„Nie doktryny nas uczą, ale doświadczenie zła"

Leszek Kołakowski / fot. TOMASZ SIKORA

09.10.2007

Czyta się kilka minut

ZBIGNIEW MENTZEL: - W roku 1965 Klub Inteligencji Katolickiej zorganizował dyskusję, prosząc kilku swoich adwersarzy o określenie ich stosunku do filozofii chrześcijańskiej. Swoją wypowiedź na ten temat...

LESZEK KOŁAKOWSKI: - Gdzie ona była drukowana?

- Najpierw w miesięczniku "Znak", a potem w książce, którą wydałeś pod tytułem "Notatki o współczesnej kontrreformacji".

- A tak, była taka książeczka, nie chciałem jej wznawiać.

- Szkoda, ja bym Cię do tego namawiał. A zatem swoją wypowiedź na temat filozofii katolickiej zacząłeś od stwierdzenia, że jesteś pozbawiony niemal całkowicie uczuć sakralnych jakiegokolwiek rodzaju. Być może było to stwierdzenie prowokacyjne na użytek dyskusji, niemniej zabrzmiało serio jako autoprezentacja. Wspominam o tym, bo po trzynastu latach, kiedy w Genewie wygłaszałeś swój słynny odczyt "Odwet sacrum w kulturze świeckiej", powiedziałeś, że człowiek o świadomości wyzwolonej z sacrum zasługuje na pogardę, bo żyje bez sensu, a sens tylko z sacrum płynie.

- No, coś takiego, strasznie mnie gnębisz.

- Jedynie pytam: czy z tego wniosek, że kiedy miałeś 33 lata - wiek Chrystusowy - żyłeś bez sensu?

- Nie, tak bym nie powiedział, że żyłem bez sensu.

Zło i przestrzeń sacrum

Czym innym jest wiara filozoficzna, a czym innym trwałe poczucie świętości. Myślę, że tamta autoprezentacja, o której wspomniałeś, była przesadna jednak. Dyskutowałem z myślą katolicką, której nie lubiłem. Wprawdzie już nie ustosunkowywałem się do niej w taki sposób jak dawniej, kiedy tę filozofię chłostałem niesprawiedliwie i krzywdząco, ale jednak ciągle jej nie lubiłem. Nie lubiłem prób racjonalizowania porządku sacrum przez intelektualne wysiłki, prób niezręcznego naśladowania zabiegów wiedzy "pozytywnej" tam, gdzie jest to niemożliwe.

- Nie lubiłeś dowodów na istnienie Boga.

- Tak. Obecnie inaczej się do nich odnoszę niż kiedyś, nadal jednak uważam, że nie są to dowody w sensie właściwym. Chociaż są to pewne drogi intuicyjne, które wolno nam uznać jako takie, nie są to dowody. W sprawach religijnych dowodów w sensie właściwym chyba nie ma. Co nie znaczy, oczywiście, że cała ta sfera jest zmyśleniem.

- W świetle Twoich późniejszych wypowiedzi nasuwa się pytanie: w jaki sposób może odkryć sacrum człowiek, który uczuć sakralnych jest pozbawiony? Jak się odkrywa sacrum?

- Sacrum jest niezbywalną częścią naszej kultury. Ono po prostu jest. Jest w kulturze i odkrywać go może nie potrzeba. Uznać sacrum to coś innego, niż uwierzyć w Pana Boga. Uznać je można, nawet jeśli się nie ma sakralnych emocji w sensie, bo ja wiem, uczestniczenia duchowo i bardzo na serio w zbiorowych modłach i rytuałach, czego ja nadal nie czynię przecież. Tak, sacrum jest obecne w naszej kulturze i jakkolwiek obecne jest na pewno ze słabnącą siłą, nie można go po prostu unicestwić dekretem.

- Pisałeś, że człowiek pozbawiony poczucia świętości odkrywa sacrum zawsze za pośrednictwem zła, grzechu, niedoskonałości. Czy według Ciebie sacrum nie można odkryć za pośrednictwem dobra?

- Doświadczenie zła jest najbardziej dotkliwe, najbardziej przejmujące i być może, choć nie twierdziłbym tego z taką stanowczością, to właśnie przez nie najpewniej odkrywa się przestrzeń sacrum, bez której trudno żyć.

- Doświadczenie zła jest najważniejsze?

