Nie bij słabszego. I dlaczego

KALINA BŁAŻEJOWSKA: Pan to wszystko przewidział.

KAROL MODZELEWSKI: Przesada. Gruba.

No to się Pan spodziewał.

Rozumiem, że pani wyszperała w „Kobyle” [„Zajeździmy kobyłę historii...”, autobiografia KM – przyp. KB] zdanie o demokracji, która ma w siebie wpisany mechanizm upadku. Która jest silna poparciem obywateli, a gdy zabraknie ich zgody co do jej reguł, upada. Rzeczywiście, mam nieprzyjemne poczucie, że o tym, co się teraz dzieje, napisałem. Mówiłem zresztą też.

A spodziewał się Pan, że to pójdzie tak szybko?

Spodziewałem się tego po poprzedniej próbce rządów Prawa i Sprawiedliwości. Dziesięć lat temu szli w tym samym kierunku, choć nie tak zdecydowanym krokiem, i wywrócili się z powodu własnej nieudolności. Teraz ich działania są bardziej przemyślane, spójne i konsekwentne.

I może Pan powiedzieć, co będzie dalej?

Nie, nie mogę.

Czuje się Pan bezsilny?

Ja się nie czuję bezsilny, ja się czuję sceptyczny wobec wszelkiego prorokowania. Wiem tylko na pewno, jak wygląda plan, który mają w głowach stratedzy PiS, a szczególnie prezes.

KAROL MODZELEWSKI (1937-2019) – SERWIS SPECJALNY >>>

Słucham.

Rozmontowywać, jedną po drugiej, struktury państwa demokratycznego, i zastąpić je strukturami państwa policyjnego. Drogę do tego tarasował Trybunał Konstytucyjny, więc trzeba było tę zawadę usunąć. I dzięki temu można było uchwalić absolutnie niekonstytucyjną ustawę o prokuraturze, której efektem jest ręczne sterowanie przez pana Zbigniewa Ziobrę poszczególnymi śledztwami.
Na przykład w sprawie Józefa Piniora. Kiedy sąd – bo sądy starają się jeszcze trzymać – odrzucił wniosek o areszt, to Prokuratura Krajowa wystąpiła z zażaleniem. Bo według niej pozostawanie oskarżonych na wolności może sprawić, że uzgodnią stanowiska. A przecież oni są już na wolności i na pewno zdążyli się skontaktować. Czyli komedia. Uzasadnienie godne kretyna, niech pani to napisze, bo inaczej się tego nie da nazwać.

Brawurowo się Pan zsolidaryzował z Piniorem.

Musiałem. Poczułem przymus wewnętrzny i uderzenie adrenaliny, która mi dodała sił. Bo ja nie jestem bardzo silny – mam swoje lata i mam swoje choroby. Zwłaszcza fakt, że jestem po dwóch udarach, nakazuje mi dużą oględność; wprawdzie nie zabrało mi mowy, ale wiele innych funkcji neurologicznych poważnie zaburzyło. Natomiast jak wzięli Piniora, to wiedziałem, że mam wsiąść w pociąg i jechać.

„Pojechał jak stał” – opowiadała żona. 

Tak. Znaczy: kapcie zabrałem. Śmieszne, bo nie mogłem znaleźć swoich zwykłych kapci, więc wziąłem takie hotelowe, białe, które kiedyś skądś przywiozłem, i w nich snułem się po korytarzach sądu.
Wychodziłem akurat na zgromadzenie ogólne Polskiej Akademii Nauk, gdy mnie dopadł telefon, że odbywa się rozprawa. Henio Wujec zadbał o bilety, pojechaliśmy razem. Na miejscu spotkaliśmy Danusię Kuroniową i jeszcze parę innych osób, w tym Janusza Pałubickiego, co mnie bardzo ucieszyło, bo ja zawsze lubię, żeby było troszkę ponad podziałami. Zwłaszcza, gdy tego wymaga przyzwoitość. I żeśmy kiblowali na tym korytarzu od 11.30 do 23, polegując na ławkach. Więc przydały mi się te kaputki.

