Nic już nie muszę

KATARZYNA KUBISIOWSKA: Gdańsk jest innym miastem od śmierci Pawła Adamowicza?

DANUTA WAŁĘSA: Zupełnie innym. 14 stycznia wydarzył się ogromny dramat, który miał wpływ na większość gdańszczan. A gdy później odbyły się tu prezydenckie wybory, zagłosowało 48 procent ludzi. To podobno normalna frekwencja dla wyborów lokalnych, ale mnie, idealistki, nie zadowala. Chciałabym, by było 80 procent.

Teraz, po śmierci Pawła Adamowicza, w mieście nastąpiło tąpnięcie moralne. Trudno pojąć, dlaczego tak się stało, że ktoś po prostu wszedł na scenę i na oczach wszystkich zamordował prezydenta.

Matka mordercy w jednym z wywiadów mówiła, że ma wrażenie, jakby to był zły sen, z którego się obudzi. Jako matka wciąż go kocha i jednocześnie rozpacza, że syn zrobił coś tak strasznego.

Niechętnie angażuję się w politykę, ale myślę, że to wina rządzących. Pan Kaczyński określa nas „drugim sortem”, pan Szczerski powiedział nauczycielkom, że nie mają obowiązku życia w celibacie, zatem korzystają z programu 500 plus. Tak wygląda władza, która powinna świecić przykładem.

Jestem przerażona tym, że PiS doprowadzi do takiej ruiny, że w rezultacie nie będzie z czego zbierać. Do tego ludzie są niszczeni psychicznie.

Osiem lat temu, w książce „Marzenia i tajemnice”, wyznała Pani, że po raz drugi urodziła się w Gdańsku, do którego przyjechała Pani w 1968 r. Ciekawi mnie, ile razy od tego momentu udało się Pani jeszcze „urodzić”?

Może trzy razy? Ale po kolei. Gdy miałam 8-10 lat, kładłam się spać i miałam marzenia, co ja bym chciała, a czego bym nie chciała. Przede wszystkim nie chciałam żyć w rodzinnych Krypach. Rodzice mieli nas dziewięcioro, w tym były bliźniaki, dwóch chłopaków. Warunki były okrutne: piec na węgiel i drewno, brak elektryczności, w łóżkach spaliśmy po dwoje. Do studni chodziło się po wodę. Gdy to wspominam, żal mi mamy, nie wyobrażam sobie, jak ona kąpała dzieci. Moim obowiązkiem było szorowanie drewnianej podłogi szczotką ryżową; bardzo tego nie lubiłam. W ogóle żyłam obok świata, jakby mnie nie było.

Kiedy jechałam do Gdańska, mama odprowadziła mnie do autobusu. Powiedziałam jej, że tu nie wrócę. A przecież w Gdańsku nie miałam gdzie mieszkać i gdzie pracować. Jakby z góry Opatrzność mną kierowała. Więc 5 lutego przyjechałam do Gdańska, a 5 marca zaczęłam pracę w kwiaciarni.

W której poznała Pani męża.

Najpierw byłam w kwiaciarni na Długiej, a kiosk, w którym poznałam męża, był na Kartuskiej (teraz Nowe Ogrody). Zostałam wrzucona na głęboką wodę – i to w ocean, a nie w rzeczkę.

Nie byłam uczona układać kwiatów, musiałam nad finansami zapanować, wszystko podliczyć. I ja to opanowałam, raz było lepiej, raz gorzej, ale szło. Dojrzałe panie, które tam pracowały, doceniały mnie, mówiły, że jestem mądra i ładna. Miałam wtedy kompleksy na tle długiej szyi, nikt na wsi mi nie powiedział, że to jest urodziwe, a te kobiety mnie dowartościowywały. Tylko jedna była zołzowata. 8 marca niosłyśmy do stoczni zamówione wcześniej kwiaty. Wtedy jeszcze nie znałam miasta, a ta niedobra kobieta zostawiła mnie w pół drogi. Potem jeszcze nauczyła mnie palić papierosy, które później zabronił mi palić mąż, sam palący jak smok.