- Chyba tak, choć, oczywiście, nie można powiedzieć, że niczego innego prócz zła nie doświadczamy. Owszem, doświadczamy mnóstwa rzeczy dobrych, takich, które uważamy za dobre, a mimo to zło jest środkiem otwierającym przed nami przestrzeń sacrum w znaczeniu świata, który nie wyczerpuje się w sobie, który ma nam uprzytamniać swoją niesamowystarczalność.

- Masz na myśli zło doświadczane czy też zło wyrządzane przez nas innym?

- Jedno i drugie. Nie tylko zło, którego my sami, każdy z nas jest ofiarą, również zło, które dotyka wszystkich innych ludzi. Zło obserwowane, widziane w świecie, które tak strasznie nas uderza, którego siedliskiem tak wybuchowym i potężnym był cały wiek dwudziesty. Nie możemy tego zagłuszyć doktrynami. Nie doktryny nas uczą, ale doświadczenie zła - tego, które wyrządzam, i tego, które widzę wokół siebie.

Życie jako porażka

- Od początku lat 60. w Twoich tekstach bardzo często pojawia się stwierdzenie, że ludzkie życie jest nieuchronną porażką i że sacrum jest niezbędne do tego, by jako porażkę je zaakceptować. Ale czy ktoś, kto uznał swoje życie za cząstkę porządku sakralnego, może je uznać za porażkę?

- Nie mówię - życie jako cząstka porządku sakralnego. Mówię - życie po prostu. Życie każdego z nas kończy się źle. Kończy się porażką. Nie możemy tego uznać od początku swojego żywota, to jasne. To nie jest doświadczenie, które z dzieciństwa nam przychodzi. Ale po pewnym czasie każdy, jak myślę, sobie uświadamia, że nie zrobił w życiu tego, co powinien był albo co mógł, albo co należało uczynić, a jeśli coś osiągnął, to są osiągnięcia niezdarne.

- Ale są przecież ludzie, o których mówimy, że są ludźmi spełnionymi. Czy to znaczy, że można tak powiedzieć o innych, a o sobie nie?

- Myślę, że nie można. Wprawdzie nie pytałem o to Einsteina ani Tomasza Manna, ani najwybitniejszych figur naszych czasów, naturalnie, że nie pytałem, ale myślę, że jeśli człowiek ma poczucie spełnienia, poczucie, że życie jego było pewnym dziełem zakończonym, dobrym dziełem, to chyba się oszukuje, bo nie ma czegoś takiego.

- Podobno są nawet ludzie święci.

- Znałem, pewnie każdy z nas znał, ludzi na tyle osadzonych w życiu, że kierowali się zasadami moralnymi i umysłowymi, które były nienaruszalne, i naprawdę ci ludzie życie swoje w tym wyrażali. Nie wiem, czy byli święci. Nie powiem, że znałem kogoś, kogo bym bez wahania za świętego uznał, nie, takich nie znałem, ale znałem ludzi pozbawionych chwiejności życiowej, wierzących, a nawet więcej niż tylko wierzących w to, że życie ich jest służbą dla innych i że jest służbą dobrze spełnioną. A mimo to nadal mam poczucie, że życie każdego z nas kończy się porażką, nie mógłbym jednak tego poczucia przetworzyć w jakąś doktrynę. To są raczej takie wypady mojego własnego stosunku do świata, a nie opis tego świata, o którego prawdę czy fałsz można by się spierać.

- Myśl o tym, że można własne życie doskonalić bez końca, wydawała Ci się myślą samobójczą. Ale mam w pamięci jedno z najbardziej poruszających zdań, jakie napisałeś w latach 60.

- Jakie zdanie?

- "Każda poszczególna granica jest przekraczalna, nieprzekraczalne jest tylko istnienie granicy".

- Tak, jest coś takiego.

- Niepokojący paradoks?

- Nie, ja myślę, że nie jest to zdanie paradoksalne. Nasze życie przebiega w obrębie pewnej granicy, a ponieważ to życie jest skończone, zawsze ta granica istnieje, nawet jeśli niedokładnie ją możemy wyznaczyć i staramy się ją przesuwać.

- Podczas tamtej pierwszej bodaj Twojej dyskusji z katolikami powiedziałeś, że potrafisz sobie wyobrazić pewien rodzaj filozofii katolickiej, do którego czułbyś sympatię.

- Czułem sympatię do filozofii chrześcijańskiej, która nie lękałaby się własnej pierwotnej i najbardziej autentycznej formy, filozofii, która jawnie afirmowałaby własną irracjonalność, przyznając się do obrazu świata świętego Pawła.