Żona, której nie było w domu, gdy Pan się pakował, musiała dowieźć Panu leki.

I dowiozła. Siedziała ze mną do końca i była zadowolona, że doczekała. No i Józek był chyba zadowolony, jak ją zobaczył – ociepliła mu troszkę to wyjście.

Zadaje sobie Pan czasem pytanie: A co jeśli? Jeśli te zarzuty okażą się uzasadnione?

Nie, nie zadaję sobie takiego pytania, bo ja Józka na tyle znam, że wiem.

Można kogoś na tyle znać?

Znam na tyle Ziobrę, żeby wiedzieć na 99 procent, że to jest lipa. A Piniora – na tyle, żeby wiedzieć na 100 procent. Można, czasem można, tak kogoś znać.
Poza tym to jest absurd... Co ja będę zresztą gadać. No przecież to jest absurd, bo człowiek, który był europosłem, czyli miał bardzo dobre zarobki, potem był senatorem, czyli miał przyzwoite zarobki, potem był... wszystko jedno, czym był potem, nie potrzebuje 6 tysięcy łapówki. Czy nawet 40 tysięcy. Ile tam było razem?

46 tysięcy.

46 tysięcy, na cholerę mu? Gdyby był w potrzebie, dość ma przyjaciół. Chociażby Frasyniuka, który jest przedsiębiorcą i może mu pożyczyć. A że mają nagrania? W PRL-u też mieli, klejone z taśmy magnetofonowej. Teraz jest skleić jeszcze łatwiej.

Krótko mówiąc: występuje tu nieprawdopodobnie wielka skala bezceremonialności i samowoli służb i władz prokuratorskich. I to samo chce się zrobić z sądownictwem – do tego jest potrzebna nowa ustawa o ustroju sądów powszechnych i okres łamania sędziowskich sumień.

„Nic tak nie boli jak łamane sumienie” – tak Pan mówił w telewizji o oskarżającym Piniora prokuratorze, który ze wzruszenia nie mógł prowadzić konferencji prasowej.

Wszystko pani zapamiętała, Boże! Potem prokurator podał się do dymisji, uzasadniając to „nieprofesjonalnym zachowaniem”. Dać się powodować sumieniu jest absolutnie nieprofesjonalne, jestem skłonny się z tym zgodzić. Profesjonalny prokurator ma przecież sumienie w czterech literach.

A skąd Pan wie, jak boli łamane sumienie?

Wyobrażam sobie. Bo czy ja miałem łamane sumienie? Możliwe, ale nie pamiętam. Wie pani, ja mam za sobą...

Sporo przesłuchań.

E tam, na przesłuchaniach wiedziałem, jak się zachowywać. Ale mam za sobą dość długą biografię, w tym szkołę w czasach stalinowskich, więc powinienem wiedzieć jeszcze z dzieciństwa, że to bolesna sprawa. Dzieci miewają takie sytuacje jak dorośli.

I jeszcze Pan spędził trzy lata w kominternowskim domu dziecka w głębi Rosji – bo rodzice pojechali na wojnę.

Wtedy brałem na wiarę wszystko, co mówiły nasze wychowawczynie. To było wychowanie kolektywistyczne z silnym wkładem nacjonalizmu wielkorosyjskiego – i wchodziło we mnie jak w masło. Potem musiałem się odzwyczajać. W miarę szybko poszło.
Może coś w rodzaju konfliktu sumienia poczułem na spacerze, gdy spotkaliśmy na polnej drodze kolumnę niemieckich jeńców i inne dzieci rzucały w nich kamieniami. Nie wiedziałem, dlaczego ja tego nie robię – myślałem, że po prostu nie dorastam do wymogów.

Że jest Pan tchórzem.

Że tchórzliwie nie rzuciłem kamieniem. O ile w ogóle jestem to sobie w stanie przypomnieć. Może rzeczywiście nie chodziło o sumienie, tylko o strach? Może byłem nieśmiały?

