Nie będę zakładnikiem polityków

Dr Łukasz Kamiński, wybrany przez Sejm prezes Instytutu Pamięci Narodowej: IPN z natury zajmuje się tematami, które wywołują niepokój. W historiografii spór jest rzeczą naturalną i pożyteczną, gdyż dopiero konfrontując różne stanowiska, zbliżamy się do pełniejszego obrazu przeszłości. Rozmawiał Wojciech Pięciak

14.06.2011

Czyta się kilka minut

Wojciech Pięciak: Kiedy w Polsce upadał komunizm, był Pan 16-letnim licealistą. Pamiętam Pana tekst "Pokolenie ‘89", opublikowany w dodatku historycznym do "Tygodnika", który wydaliśmy na 20. rocznicę wyborów z 4 czerwca 1989 r. Pisał Pan w nim o ostatniej fali młodzieżowej konspiracji z końca lat 80., czyli o ostatnim pokoleniu, które zbuntowało się przeciw PRL. Miałem wtedy wrażenie, że pisze Pan także o sobie.

Łukasz Kamiński: Tak, w tym tekście znalazło się również echo moich przeżyć z tamtych czasów... Moje pokolenie wyrastało w cieniu doświadczeń rodziców i starszych braci, tj. pokolenia Solidarności; ona była dla nas jak mit. W 1988-89 r. zobaczyliśmy, że dzieje się coś ważnego, i chcieliśmy wziąć w tym udział. Chcieliśmy działać. Nie robiliśmy żadnych niezwykłych rzeczy. Po prostu, chodziliśmy - całą grupą z naszej klasy - na happeningi Pomarańczowej Alternatywy, we Wrocławiu rzecz niemal obowiązkowa. A także na demonstracje, nieważne, czy organizowała je Solidarność Walcząca, czy ruch Wolność i Pokój. Organizowaliśmy w liceum "ciche przerwy" w rocznicę stanu wojennego i masakry w "Wujku".

Kiedy wiosną 1989 r. zaczęła się kampania wyborcza, z naszej licealnej perspektywy raczej nie było widać podziałów, jakie wystąpiły w opozycji między zwolennikami i przeciwnikami Okrągłego Stołu. Z jednej strony zorganizowaliśmy w liceum spotkanie przedwyborcze z kandydatami Komitetu Obywatelskiego, a z drugiej - wiec poparcia dla strajkujących studentów, którzy w maju 1989 r. protestowali przeciw temu, że w porozumieniach Okrągłego Stołu nie zapewniono reaktywacji NZS.

Po pewnym czasie wszystko jakoś się "rozmyło", każdy poszedł w swoją stronę... Ale powtórzyłbym to, co napisałem w 2009 r. w "Tygodniku": "To było zaledwie kilka miesięcy, ale chyba jednak można powiedzieć, że »mieliśmy taką wiosnę w życiu«".

Odnoszę wrażenie, że w pisaniu o PRL mamy do czynienia ze sporem pokoleniowym: oceny różnych postaw w PRL są ostrzejsze wśród młodszych historyków czy publicystów, którzy w dorosłość weszli w latach 80., a w każdym razie nie doświadczyli epoki Gierka. Mamy tu zderzenie dwóch opcji, jak to określił prof. Andrzej Chojnowski: jedna podkreśla, że w PRL byli ludzie, którzy nie szli na kompromisy i bez względu na okoliczności gotowi byli stawiać opór; druga zwraca uwagę, że "postawy dostosowawcze" miały uzasadnienie, o ile przyświecał im racjonalny cel i cena nie była za wysoka. Gdzie Pana zdaniem kończył się kompromis godziwy?

Odwołam się do słów Marii Dąbrowskiej, zapisanych u progu stalinizmu, bo w roku 1948. Stanowiły one zresztą motto mojego doktoratu: "Nieprzejednany i nieugięty w oporze - a też i do rozumnych kompromisów niezdolny - bywa tylko lud. Kompromis jest sprawą intelektu, jest przygodą człowieka myślącego. Ale tragedią jego jest, jeśli nie rozpozna, gdzie się kończy kompromis godziwy, a zaczyna się zdrada".

Pańską kandydaturę na prezesa IPN poparło w miniony piątek 372 posłów, niemal wszyscy z PO i PiS. Ale słuchając wypowiedzi niektórych polityków spośród tych, którzy Pana poparli, miałem wrażenie, że oczekują jednego: aby wokół IPN był teraz święty spokój.