Z dzisiejszej perspektywy te problemy mogą wyglądać na śmieszne, ale ja wtedy byłam dziewczyną ze wsi, która wcześniej zaledwie dwa razy widziała Warszawę... I różne rzeczy działy się po drodze, które wpływały na to, że cały czas musiałam się zmieniać. W ’69 roku wyszłam za mąż, od ’70 roku mąż angażował się w politykę, a na świecie był już Bogdan. Trzeba było się w tym wszystkim odnaleźć.

A teraz?

A teraz, to znaczy 25 lutego 2019 r., skończyłam 70 lat, czuję się zmęczona i niechętnie wspominam przeszłość. I jednocześnie nie opuszcza mnie nadzieja, że wejdę w drugą młodość. To jednak zależy od zdrowia i sytuacji w rodzinie – jest liczna, a matka zawsze, choćby tylko pośrednio, będzie angażowana w pomoc u któregoś dziecka. Zresztą to też daje mi siłę do działania – wiem, że nadal jestem potrzebna.

To bardzo ważne.

Dla mnie ważne jest to, by w państwie polskim sprawne były trzy komórki: bezpieczeństwo, szkolnictwo i służba zdrowia. A teraz wszystko szwankuje. Gdy idzie się do lekarza, chory człowiek pięć godzin musi czekać w kolejce na wizytę.

Rozmowa z Danutą Wałęsą pochodzi ze "Smaku wolności", wydania specjalnego "Tygodnika Powszechnego" przygotowanego na 30-lecie nowej Polski, które do salonów prasowych i punktów z dobrą prasą trafi 24 kwietnia

Dwa lata temu wystąpiłam o przyznanie karty kombatanckiej, którą niektórzy dostali niemal od ręki. Piszę w tej sprawie kolejne pismo, dowodzące, że mi się należy, a oni mi w odpowiedzi, że są zupełnie innego zdania. Ja nawet myślę, że „kombatantkę” to powinny dostać moje dzieci. Gdy w lipcu ’80 roku zatrzymali Lecha z Magdaleną, to bezpieka zostawiła pod klatką wózek z dzieckiem, nie mówiąc mi o tym słowa. Gdy Lecha zatrzymali z 5-letnim Jarkiem, to ojca przesłuchiwali, a syn w tym czasie siedział pod stołem.

Czy po raz kolejny narodziła się Pani, kiedy w Oslo w imieniu męża odbierała Pani pokojową Nagrodę Nobla?

Jakby mi ktoś kilka lat przed ’83 rokiem powiedział, że będę odbierać Nobla, to bym uznała, że sobie ze mnie żartuje. Na pewno nie dałabym sobie z czymś takim rady. W tym wszystkim byłam zmuszona zajmować się codziennością.

Codziennością rodziny?

Czasami sama siebie pytam: jak to było, że dałam sobie sama radę z ósemką dzieci. Póki nie poszły do szkoły, było jeszcze więcej obowiązków. Tym bardziej że rocznikowo dziecko miałam co dwa lata, a faktycznie, licząc w miesiącach, to rodziły się co półtora roku. Nie było wtedy pampersów, tylko tetrowe pieluchy. I pralka Frania.

Lech Wałęsa prał pieluchy?

Nie. Zdarzało się, że popilnował czy przewinął dziecko. Czasem chodziliśmy na spacer. Mąż zarabia na utrzymanie, ja zajmuję się rodziną – taki mieliśmy podział obowiązków, kiedy braliśmy ślub. Teraz to już nie jest powszechne, że dom pozostaje wyłącznie na głowie kobiety. Mój syn Jarek jest w europarlamencie i gdy przylatuje z Brukseli w czwartek wieczorem, to w piątek, sobotę i niedzielę troszczy się o żonę i dwójkę dzieci.