„Może przypomniałem sobie, że mama zawsze mówiła, żeby nie bić słabszych” – tak Pan napisał w „Kobyle”.

Pamiętam do dzisiaj, że tak mówiła.

A niania Katia? Ta, która pojechała z Panem do domu dziecka i zatrudniła się w nim, żeby Pan „miał się do kogo przytulić”.

Ona chyba uważała, że jeśli słabszy się źle zachowuje, to trzeba mu przyłożyć. Mnie też od czasu do czasu biła, ale nie mocno, i ja jej to absolutnie wybaczałem.

Co było z nią potem? Kiedy zmarła?

Och, tu pani dotyka problemu sumienia. Nie wiem, kiedy zmarła. Ostatni raz widzieliśmy się w styczniu 1956 r., gdy byłem z matką w Moskwie – zaraz potem zrozumiałem, że wizyty w Rosji są dla mnie, urodzonego tam jako Kirył Budniewicz, niebezpieczne, że mogą mnie z powrotem nie puścić. Wtedy po raz drugi i ostatni w życiu widziałem też mojego biologicznego ojca, i trochę żeśmy porozmawiali.

Miał Pan 17 dni, jak ojciec trafił do łagru.

Tak, ale o Katię pani pytała: więc Katia miała mieszkanie w Moskwie i pracowała jako salowa w szpitalu. Jeszcze później rozmawiałem z nią przez telefon. Krzyknęła do słuchawki: „Kiriusza!”, a ja się rozkleiłem.

Jesteśmy przy niani, a miało być o diagnozach.

I to jest ważne, i to jest ważne.

Cztery lata temu ostrzegał Pan: demokracja się sypnie, jeśli rządzącym nie przypomni się o braterstwie i równości.

Chyba się nie przypomniało. Długo panował prąd umysłowy, który miał w tym miejscu jakąś zapadkę, szlaban.

Skąd ten szlaban?

On był tam zawsze, tylko niewidoczny. Pokazał się dopiero w momencie rozpadu Związku Radzieckiego. Zniknęło imperium głoszące równość i zniknęło wyzwanie, które na Zachodzie wymusiło państwo dobrobytu i politykę społecznej równowagi. A więc to, co podtrzymywało więzi społeczne, pozwalając je nazwać braterstwem.

Nawet Solidarność zapomniała o równości i braterstwie. Jak to się stało, że z ojców założycieli tylko Pan i Jacek Kuroń potrafili to przyznać?

Bo myśmy mieli większą wrażliwość klasową, uczciwsze uszy. Dla nas obu środowiska robotnicze były głównym punktem odniesienia. I myśmy je traktowali bardzo serio.

A reszta nie traktowała serio?

Traktowała, nawet się nimi zachłysnęła w 1980 r., jak swego rodzaju odkryciem. Ale potem, w stanie wojennym, już nie.

Dlaczego nie?

Bo ta druga część tak zwanego sojuszu inteligencko-robotniczego poniosła klęskę. Stan wojenny był wielką klęską psychologiczną. Tak jak i sama rewolucja solidarnościowa była zjawiskiem psychospołecznym, zbiorowym stanem ducha, który wszystko zmieniał. Ludzie żyjący dotychczas z pochylonym karkiem się wyprostowali, zrzucili normę konformizmu, poczuli się panami siebie samych, swoich środowisk, zakładów, Związku, kraju. Ogromne przeobrażenie wewnętrzne. Albo, jak by pani, dziennikarka tygodnika katolickiego, powiedziała: duchowe.

Nie powiedziałabym.

(śmiech) Nie żebym miał nabożeństwo do katolicyzmu. Jeśli już, to podobają mi się niektóre teksty wczesnochrześcijańskie. A najbardziej to fragmenty Nowego Testamentu.

Pewnie te socjalistyczne.