Świętego spokoju nie może być, bo IPN ze swej natury zajmuje się tematami trudnymi, czyli takimi, które wywołują intelektualny i emocjonalny niepokój. Byle tylko był to niepokój twórczy, a nie destrukcyjny. Chciałbym, abyśmy osiągnęli konsens odnośnie jednego: że także w historiografii spór jest rzeczą naturalną i pożyteczną, gdyż dopiero w toku dyskusji możemy dochodzić do nowych ustaleń: konfrontując różne stanowiska, zbliżamy się do pełniejszego obrazu przeszłości. Chciałbym, aby również opinia publiczna zauważyła, że nie ma nic złego w sporach o przeszłość, o interpretację różnych wydarzeń. To rzecz naturalna i tak dzieje się nie tylko w Polsce.

Rzecz tylko w tym, w jakiej temperaturze takie spory będą się odbywać i czy będą przenoszone na poziom polityczny. Ale to już nie zależy od Instytutu ani nawet od historyków. W każdym razie mam nadzieję, że uda się zbudować przestrzeń naturalnej dyskusji o historii, w tym o jej najtrudniejszych rozdziałach. Jestem przekonany, że dzięki temu będzie się poszerzała sfera społecznego konsensu (nie kompromisu!) odnośnie przeszłości.

Jednak można zauważyć taką prawidłowość: politycy i opinia publiczna nie mają właściwie problemu z tym, gdy toczy się spór np. o Powstanie Warszawskie. Problem zaczyna się, gdy przekraczamy granicę roku 1945.

Nie zawsze - weźmy dyskusję wokół ostatniej książki Jana Tomasza Grossa. Historia wojenna czy tużpowojenna też potrafi obudzić wielkie emocje. Choć, oczywiście, budzi je zwłaszcza historia najnowsza. Ale głównym kryterium nie jest tu odległość czasowa od wydarzeń, lecz to, czy dostrzegamy związek między wydarzeniami, o których dyskutujemy, a współczesnością. Mam zresztą wrażenie, że czasem na planie historycznym odgrywamy spór zupełnie współczesny: że spór pozornie odnoszący się do historii jest w istocie sporem o to, jaką postawę zajmujemy dziś. Tylko toczonym w historycznej "masce".

Nowelizując ustawę o IPN, osłabiono bardzo pozycję prezesa, który może zostać odwołany już po roku. Nie obawia się Pan, że gdy znów będą jakieś sprawy kontrowersyjne, pojawią się naciski polityków, i zostanie Pan odwołany?

Tylko na kogo owi hipotetyczni politycy mieliby naciskać? Na złożoną z profesorów Radę IPN, wybraną w większości pospołu przez środowiska naukowe i parlament? Jakoś trudno mi to sobie wyobrazić. Nie zamierzam być zakładnikiem opinii ani polityków, ani mediów. Będę po prostu uczciwie wykonywał swoją pracę, kierując się zasadami prawa, rzetelności naukowej, wreszcie głosem własnego sumienia.

Choć od upadku PRL minęły 22 lata, w Polsce nadal nie powstało wiele książek, np. biografie Wałęsy, Geremka, Michnika albo, z drugiej strony, Jaruzelskiego, Kwaśniewskiego czy Kiszczaka. Widać niechęć historyków do podejmowania takich tematów. Czy teraz powstaną takie książki?

Trochę rozumiem tę niechęć historyków. Jeśli chodzi o dzieje najnowsze, biografistyka jest najbardziej zarzucona. Co pewnie związane jest z tym, iż właśnie są to biografie trudne, nieproste, budzące największe emocje. Myślę, że czasem dobrze byłoby uznać argument, podnoszony także w polskiej dyskusji, iż biografie lepiej jest pisać z tzw. perspektywy zamkniętej, czyli po śmierci bohaterów.

Sądzę, że możemy w IPN znaleźć tu pewne rozwiązanie: chciałbym skorzystać z pomysłu, który podczas prezentacji kandydatów na prezesa IPN przedstawił mój konkurent Kazimierz Wóycicki. Zaprezentował on Radzie IPN pomysł, aby w Instytucie powstała nowa seria: biografie ważnych postaci opozycji z lat 70. i 80. Na początek można by wydać sześć-siedem biografii sztandarowych postaci, przy czym zależałoby mi, aby nie były one pisane w formule ściśle naukowej, ale bardziej popularnej, atrakcyjnej dla szerszego odbiorcy. Tak, aby przez te biografie można było pokazać złożoność naszej historii w XX w.