A ja cały czas byłam dla kogoś i wykonywałam obowiązki. Chciałam być perfekcyjna. Kosztowało mnie to dużo zdrowia, ale wtedy tak musiałam – gdybym zaniedbała jedną z rzeczy, wszystko inne by się posypało.

Teraz już nic nie muszę, tylko mogę sobie wyjść z domu, kiedy chcę, i zrobić, co chcę. Nauczyłam się wybierać to, co dla mnie dobre.

Kiedy Pani zaczęła bardziej myśleć o sobie?

Od prezydentury męża, kiedy w 1990 r. pojechał do Warszawy, a ja zostałam w Gdańsku. Wtedy zaczęłam sama na sobie polegać – bo dotąd byłam pod męża ogromnym wpływem. I uważałam, że małżeństwo to jest bezgraniczne wzajemne zaufanie.

Nadal Pani tak uważa?

W ogóle już tak nie uważam. Ale takiego sobie męża wychowałam, bo faktycznie miałam dziewięcioro dzieci, nie ośmioro. To, co powiedział Lech, było święte. Gdy mówił, że będzie dobrze, to ufałam, że będzie dobrze. Wychodził z domu, nie mówił, że nie wróci, tylko mówił: ,,będzie dobrze”. A bezpieka go zamykała na 48 godzin. Wracał i dobrze było, bo wrócił. I choć prawie wszystko spoczywało na moich barkach, czułam jego obecność. A z chwilą, gdy zamieszkał w Warszawie i w domu pojawiał się wyłącznie w weekendy, to poczułam, że jestem sama. I jeszcze musiałam zajmować się polityką, bo jako żona prezydenta miałam obowiązki.

Wtedy wojewodą gdańskim był Maciej Płażyński – on mnie zapraszał na rozmaite oficjalne spotkania. Ja jego wspierałam i on mnie wspierał. A my z mężem się oddalaliśmy.

To wtedy narodziła się Pani po raz trzeci?

Mąż mi mówi, że się wtedy zbuntowałam. Ale przecież to nie było na zasadzie, że ja chciałam, by wszystko było po mojemu, tylko byśmy ustalili zasady i zostali partnerami. Lecz Lech jest chorobliwie zazdrosny – ani się nie da z nim niczego ustalić, ani żyć prawdziwie.

Ale jednocześnie widzę, co mąż przechodzi: ma 75 lat, jest schorowanym człowiekiem, cały czas opluwanym i poniżanym. Wolno było Jarosławowi Kaczyńskiemu w 1993 r. spalić pod Pałacem Prezydenckim kukłę męża. A teraz, jakby to samo zrobił mąż czy ktokolwiek inny z kukłą Kaczyńskiego, to by od razu go zamknęli.

„Marzenia i tajemnice” miały ogromny odzew wśród kobiet, szczególnie wśród tych, które zobaczyły swój los w Pani losie.

Na spotkaniach panie mi mówiły, że bardzo się ze mną utożsamiają. A w Krakowie do Auditorium Maximum przyszło 1200 osób, potem trzy godziny podpisywałam książki.

Dostawałam listy nie tylko od kobiet z mojego pokolenia, także od młodszych. Szczególnie zapamiętałam historię 30-latki w ciąży, której mąż był wojskowym. Ona miała długie włosy, chciała ściąć, ale mąż jej zabraniał i do tego nie chciał dziecka. W końcu włosy ścięła – zrozumiała, że nie można być ślepo posłuszną.

Nie można.

Mój mąż był moim pierwszym mężczyzną, byłam bardzo zakochana.

I pamiętam dobrze, jak w 1980 r. z malutkiego mieszkanka na Zaspie mąż sobie zrobił biuro. Dzień i noc przychodzili związkowcy, zostawali na śniadanie, niektórzy chwalili, że „jajeczniczka była dobra”. Między tym tłumem uwijałam się z garem gorącej zupy i maleńkimi dziećmi; córka Anna miała wtedy miesiąc.