Dokładnie. Ale nie tylko. Przypowieść o jawnogrzesznicy i kamienowaniu na przykład...
Wracając do klęski stanu wojennego, przypomnę scenę pacyfikacji w warszawskiej fabryce RaWar, o której słyszałem od uczestnika strajku, chłopaka z komisji zakładowej. Weszli zomowcy, padło: „Wychodzić!”. Milczenie. „Nie wyjdziecie?”. Milczenie. „Ładuj broń!”. Szczęknęły zamki. Strajkujący patrzą w dziurki luf. Zaczynają po kolei wstawać i wychodzić.

Normalne.

No, rozsądna reakcja. Ale potem człowiek już wie, że się ugiął w obliczu przemocy. I to jest taka wiedza o sobie, która niszczy, łamie. Tę wiedzę mieli w zasadzie wszyscy. Ci, co nie przystąpili do strajku, bo się bali, i ci, co przystąpili, a zostali złamani.

Taka wiedza zabija wiarę w siebie, potrzebę aktywności. Zostaje tylko wspomnienie, że się żyło w wolności. I ten mit, skupiony na osobie Wałęsy i jego doradców, był wielką siłą, która pozwoliła na coś, co nazywamy w skrócie „naszym zwycięstwem”. W skrócie i w uproszczeniu, bo upadek komunizmu nie był naszym dziełem. Tego dzieła, zupełnie niechcący, dokonał Gorbaczow – zapragnął modernizować mastodonta, co się okazało dla mastodonta śmiertelne.

Ale co z tą niesolidarną Solidarnością?

Już w stanie wojennym, kiedy górę wzięło myślenie inteligenckie, pojawiło się poczucie... nie wiem czego, chyba wyższości wobec „tych roboli, którzy dali za wygraną”. Przy tym płynęła do Polski z Zachodu, czyli naszej mekki, nowa myśl – podziemne wydania von Hayeka, Friedmana.

Wszystko przez nieodpowiednie lektury?

To byli bardzo czytani autorzy. Koniec końców zaczęto traktować to, co zostało z klasy robotniczej, jako siłę konserwatywną, przeszkodę na drodze do nieodzownej modernizacji neoliberalnej. Leszek Balcerowicz skutecznie zwalczał rady pracownicze, czyli to, na czym – przy innym pojmowaniu transformacji – można by się oprzeć. Myślenie ekipy Balcerowicza bardzo łatwo wniknęło w świadomość inteligencką. Powiadam: była to inna Solidarność, już nie tamta „przedwojenna”. W tamtej Solidarności nikt by się nie ważył adresować takich postulatów, bo one byłyby odrzucone przez trzon robotniczy.

Tyle że robotnicy z początku nie protestowali.

Obowiązywała ufność swoim, ufność ślepa. Ja to nazywam maryjnym językiem: „zawierzenie”. Natrafiłem na nie szczególnie wyraźnie we wrocławskim Hydralu. Duża fabryka, 6 tysięcy ludzi, dziś nie istnieje.

Jako senator został Pan zaproszony na dyskusję z załogą.

I oni byli bardzo zdumieni, że krytykuję „nasz rząd”, to znaczy plan gospodarczy „naszego rządu”. Dopiero potem, jak pojęli, że to ich bezpośrednio dotyczy, zaczęli strajkować. Oczywiście bez szans.

Za późno odezwał się głos, że Balcerowicz musi odejść?

To już zupełnie inna sprawa: sprawa populizmu. Hasło Leppera.
Dopiero jak poszczególne zakłady stawały się ofiarami restrukturyzacji i redukcji, albo zwyczajnie padały, odbiło się strajkami i protestami. Tylko że wtedy te strajki i protesty były rozproszone i bez nimbu społecznej słuszności. To zaś, co nazywaliśmy klasą robotniczą, czyli ta wielka, świadoma swojej siły siła została rozbita. Ci ludzie gdzieś są, coś zarabiają, nawet niekoniecznie gorzej niż przedtem. Ale relatywnie są w dużo gorszej sytuacji. Zwłaszcza jeśli chodzi o społeczny prestiż.

Godność.