W Polsce istniała kiedyś, owszem, "szkoła" historyczna mówiąca wręcz, że badania historyczne w ogóle nie powinny dotyczyć osób żyjących. Ale z drugiej strony dziś na Zachodzie jeszcze za życia ważnych i kontrowersyjnych polityków powstają ich biografie; bywa, że nawet kilka konkurencyjnych.

Jednak zwykle nie piszą ich historycy, ale dziennikarze albo politolodzy. Historycy wykazują tu zwykle pewną wstrzemięźliwość.

Możemy, jak sądzę, szukać kompromisu między tymi różnymi "szkołami". Takim kompromisem może być stworzenie w IPN serii wydawniczej, składającej się z monografii różnych środowisk intelektualno-politycznych, ważnych dla zrozumienia historii Polski w XX w. Zresztą z różnych stron "barykad". Do dziś nie opisano nie tylko wielu środowisk opozycyjnych, słabo opisana jest np. PZPR. Zaniedbana jest też historia społeczna i gospodarcza. To pole do popisu nie tylko dla Instytutu, ale też dla naukowców spoza IPN, którzy mogą liczyć na nasze wsparcie. Instytut ma teraz nowe narzędzie w postaci grantów i myślę, że wspólnie ze środowiskiem akademickim możemy wiele zrobić.

Głosowanie w Sejmie nad Pana kandydaturą poprzedziła dyskusja w mediach, w której po raz kolejny głos zabrali - zwłaszcza w "Gazecie Wyborczej" i "Wprost" - zwolennicy likwidacji IPN. Wprawdzie takie postulaty nie mają dziś szans powodzenia, ale co by Pan odpowiedział tym, którzy chcą zamknięcia IPN?

Polska nie jest wyjątkiem: we wszystkich krajach Europy Środkowej, które wyszły z komunizmu, istnieją instytucje, których zadaniem jest nie tylko ujawnianie archiwów - ludziom prześladowanym, a także naukowcom i dziennikarzom - ale również wspieranie procesu rozliczeń z przeszłością, także przez działalność edukacyjno-badawczą. Zresztą problem dotyczy nie tylko Europy Środkowej. Mamy przykład Hiszpanii, gdzie długo próbowano zapomnieć o ranach wojny domowej 1936-39 i dyktatury, stawiając na nierozliczanie przeszłości. Okazało się to niewykonalne, przeszłość wróciła ze zdwojoną siłą. Przy czym, mówiąc o rozliczeniu przeszłości w Polsce, mam na myśli nie tylko rozliczenie prawnokarne, ale też zrozumienie, co społeczeństwo przeżywało przez tych niemal 50 lat. To sprawa fundamentalna również dla dobrego funkcjonowania demokracji. Jak przyszłe pokolenia mają rozumieć czas PRL-u, jeśli my, którzy co najmniej otarliśmy się o ten okres, nie podejmiemy tego wysiłku?

Krytycy IPN-u twierdzą, że do tego starczą instytuty historyczne na uczelniach.

Wystarczą tylko do badań naukowych, ale i to trwałoby dziesiątki lat. Tymczasem tyle czasu nie mamy: rozliczenia z przeszłością - rozumianego, podkreślam, jako proces rozgrywający się na wielu płaszczyznach, nie tylko karnej czy lustracyjnej - potrzebują nie tylko przyszłe pokolenia, ale też ludzie, którzy doświadczyli cierpień od władzy komunistycznej, dziś już często wiekowi. Chodzi tu również o zadośćuczynienie - nawet jeśli miałoby ono być symboliczne - ofiarom obu totalitaryzmów XX wieku, które są nadal wśród nas. Wydaje mi się, że IPN w jakiś sposób zaspokaja to elementarne pragnienie sprawiedliwości, nawet poprzez tak proste działania jak wystawy czy publikacje ukazujące dzieje poszczególnych osób czy środowisk.

Przeczytałem nową książkę prof. Antoniego Dudka "Instytut", będącą próbą opisania 11 lat istnienia IPN - i mam wrażenie, że realne problemy Instytutu mają się nijak do jego obrazu zewnętrznego. Jakie są dziś główne problemy IPN?