- Mówiłeś, że my wszyscy, wierzący i niewierzący, przestaliśmy żyć w "wieku rozumu", w naiwnym sensie XVIII-wiecznym. I samego siebie określałeś jako racjonalistę tylko w pewnym znaczeniu tego słowa.

- Bo nasze opinie filozoficzne są wyrazem pewnego wartościowania, wyrazem opcji swobodnej, na którą nie ma dowodów. Racjonalizm jako pewna teoria poznania nie jest samougruntowanym i samouprawomocniającym stanowiskiem. Nieustanne zapewnianie o racjonalności wszystkich swoich poglądów w sprawach natury światopoglądowej wydaje mi się po prostu śmieszne.

- Tym bardziej zapewnianie o ich naukowości.

- Oczywiście.

Spotkanie w Laskach

- Na początku lat 60. coraz częściej zabierałeś głos na temat Kościoła i kultury chrześcijańskiej, rozmaitych modeli chrześcijaństwa. Pisałeś o kontrreformacji pojmowanej jako całość przedsięwzięć mających na celu adaptację chrześcijaństwa do zmienionych warunków życia, jako próbę wewnętrznego przekształcenia, które pozwoli Kościołowi zasymilować wartości stworzone poza nim i wbrew niemu.

- Ważny był krótki, bo niespełna pięcioletni, pontyfikat Jana XXIII, który w przeciwieństwie do swoich bezpośrednich poprzedników nie oceniał wszystkich spraw świata z jednego punktu widzenia: interesu Kościoła jako instytucji, i podważał ekskluzywizm i egocentryzm rzymskiej kurii.

- Jan XXIII umarł w roku 1963. W tym samym roku spotkałeś się z prymasem Wyszyńskim. To było jedyne Wasze spotkanie.

- Tak, pierwsze i ostatnie zarazem.

- Gdzie się spotkaliście?

- W Laskach. Pojechałem tam razem z Jankiem Strzeleckim, bo to on zaaranżował spotkanie, nie pamiętam już w jaki sposób.

- Jakie miałeś wrażenia?

- To była rozmowa bez większego znaczenia. Nie powiem, żebym był nią specjalnie zbudowany. Prymas był ­człowiekiem kościelnym, twardym, mówiącym językiem, który do mnie nie bardzo trafiał.

- A jak zareagowałeś parę lat później na język orędzia biskupów polskich do biskupów niemieckich? Na tę słynną formułę "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie"?

- Prawdę mówiąc, trochę mnie raziło wtedy to wyrażenie. Jakby była jakaś ekwiwalencja między tym, co Niemcy nam zrobili, a tym, co myśmy zrobili Niemcom. Nie bardzo mi się to spodobało. Jak wielu ludziom zresztą.

- Zabierałeś publicznie głos na ten temat?

- Na szczęście nie. Bo rychło zobaczyłem, że nie miałem racji, kwestionując tamte słowa. To było przecież wyrażenie z chrześcijańskiego słownika, bardzo właściwe, bardzo... Powtarzam, wiele osób zmieniło zdanie w tej kwestii.

Droga Erazma

- Biskupi polscy wystosowali swoje orędzie na przełomie listopada i grudnia 1965 roku, w trakcie kończącego się Soboru. Stosunki wzajemne Kościoła i państwa, od dawna napięte, weszły wówczas w fazę otwartego, ostrego konfliktu. I oto w tymże grudniu 1965 r. Leszek Kołakowski, ciągle jeszcze członek partii, publikuje esej, w którym oznajmia, że "osoba i nauki Jezusa Chrystusa nie mogą zostać usunięte z naszej kultury ani unicestwione, jeśli kultura ta ma istnieć i tworzyć się nadal". Zaskakujące słowa, jeśli zważyć miejsce, w którym zostały wydrukowane - tygodnik "Argumenty", bądź co bądź organ Stowarzyszenia Ateistów i Wolnomyślicieli w Polsce!

- Tak, to mogło budzić konsternację. Podobnie jak to, że prymas Wyszyński z aprobatą cytował mnie w jednym z kazań.

- Michnik w swojej książce "Kościół, lewica, dialog" zauważył, że Twój esej i życzliwy komentarz Prymasa mogły stać się początkiem zbliżenia Kościoła i laickiej inteligencji. Ale tak się nie stało.