Tak jest, godność. Oni się czuli godnie, czuli się bohaterami tego społeczeństwa. A okazali się być jego pariasami. Psychicznie to jest straszne.

I PiS im tę godność przywrócił?

Stara się przywracać im godność poprzez populistyczną demagogię.
Przede wszystkim zwrócił na nich uwagę. Bo do tej pory odczuwali tylko lekceważenie kręgów, które utożsamiły się z transformacją. W odpowiedzi dojrzewała głucha niechęć, może nawet nienawiść, do wszystkich, którym się relatywnie powiodło.

I myśl: „Wasze dobro to nasza krzywda”. Tak Pan ją sformułował.

To w związku z frazesem na temat „dobra wspólnego”. Ja nie tylko tak to sobie wyobrażam, ja tych ludzi często spotykam. Moi sąsiedzi to sieroty po Hucie Warszawa.

A gdzie Pan mieszka?

Na Bielanach. W bloku komunalnym z ’70 roku, zasiedlonym na dzień dobry oficerami milicji, Wojska Polskiego, i menelami z wyburzonych kamienic, fajna mieszanka. Natomiast dookoła stoją bloki spółdzielcze, hutnicze. Pamiętam, jak parę lat temu mieszkaniec jednego z nich przewrócił się pod naszymi drzwiami. Facet taki po trzydziestce. Pijany. Zadzwoniłem po sąsiada, wzięliśmy go pod ręce i odprowadziliśmy do domu. Coś mnie tknęło i pytam: „Pan pracował w Hucie Warszawa?”. On: „Jjj... ja nie. Ale... mój... dziadek”. I wtedy sobie uprzytomniłem, że to już przeszło przez dwa pokolenia. Te dzieci i wnuki zdegradowanej awangardy społeczeństwa już nie bardzo pamiętają, o co chodzi, ale dzielą poczucie krzywdy, a może bardziej – poczucie wzgardy, z ojcami i dziadkami.

Bo ta pogarda się nie skończyła.

Ale to działa w dwie strony. Poczucie krzywdy rodzi potrzebę rewanżu. Z pewną przesadą, ale powiem, że w jedną stronę idzie pogarda, a w drugą agresja.

Kiedy w 80. miesięcznicę smoleńską spotkały się manifestacje, to spotkała się pogarda z agresją?

Tak. Uważam, że Obywatele RP, czyli organizacja, która urządziła kontrmanifestację, zrobiła to niepotrzebnie.

Dostała wsparcie KOD-u, z którym się Pan identyfikuje.

Mam odruch identyfikacji, bo dostrzegam w tym ruchu emocjonalną analogię z dawną Solidarnością. Na pierwszej demonstracji nie byłem, ale ją oglądałem w telewizorze: widziałem, jak dziennikarze robili wśród demonstrantów sondę, i to było tak, jakbym zobaczył ludzi z pierwszej Solidarności. Ludzi, którzy mówią własnym głosem i są wyprostowani. Suwerenni. To było dla mnie bardzo poruszające i od tego czasu KOD bardzo popieram.

To czemu nie występuje Pan na scenie podczas demonstracji? 

Raz wystąpiłem, ale się do KOD-u nie zapisałem.

Czyli Pan się identyfikuje, ale nie całkiem.

Praca organizacyjna już nie jest dla mnie. Zwyczajnie nie mam zdrowia i lat. Ale jeżeli tylko mam siłę, jeżdżę na spotkania w mniejszych miastach, tak zwanych prowincjonalnych – bo KOD prowadzi godną poparcia akcję edukacyjną. Występuję tam jako belfer, czyli w swojej roli zawodowej. Oczywiście mówię raczej o współczesności niż o średniowieczu.

I nie zniechęciły Pana faktury Kijowskiego?

Uważam, że to groźne dla ruchu, którego spoiwem jest zaufanie.

A wykluczający język, którego używają niektórzy sympatycy KOD?

To fatalnie, jeśli używają.