Kiedyś nie wytrzymałam, pewnie któreś dziecko niedomagało, zaczęłam krzyczeć i wyrzuciłam wszystkich za drzwi.

Wtedy mąż jeszcze troszeczkę był przy nas, zależało mu na rodzinie. Pamiętam, że też wyszedł ze wszystkimi, ale wrócił o 14.00 i na drzwiach powiesił kartkę z napisem ,,tyfus”. Zrobiło się spokojnie.

W 1980 r., w trakcie strajków, na stoczni pojawił się transparent adresowany do kobiet: „Niepodległość to twoja rywalka”...

Za wszystko się płaci, nic nie ma za darmo. Ja nie miałam męża, moje dzieci nie miały ojca.

Odbiło się na nas to, że latami mało ze sobą przebywaliśmy. Gdy mąż wracał do domu, to był zmęczony, nie miał sił na rodzinę. Próbowałam się w tym odnaleźć, nauczyć się siebie. Lech cały czas mówi, że mam czekać na niego w domu, tak jak to było dawniej. A ja mu na to: „Mój drogi, to już nie te czasy. Ja wyrosłam z tamtej siebie”.

W „Marzeniach i tajemnicach” porównuje się Pani do drzewa, które się cały czas zmienia. Niektóre gałęzie się odłamują, inne dorastają.

Nadal jestem tym drzewem, tylko już starym dębem, żaden wiatr mnie nie przewróci. Zakorzeniłam się. Wiem, czego chcę: spokoju i dobrych emocji. Z mojego drzewa odłamała się jedna gałązka – zmarł mi synek. Przemek cierpiał na chorobę dwubiegunową, do tego doplątała się cukrzyca. Gdyby się leczył – a nie chciał – żyłby. Później zaczął nadużywać alkoholu – to wszystko go zmęczyło. Raz miał dni lepsze, raz gorsze, czasami był dobry i ciepły, później nieznośny i złośliwy. Trudno opisać uczucia, kiedy umiera twoje dziecko. Ale nie robiłam dramatu. Uznałam, że taka jest kolej: ktoś z nas pierwszy musi odejść...

Czytaj także: Kobieta z własną historią - portret Danuty Wałęsy

A z mężem nigdy nie rozmawialiśmy na temat śmierci Przemka. Lech nie potrafi otworzyć się i powiedzieć, co czuje. Miał ciężkie dzieciństwo: urodził się w czasie wojny, ojciec mu zmarł, gdy miał dwa latka. Najstarsza siostra męża opowiadała, że jak ojciec leżał już nieżywy, to Lech, maleńki chłopiec, całował go po rękach.

Przejmujące.

A jednocześnie nigdy nie wierzyłam w to, że zdarzenia z dzieciństwa na zawsze w nas pokutują. Przecież człowiek powinien nad sobą pracować! Może mężczyźni nie chcą się zmieniać? Albo boją się nowego? A nawet boją się samych ludzi?

Jak ja męża poznałam, to on był bardzo fajnym facetem: przyciągał uwagę, wszyscy go słuchali, miał dar docierania do każdego człowieka. I potrafił pięknie mówić o małżeństwie.

Co mówił?

Jak to kobieta i mężczyzna siadają obok siebie i dyskutują. Słuchają się uważnie. Bo jak ludzie ze sobą nie rozmawiają, to się nie rozumieją i z czasem wszystko się rozchodzi.

No i jeszcze Lech był przystojny... Nawet jedna rywalizowała ze mną, tylko ja byłam bardziej zaborcza (śmiech).

Ale właściwie nie wiem, jak to się stało, że myśmy się w końcu pobrali.

Ile można poświęcić dla miłości?

