów kościelnych?

Można odnieść wrażenie, że prokuratura nie jest tym specjalnie zainteresowana. Choć prawdę mówiąc, nie wyobrażam sobie, jaką Kościół mógłby mieć podstawę do odmowy – nawet przepisy konkordatu nie powinny stać na przeszkodzie. A gdyby tak było, oznaczałoby to, że mamy państwo w państwie.

Po Bostonie czy Pensylwanii wiadomo, że najcenniejszym źródłem byłyby teczki personalne księży, ale czy tu nie staną na przeszkodzie przepisy o ochronie danych osobowych?

Czym innym jest działanie na potrzeby śledztwa, a czym innym badanie w kierunku ujawniania jakichś danych na zewnątrz. Prokuratura ma praktycznie nieograniczoną możliwość badania dokumentów. Takie same uprawnienia mają służby specjalne. Później jednak oczywiście istnieje możliwość objęcia tych dokumentów lub ich części klauzulą tajności, jako elementu materiału śledczego.

Dlaczego ma Pan krytyczny stosunek do rejestru pedofilów?

Nie do rejestru w ogóle, ale do konkretnych rozwiązań związanych z funkcjonowaniem rejestru publicznie dostępnego. Idzie o dobro ofiar, żeby nie dochodziło do ich wtórnej wiktymizacji. Ujawnienie określonych informacji na temat przestępców mogło spowodować konsekwencje dla ofiar. Łatwo się zorientować, kto mógł być ofiarą, jeżeli przestępstwo zostało dokonane np. w rodzinie albo w małej miejscowości. Natomiast rejestr niepubliczny, dostępny tylko dla tych, którzy prowadzą działalność związaną z opieką nad dziećmi czy młodzieżą, należycie równoważy potrzeby społeczne i prawo do prywatności.

Jako rodzic chciałbym móc prześwietlić np. wychowawców na obozie dla dzieci.

Oczekuje pan, że policja sprawdzi stan autobusu wiozącego dzieci na kolonie i czy kierowca nie jest pijany. Tak samo ma pan prawo oczekiwać od organizatora kolonii, że sprawdzi w rejestrze, czy wśród opiekunów nie ma nikogo widniejącego w rejestrze pedofilów. Takie profilaktyczne działania upoważnionych osób stanowią moim zdaniem wystarczające zabezpieczenie, a ogranicza to możliwość nadużyć.

Mówimy dużo o prewencji – a co według Pana państwo powinno ­zaoferować ofiarom pedofilii?

Przede wszystkim pomoc prawną i psychologiczną. To osoby na ogół rozbite życiowo, przez wiele lat ukrywające swoje cierpienie. Nasze państwo nieszczególnie sobie radzi w tym kontekście. Znam ten problem, bo od lat zajmujemy się także potrzebą uzyskania wsparcia dla ofiar tortur. Widzę na razie „chałupniczą” pracę organizacji pozarządowych, które oczywiście starają się działać najlepiej, jak potrafią – ale nie są w stanie objąć opieką wszystkich ofiar. Bez poważnego zaangażowania się państwa, przy tej skali przestępstw, nie rozwiążemy problemu wsparcia, nie mówiąc już o zadośćuczynieniu czy innych elementach składających się na poczucie sprawiedliwości. Czas najwyższy, aby zająć się tą sprawą w sposób systemowy, odpowiedzialny, bez tworzenia pozorów i demonstrowania rzekomej troski na użytek mediów. Obywatel ma pełne prawo oczekiwać, że państwo nie zostawi go bez wsparcia w tym szczególnie trudnym dla niego czasie. ©℗

ADAM BODNAR (ur. 1977) jest doktorem nauk prawnych, od 2015 r. rzecznikiem praw obywatelskich. W latach 2010-15 był wiceprezesem Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.