Na portalu koduj24.pl Wojciech Pszoniak mówi, że „PiS kupił swoich zwolenników programem 500+, a w dodatku kupieni tego nie zauważyli”; popierający KOD „Newsweek” trąbi o „najeździe Hunów” na bałtyckie plaże; na marszach pełno haseł typu „Precz z Kaczorkiem dyktatorkiem”... Sporo tego.

Gra do własnej bramki. Właśnie na takich negatywnych emocjach wyrosła dzieląca nas kulturowa bariera. Dopóki nie będziemy potrafili tej bariery przekroczyć, nie wygramy nic. Jedyne, co może stwarzać szansę przezwyciężenia fatalnego stanu, w którym się Polska znalazła, to odnalezienie ścieżki do porozumienia między tymi dwiema różnojęzycznymi częściami społeczeństwa. Bo przecież co innego Kaczyński, a co innego jego lud.

Panu się wryło w pamięć zdanie Lechosława Goździka, przywódcy z Żerania z 1956 r.: „Nie wolno lekceważyć ludzi, którzy dbają jedynie o kiełbasę, nie o wolność słowa”. Dzisiaj to by mogło brzmieć: „Nie wolno lekceważyć ludzi, którym bardziej zależy na 500 plus niż na obronie demokracji”?

Mogłoby, absolutnie. 500 plus jest ważne – nie jako środek na demografię, ale jako prosta odpowiedź na wielki problem biedy wielodzietnych rodzin. I uważam, że nas na to stać, tylko nie wolno szastać budżetem i zmniejszać podatków, przeciwnie, trzeba umieć je powiększyć, wesprzeć tę decyzję redystrybucją. I nie wolno obniżać wieku emerytalnego. Inaczej wszyscy się znajdziemy w głębokich tarapatach.

Rząd, który wprowadza najbardziej socjalistyczne pomysły od czasu PRL, każdą lewicę nazywa lewactwem.

Też bym o to chętnie pytał – to figle historii, gdy słowa odrywają się od dawnego znaczenia. Na „lewactwo” trzeba pewnie odpowiadać: „prawactwo”. „Prawak” powinno być wystarczającą obelgą i nie należy od niej stronić.

A słowo „socjalizm” da się jeszcze odzyskać?

Tego nie wiem, ale wiem, że nikt nie próbuje tego zrobić. Chyba że – a tego nie wiem – próbuje to zrobić Razem, czyli jedyna lewicowa partia w Polsce. Obawiam się tylko, że Razem ma nadmierną skłonność do akcentowania tożsamości przez odgradzanie się od innych. Tożsamość zawsze akcentuje się w odróżnieniu od innych, ale niekoniecznie trzeba się od innych odgradzać. Zwłaszcza że to kojarzy się z tradycją, którą na lewicy nazywano sekciarską.

Sam Pan powiedział, że są jedyną prawdziwą lewicą w Polsce. To może mają prawo się odgradzać?

To znaczy, że już są odgrodzeni i raczej potrzebują szukać sojuszników.
Pokładam nadzieję – mimo że ściągają na siebie różne przekleństwa – w tych nurtach lewicy, które próbują wracać do korzeni.

Poza tym Razem to są młodzi ludzie, co jest wielkim atutem, ludzie silnie motywowani, zdolni do poświęceń, a przede wszystkim skłonni do tego, żeby jeździć do małych miast i szukać tam ludzi potrzebujących pomocy. Nie żeby im świadczyć jakieś usługi charytatywne, tylko żeby ich organizować.

W obronie praw pracowniczych. Doktoranci urządzają pikiety dla kierowców.

I to mi się podoba. Robią wszystko to, co lewica robić powinna.

I dla wielu są komunistami, marksistami, towarzyszami. Ale Pan też często przywołuje analogie do PRL, tyle że pod adresem drugiej strony. Nie boi się Pan, że przesadza?