Problemem, którego doświadczają historycy i osoby starające się o wgląd w swoje "teczki", jest nadal długi okres oczekiwania na dokumenty z archiwum. Inny problem, z jakim zetknąłem się jako dyrektor Biura Edukacji Publicznej IPN, to poszukiwanie nowych form edukacyjnych i dostosowanie naszej działalności edukacyjnej do zmian programowych w nauczaniu historii i w ogóle do sposobu nauczania historii w szkole. Mamy też od paru miesięcy kłopoty z dystrybucją książek IPN-u, choć akurat to można łatwo rozwiązać. Takich spraw jest wiele, tyle że one nie budzą zainteresowania, bo nie ma w nich nic sensacyjnego.

Był Pan przez ostatnich kilka lat szefem Biura Edukacji Publicznej. Jaka powinna być edukacja historyczna? Czy ma być elementem "edukacji patriotycznej", czy raczej powinna "rozdrapywać rany"? Mówiąc w skrócie: Monte Cassino czy Gross?

Tu nie ma sprzeczności, można i należy godzić obie tendencje, do rozstrzygnięcia jest natomiast kwestia proporcji. Zapytałbym raczej: czemu w ogóle ma służyć edukacja historyczna? Moim zdaniem - wychowaniu obywatelskiemu, aby młodzi ludzie czuli więź z Polską, aby czuli się odpowiedzialni za wspólne dobro. To nie wyklucza podejmowania spraw trudnych. A z naszych doświadczeń wynika, że najlepszą drogą w przypadku młodych ludzi jest "edukacja przez przeżycie": największy sukces odnoszą te formy edukacyjne, które polegają na rozmowach ze świadkami historii. Albo, gdy nie ma świadków, na poznawaniu losów konkretnych ludzi. Czym innym jest podręcznik, a czym innym spotkanie z człowiekiem, który przekazuje nie tylko wiedzę, ale też swoje emocje. To najlepszy sposób kształtowania postaw obywatelskich.

Jak będzie wyglądać IPN za 5 lat? Co chciałby Pan w nim zmienić?

Podstawowa zmiana, którą chciałbym osiągnąć, to zmiana w proporcjach działań Instytutu: w przyszłości podstawową jego funkcją powinna być funkcja edukacyjna. Także dlatego, że w dorosłość wchodzi już pokolenie urodzone w roku 1993, cztery lata po upadku PRL. Co nie znaczy, że trzeba zaniedbywać inne funkcje, zwłaszcza badawczo-naukową. Ale mam nadzieję, że za 5 lat Instytut będzie postrzegany przede wszystkim jako wielka placówka edukacyjna.

Podczas prezentacji kandydatów na prezesa IPN mówił Pan, że redukowana będzie działalność pionu śledczego. Użył Pan też pojęcia "akcja ostatniej szansy", co to znaczy?

Chciałbym wykorzystać czas - ten, który jeszcze pozostał, zanim większość zbrodni z okresu PRL ulegnie przedawnieniu. Nie zostało go wiele, dlatego warto, aby Instytut poinformował opinię publiczną, jakie zbrodnie podlegają jeszcze ściganiu (bo już nie wszystkie), i zaapelował, aby osoby, które były ich świadkami albo posiadają dokumenty, zgłaszały się do nas i pomogły w ściganiu sprawców.

Czy Pana zdaniem pion śledczy IPN powinien zostać zlikwidowany?

Zbrodnie obu XX-wiecznych totalitaryzmów, w tym zbrodnie z okresu PRL, powinny być ścigane aż do ostatniego dnia, do którego będzie to możliwe. Natomiast w sytuacji, gdy kolejne rodzaje przestępstw podlegają przedawnieniu, trzeba się do tego przygotować. To miałem na myśli, mówiąc o wygaszaniu pionu śledczego. Choć może właściwsze byłoby określenie: racjonalizacja struktury pionu śledczego, dostosowanie jej do zmieniającej się sytuacji.

Politycy - nie tylko ci z SLD - chyba nie mieliby nic przeciw, aby "wygaszanie" objęło też lustrację, rozumianą jako sprawdzanie przeszłości kandydatów do funkcji publicznych. Tymczasem Niemcy, którzy pięć lat temu ograniczyli lustrację, właśnie nowelizują ustawę, na nowo poszerzając jej zakres. Lustracja w Niemczech ma być prowadzona do 2019 r. Jak będzie wyglądać pion lustracyjny IPN za kilka lat?