- Pisząc artykuł o Jezusie, próbowałem znaleźć punkt widzenia, który by nie był uwięziony w doraźnych sytuacjach wyznaniowych i politycznych. Chciałem pokazać to, co w postaci i naukach Jezusa może dostrzec człowiek świecki, który nie przyznaje się do wiary chrześcijańskiej w żadnej odmianie, do żadnych dogmatów i żadnej wspólnoty kościelnej, ale przyznaje się do tradycji, której chrześcijaństwo jest częścią niezbywalną. Dlatego też artykuł był między innymi krytyką prostackiego ateizmu, który roi sobie, że obecność chrześcijaństwa w dwudziestu stuleciach europejskiej kultury może zostać wymazana jako rzecz niebyła.

- Ksiądz Prymas, jak się zdaje, uznał Twoją próbę włączenia osoby Jezusa do kultury świeckiej za apel o obecność Kościoła w świecie. Od czego odżegnałeś się na łamach "Argumentów", pisząc, że obecność ta w stosunku do Twoich potrzeb nie jest nikła, w szczególności obecność tej odmiany Kościoła, której duch wyznaniowego fanatyzmu nie chce opuścić.

- Rzeczywiście, trudno było wtedy mówić o moim zbliżeniu do Kościoła katolickiego.

- Powtarzałeś jednak coraz częściej, że losy chrześcijaństwa nie mogą być obojętne również dla tych, którzy sami stoją poza chrześcijaństwem, bo należy ono do tej samej historii i tej samej kultury, której wszyscy jesteśmy uczestnikami. Bliskie było Ci chrześcijaństwo Erazma, erazmianizm.

- Tak, Erazm jest mi bardzo bliski.

- W gabinecie tuż przy drzwiach masz nawet rycinę, która Erazma przedstawia. Przedmowa, którą napisałeś do jego "Podręcznika żołnierza Chrystusowego", hierarchom katolickim chyba nie mogła się spodobać. Erazm jest w tym tekście pokazany jako symbol chrześcijaństwa, które chce się konstytuować jako moralna postawa i odrzuca lub unieważnia wartość zorganizowanych więzi kościelnych, godzi w wyznaniowy ekskluzywizm. W granicach religijności tak pojmowanej Kościół stawał się właściwie zbędny.

- Ale ani Erazm, ani ludzie, którzy jego myślą się przejęli, nie porzucali demonstracyjnie Kościoła rzymskiego i nie budowali separatystycznych wspólnot z własnym systemem dogmatycznym.

- Czy Erazm występował przeciwko chrzczeniu niemowląt?

- Nigdy tego wyraźnie nie oznajmił; sugerował tylko, że po osiągnięciu dojrzałości chrześcijanie powinni dobrowolnie potwierdzać obietnice chrztu, dawniej w ich imieniu złożone.

- Mówiłeś nieraz - rozmawiamy o latach 60. - że w Twojej niechęci do katolicyzmu najważniejsze były motywy natury moralnej, w szczególności niechęć do okrucieństwa. A świadectwem największego okrucieństwa w wyobraźni katolickiej było dla Ciebie nie piekło, ale niebo. Przypuszczenie, że Bóg może część ludzi zmuszać do tego, aby czuli się doskonale szczęśliwi, chociaż wiedzą, że inni, choćby najbliżsi im ludzie, znajdują się na dnie nieszczęścia - niebo i piekło na tym polega.

- Rzeczywiście, w kontekście takiego wyobrażenia byłaby to świadomość nie do zniesienia. Ale dzisiaj o piekle i niebie myśli się inaczej.

Fragment książki "Czas ciekawy i czas niespokojny. Z Leszkiem Kołakowskim rozmawia Zbigniew Mentzel", która ukaże się wkrótce nakładem Wydawnictwa Znak. Tytuł i śródtytuły pochodzą od redakcji "TP".

ZBIGNIEW MENTZEL (ur. 1951) jest prozaikiem, felietonistą i wydawcą. Opublikował m.in. zbiory krótkich próz "Laufer" (1998) i "Niebezpieczne narzędzie w ustach" (2001) oraz powieść "Wszystkie języki świata" (2005), która w roku ubiegłym znalazła się w finale nagrody Nike. Opracował trzytomowy zbiór pism rozproszonych Leszka Kołakowskiego sprzed roku 1968, zatytułowany "Pochwała niekonsekwencji" (1989, 2002), a także tom jego szkiców "Wśród znajomych" (2004).

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 41/2007