Nie. Kto do kogo i co do czego u nas pasuje, to jeszcze zobaczymy. Sytuacja, jak można zauważyć, jest dynamiczna.
Oczywiście, władza dzisiejsza jest trochę inna. Są różnice. Na przykład ta, że państwo peerelowskie wstydziło się tego, co robiło. Materiały uzyskane z podsłuchów opisywali w aktach nie jako swoje, ale jako materiały od agentów. Czyli przynajmniej wiedzieli, że robią źle. A w rządzie PiS – zero wstydu.

Zna Pan „brzytwę Hanlona”? „Nigdy nie przypisuj złej woli temu, co można wystarczająco wyjaśnić głupotą”.

Mam na to nawet przykład. W październiku telewizja publiczna podała, że protesty na Węgrzech w 1956 r. wybuchły jako wyraz solidarności z robotnikami poznańskimi, którzy zbuntowali się w czerwcu tego roku. Czyli że Węgrzy po czterech miesiącach postanowili okazać poznaniakom solidarność. Kiedy usłyszałem to w TVP, nie zdziwiłem się – oni kłamią stale, więc dlaczego nagle mieliby mówić prawdę? Ktoś by im chyba musiał nakazać. Na ogół po prostu mówią to, co słuszne. Bo słuszne by było, gdyby Węgrzy zsolidaryzowali się z robotnikami poznańskimi, a nie z jakimś Gomułką, prawda? Ja też bym wolał.

Ale potem, na obchodach w Budapeszcie, to samo powtórzył – ku mojemu wstydowi, bo to jednak prezydent mojego państwa – Andrzej Duda.

Powiedział: „Zryw poznańskich robotników do wolności w 1956 r. dał impuls powstaniu węgierskiemu”.

I w jego przypadku to jest oczywiście ignorancja, a nie zła wola. Ma prawo do niewiedzy, to młody człowiek.

Nie taki znowu młody.

Ale na tyle młody, że sam nie pamięta, a skoro w telewizji mu tak powiedzieli...
Zgorszyło mnie to – bo chyba jest, do cholery, choć jeden historyk w tej Kancelarii Prezydenta, który mógłby mu sprawdzić przemówienie, żeby nie było kompromitacji. Ja się poczułem skompromitowany. Bo to już nie jest kwestia interpretacji – tu wiadomo ze wszystkich dostępnych źródeł, a ja w dodatku jeszcze pamiętam, że Węgrzy po prostu chcieli, żeby było u nich jak w Polsce. Żeby poprawić trochę ten komunizm, żeby przywódcy nie trzeba było zatwierdzać na Kremlu, żeby został nim Imre Nagy. Mieli odczytać swoją uchwałę, a zaczęto do nich strzelać – i od pierwszych strzałów to już nie była uchwała, tylko rewolucja.

Jak się chce przerabiać historię, to trzeba mieć przynajmniej troszkę względu dla prawdy.

Wracając do języka – zdziwiło mnie, że przeczytałam u Pana o „gusłach smoleńskich” i „smoleńskich bredniach”. Przecież tak się wyklucza i antagonizuje.

Może ma pani rację, może to za mocne. Ale dotyczy ewidentnego fałszu – pozbawionej podstaw tezy o zamachu. A już to, co robił Macierewicz ze swoją komisją – jak im te parówki wybuchały, jak się okazywało, że samolot nie może się roztrzaskać o brzozę... Połączenie ignorancji z kłamstwem. Przecież jest dość dowodów. Było widoczne jak na dłoni, że tam, gdzie się spotyka polskie „jakoś to będzie” z rosyjskim „a wot niczewo”, droga do nieszczęścia jest krótka. Uważam, że ten, kto rozdyma i ogrywa cynicznie tę sprawę, nie zasługuje na żadne łagodne sformułowania.

Mnie chodzi o tych, którzy są ogrywani. Którzy wierzą w zamach.

Oni wierzą na zasadzie społecznej psychozy. Podobnie było w 1956 r., gdy umarł Bierut. Jak pani może wie, Bierut zmarł w Moskwie, w czasie XX Zjazdu, po wysłuchaniu referatu Chruszczowa – nic dziwnego. I przywieźli go w trumnie.