To, co IPN powinien zrobić w tej chwili, to usprawnić procedury lustracyjne, ponieważ przy obecnym tempie działania Biuro Lustracyjne niemal nie jest w stanie zrealizować obowiązku, jaki nałożył na niego ustawodawca - czyli sprawdzić ok. 150 tys. złożonych dotychczas oświadczeń lustracyjnych. Natomiast to, jak kwestia lustracji będzie wyglądać w przyszłości, nie zależy od IPN. Instytut wykonuje zadania ustawowe. Pytanie, co dalej z lustracją, jest pytaniem do polityków. Warto jednak zwrócić uwagę, iż żaden z krajów, które po 1989 r. wprowadziły procedury lustracyjne, dotychczas się z nich nie wycofał. Problem uwikłań pochodzących z przeszłości być może maleje, ale z pewnością nie zniknął.

Jak długo powinny w ogóle istnieć takie instytucje jak IPN? Roland Jahn, wybrany niedawno nowy szef "niemieckiego IPN", twierdzi, że tak długo, jak długo żyją ludzie poszkodowani przez komunizm. Twierdzi on też, że archiwa powinny pozostać otwarte już na zawsze, także dla historyków i dziennikarzy.

Wydaje mi się, że to dobra odpowiedź. Natomiast sądzę, że poważna dyskusja o przyszłości Instytutu czeka nas za jakieś 15 lat, gdy przedawnią się już niemal wszystkie zbrodnie i gdy coraz mniej będzie oświadczeń lustracyjnych. Natomiast misja IPN wyczerpie się wtedy, gdy będziemy mogli powiedzieć, że dokonaliśmy już rozrachunku z przeszłością, z jednej strony zadośćczyniąc ofiarom, a z drugiej zostawiając kolejnym pokoleniom jakąś propozycję zrozumienia historii.

IPN istnieje prawie 11 lat. Co uważa Pan za największy jego sukces i - z drugiej strony - największą porażkę?

Jeśli chodzi o sukces, to jako historyk najchętniej wskazałbym na osiągnięcia z zakresu historiografii, chociażby na polu badań nad podziemiem niepodległościowym czy też dziejami opozycji lat 70. i 80. Wskażę jednak na edukację: w przeciągu dziesięciu lat w Instytucie wypracowano wiele nowoczesnych rozwiązań edukacyjnych. W takiej dziedzinie jak wystawy historyczne jesteśmy dziś liderem nie tylko w wymiarze polskim, ale wręcz światowym.

Natomiast największym niepowodzeniem jest budząca rozczarowanie liczba śledztw, które zakończyły się przedstawieniem aktów oskarżenia i rozpatrzeniem sprawy przez sąd. Wiem, z jakimi trudnościami zmagają się nasi prokuratorzy, niewątpliwie jednak jedenaście lat temu sądziliśmy, iż uda się doprowadzić przed oblicze sprawiedliwości większą liczbę sprawców zbrodni, zwłaszcza popełnionych w okresie komunistycznej dyktatury. Mam nadzieję, że z czasem, gdy akta tysięcy przeprowadzonych śledztw staną się dostępne dla badaczy, opinia publiczna dostrzeże ogrom pracy wykonanej przez prokuratorów IPN.

Wyobraźmy sobie: za 30 lat jest Pan emerytowanym profesorem na Uniwersytecie Wrocławskim i stoi Pan przed studentami, urodzonymi około roku 2020. Jak Pan sądzi, jakie będzie ich spojrzenie na historię Polski lat 1945-89?

Frapujące pytanie, trudno to sobie wyobrazić. Przypuszczam, że ich obraz będzie miał wiele wspólnego z naszym wyobrażeniem Polski porozbiorowej. Ważniejsze jest chyba jednak pytanie, czy ta historia, a także losy Polaków w czasie II wojny światowej będą ich jeszcze obchodzić, poruszać, inspirować. Mam ogromną nadzieję, że tak.

Dr ŁUKASZ KAMIŃSKI (ur. 1973) jest historykiem, od 2006 r. był wicedyrektorem, a od 2009 r. dyrektorem Biura Edukacji Publicznej IPN. Jest też pracownikiem Instytutu Historycznego Uniwersytetu Wrocławskiego. Autor i redaktor wielu książek, m.in. "Polacy wobec nowej rzeczywistości. Formy pozainstytucjonalnego żywiołowego oporu społecznego 1944-1948"; "Przed i po 13 grudnia. Państwa Bloku Wschodniego wobec kryzysu w PRL 1980-1982" (redaktor). Na łamach "Tygodnika" opublikował kilkanaście tekstów (są dostępne na naszej stronie internetowej).

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 25/2011