Wszystko – tyle że to musi być wspólna miłość. Nasza wiara katolicka mówi: „dawaj”, ale są też tego granice. Z perspektywy 50 lat małżeństwa widzę, że tylko 11 lat z Lechem byliśmy naprawdę razem. Z chwilą, gdy w Polsce zaczął się karnawał Solidarności, jednocześnie zaczęło się dziać coś złego. Nie tylko moje dzieci i ja jesteśmy emocjonalnymi ofiarami tego czasu, dotknęło to wiele innych małżeństw. I poszczególnych osób, które poświęcały się dla ojczyzny, a dziś ich nie stać na leki.

I czują się oszukani.

Nie chcę się nad sobą rozczulać. Ktoś mi ostatnio powiedział: „Tak sobie wychowałaś męża, to był dorosły człowiek, trzeba było od niego wymagać.” Ale nie mogłam wymagać od niego ponad jego siły, uważałam, że to dla dobra Polski. Może brzmi to górnolotnie, ale mnie się marzyło, by ta Polska, w której później żyłam, wyglądała jak przez dwa tygodnie strajków w ’80 roku: cudowny czas, jedność 10 milionów ludzi, mnóstwo nadziei.

A ile można poświęcić dla dzieci?

Trzeba je nauczyć odpowiedzialności, obowiązku względem innych, podejmowania decyzji. I w pewnym momencie pozwolić dzieciom odejść. Kontrolować, ale z odległości, one same się muszą nauczyć, co jest dobre, a co złe. I pozwolić popełniać błędy. Lecz wtedy nie zostawiać na pastwę losu, tylko wspierać: „Nie udało się, źle zrobiłeś, ale myśl, byś następnym razem tego nie powtórzył”.

Starałam się to robić, jednak przez brak ojca sama nie dałam rady. Ojciec zdominował, szczególnie chłopców. Jarek wychyla się, robi swoje, ale pozostali synowie nie mają siły Lecha.

A jakim mąż jest dziadkiem?

Potrafi powiedzieć do wnuka: „Nie osiągniesz tego, co osiągnąłem ja”. To dla mnie straszne, to mnie boli. Poza tym mąż cały czas uważa, że to on wszystko zrobił sam, nasze znaczenie w jego sukcesie całkowicie pomija.

A co Pani myśli o swojej przyszłości?

W ogóle o niej nie myślę, żyję tu i teraz. Mam tylko jedno marzenie – dobić dziewięćdziesiątki i umrzeć w butach... By nie leżeć, by nie czekać na czyjąś pomoc.

Do dziewięćdziesiątki to Pani jeszcze daleko.

Co to jest 20 lat? Minie szybko, jak jeden dzień. Nie boję się śmierci. Gdybym wiedziała, że jutro umieram, to może bym się napiła dżinu z tonikiem i zjadła dobrą czekoladę. Nie robię dramatu z tego, że odejdę. Trzeba mieć świadomość, że każdy dzionek jest bliżej śmierci. Nie rozumiem ludzi, którzy panicznie się jej boją. A może jestem cwana wyłącznie dlatego, że jestem zdrowa?

A co Pani myśli o przyszłości Polski?

Jestem przerażona. Chwilami wpadam w dołek, że nie doczekam czasu, kiedy to wszystko się odmieni i ludzie będą się o siebie troszczyć.

W ogóle wszystko jest inaczej: byłam kurą domową, teraz już nie jestem. Mężowi mówiłam: „Dzieci wychowaliśmy, wnuki odchowane, to teraz czas dla nas”. Miałam marzenie, że wrócimy do siebie, napisałam to nawet na końcu mojej książki. Jednak już o to nie zabiegam. A wyłącznie na męża warunkach to żyć nie chcę. ©

DANUTA WAŁĘSA (ur. 1949) od 1969 r. jest żoną Lecha Wałęsy. Matka ośmiorga dzieci, w latach 1990–1995 pierwsza dama RP, laureatka Medalu św. Jerzego. W 2011 r. nakładem Wydawnictwa Literackiego ukazała się jej autobiografia pt. „Marzenia i tajemnice” (opracowana przez Piotra Adamowicza).