„Pojechał dumnie, wrócił w trumnie”.

Albo: „Pojechał szumnie”. Zna pani ten wierszyk, no właśnie.

Od mamy znam – jest nauczycielką historii, więc wbija mi do głowy daty i cytaty.

A moja mama – która nienawidziła Stalina i zawsze była bezpartyjna, córka mienszewika zamęczonego w obozie – mama poczuła, że musi oddać ostatni hołd Bierutowi. I poszliśmy oglądać zwłoki w gmachu KC. Na moje szczęście zabrał się z nami Witold Leder, nie tak dawno zwolniony z aresztu, gdzie siedział oskarżony w procesie Wacława Komara.

Przesłuchiwany metodą konwejeru, sześć tygodni bez przerwy na sen. Choć poręczył za niego Pana ojciec.

A Witold był ojcem Andrzeja Ledera. I bardzo dowcipnym człowiekiem. Więc stoimy w kolejce, która się zaczyna przed Muzeum Narodowym i ledwo posuwa chodnikiem. Stania było na 16 godzin, a zimno jak cholera. Zaczęliśmy z tego zimna przytupywać, spoglądam na mamę – a mama nieugięta. Aż Witold się odezwał: „To jest źle zorganizowane: powinni byli zrobić dwa trupy i puścić dwie kolejki, szłoby dużo sprawniej”. Mama zaczęła się śmiać i odpuściła, wróciliśmy do domu.
A ci ludzie, co stali – dlaczego stali? Bo wierzyli, że „Ruscy naszego prezydenta otruli, przecież to jasne!”. Taka skłonność w polskiej kulturze politycznej występuje do dzisiaj. Bardzo łatwo jest ten syndrom wywołać. Ale to nie znaczy, że trzeba mówić: „tak, ważymy racje” albo „prawda leży pośrodku”. Biedna prawda, czemu musi leżeć pośrodku? Nie należy jej tam kłaść. Niech leży, gdzie leży!

Czyli Leder rozbroił sytuację poczuciem humoru. Może tego nam dzisiaj brakuje?

O, z całą pewnością.

Komu bardziej: politykom, dziennikarzom, protestującym?

W stosunku do polityków nie formułuję już żadnych nadziei. Dziennikarzom brakuje na pewno, szarym ludziom mniej – w Polsce ulica zawsze ma poczucie humoru.

Ulica i internet.

Internet to jest nowe zwierzę, którego staram się nie znać. Mam komputer, używam go, ale nie surfuję, nie wchodzę na portale społecznościowe i się tam nie wypowiadam. Jestem niedzisiejszy.

„Już trochę jestem za stary, żeby dźgać włócznią, ale rozumiem, że to wyróżnienie zobowiązuje. I będę się starał” – tak Pan mówił, odbierając Medal św. Jerzego. Jak Pan będzie wojować?

Nie wiem, pani Kalino. Wojuję głównie, jak mnie szlag trafia.

Częściej będzie Pan zabierał głos w mediach?

Jak mnie media zechcą i jak mnie szlag trafi, to tak. Muszą być te dwa warunki. Ale czas na nowe pokolenie, na miłość boską! Nawet pospolite ruszenie miało jakąś granicę wieku. ©℗

KAROL MODZELEWSKI (ur. 1937) jest historykiem średniowiecza, profesorem nauk humanistycznych. W czasach PRL był działaczem opozycji demokratycznej, rzecznikiem prasowym NSZZ „Solidarność”, pomysłodawcą nazwy związku. W III RP senator I kadencji, kawaler Orderu Orła Białego. Za swoją autobiografię „Zajeździmy kobyłę historii. Wyznania poobijanego jeźdźca” otrzymał Nagrodę Literacką Nike. „Tygodnik Powszechny” przyznał mu Medal św. Jerzego w roku 2016.

ZMARŁ KAROL MODZELEWSKI (1937-2019) – SERWIS SPECJALNY >>>