Nasz elektorat nie wybacza

RAFAŁ WOŚ: „Bronisław Geremek uczył mnie Cywilizacji europejskiej w Kolegium Europejskim w Natolinie, po francusku. Był poważny, zadumany i srogi. Dostałem najwyższą notę na roku, bo mój ówczesny francuski nie pozwolił na oratorskie popisy i zmusił do wypowiedzi chłodnej, precyzyjnej i oszczędnej” – ten Pana internetowy wpis to już jest klasyk.

RAFAŁ TRZASKOWSKI: Współpracownicy mi mówią: napisz coś z okazji śmierci profesora Geremka. Ja im na to, że nie znoszę wpisów okolicznościowych, no ale Geremek, niedziela, więc napisałem. Oni mówią: „Boże, jaka nuda, napisz coś od serca”.

No to Pan napisał, że nawet „ASZdziennik” nie musiał nic podkręcać.

Napisałem. Oczywiście bardziej o sobie niż o Geremku. Dlatego staram się nie mówić już o sobie, tylko o Warszawie. Rano przeczytałem i...

I zobaczył Pan, że kabotyńskie.

Pretensjonalne. Nikt się nie spodziewał, że to będzie tak ważny temat kampanii.

Dziwi się Pan? To dla oponentów jak gwiazdkowy prezent, choć był wtedy lipiec.

Teraz już wiem, że w czasie kampanii każda drobnostka to potencjalne zagrożenie.

A zastanawiał się Pan kiedyś, czy nie kryje się za tym jakiś głębszy problem? Znajomy powiedział mi żartem, że przez Pana uwierzył w reinkarnację. Bo jakoś tak niezwykle łatwo zastąpił Pan nieszczęsnego prezydenta Komorowskiego w roli króla kampanijnych wpadek i cesarza internetowych memów.

A dziwi to pana?

Tak. A Pana nie?

Nie. Proszę pamiętać, że po tamtej stronie jest profesjonalny przemysł niszczenia przeciwników. Setki milionów złotych w telewizji publicznej pompowane w manipulacyjną i chamską kampanię oczerniania przeciwników i chwalenia swoich.

Wy tak nie robiliście z „nimi”?

Nie ma w ogóle porównania. PiS produkuje setki materiałów dziennie – manipulujących, szkalujących i kłamiących za publiczne pieniądze. Do tego internet, w którym „przez ostatnie osiem lat” PiS zakładał strony internetowe, kluby zwolenników i armie botów.

A kto Wam bronił zawalczyć o internet?

Każdy, kto chce się z PiS bić o najwyższą stawkę, zostanie zaatakowany przez ich machinę propagandową. Ale nie ma co narzekać. Wiedziałem, z czym się mierzę, i stawiam temu czoło. Z uśmiechem na ustach.

Zmierzyć się to jedno, a nie dawać powodów do kpin to drugie. Pan ze Schetyną i Rabiejem robicie sobie sesje zdjęciowe w komunikacji publicznej. I tu Was akurat nie PiS, tylko Jan Śpiewak pięknie wypunktował pokazując, że zbiorkomem do pracy jeżdżą setki tysięcy ludzi, ale nikt nie wrzuca swoich zdjęć do sieci z hasztagiem #UwagaJadę.

To byłby problem, gdybym ja komunikacją nie jeździł. Ale ja jeżdżę co drugi dzień. Na przemian z samochodem.

To po co się Pan fotografuje?

Ja się fotografuję? Mamy spotkanie wyborcze, w którym mówimy, że do budowy metra potrzebne są środki unijne, a te są zagrożone przez awanturniczą politykę PiS, a potem schodzimy do metra, żeby jechać do Sejmu. No to fotografowie schodzą z nami i robią zdjęcia. Przecież im tego nie zabronię.

Zostawmy rzeczywistość medialną i pomówmy o sprawach poważniejszych.

Nareszcie.

Wielu wyborców ma z Pana formacją polityczną nie od dziś taki oto problem: poza tym, żeby odsuną bądź nie dopuścić PiS-u do władzy, to tak szczerze mówiąc nie bardzo wiadomo, po co na Was głosować.

Żyjemy w określonej rzeczywistości i mamy takich, a nie innych kandydatów. Trzeba wybrać tych, którzy mają program sensowny, wypracowany, oparty na wiedzy, doświadczeniu i na liczbach. Którzy mają dobre międzynarodowe kontakty potrzebne do pozyskiwania pieniędzy na inwestycje.

Porywające...

A czy lepsze mają być spotkania wyborcze Patryka Jakiego, na które wchodzą wyselekcjonowani ludzie, a kandydat przez godzinę opowiada o mnie i Hannie Gronkiewicz-Waltz? U mnie hasło „PiS” prawie nie pada. Kiedyś mierzyliśmy czas i wyszło, że pierwszy raz powiedziałem „Patryk Jaki” po półtorej godziny.

To musi być Pan w swojej formacji prawdziwym odmieńcem. Bo jak słucham Pana kolegów i koleżanek, to straszenie PiS-em jest u nich do tego stopnia intensywne, że powstaje podejrzenie, iż poza partią Kaczyńskiego nic ich nie interesuje.

Ja jestem kandydatem na prezydenta Warszawy i mówię o konkretnych sprawach Warszawy. O wspólnych aspiracjach i pomysłach na miasto, seniorach, edukacji i polityce mieszkaniowej. W innych miastach jest podobnie. Nitras, Sutryk, Wałęsa, Jaśkowiak – oni wszyscy mówią o swoich miastach.

Tym chętniej zapytam o sprawę fundamentalną. Czy zastanawiał się Pan, dlaczego Pana formacja polityczna poniosła w roku 2015 tak spektakularną porażkę? Odpowiedź na to pytanie to z punktu widzenia Waszej przyszłości sprawa kluczowa.

Po pierwsze i najbardziej banalne: po ośmiu latach u władzy ludzie chcieli zmiany. To było naturalne. Na tym polega demokracja. Po drugie, faktycznie było coś takiego, że w drugiej kadencji zabrakło energii, żeby przekonywać do swoich racji.

Mówmy wprost: osiedliście na laurach.

Raczej weszliśmy na pewne utarte tory. Trzecim problemem była absolutna nieumiejętność przetłumaczenia korzyści z modernizacji kraju dla zwykłego obywatela. Opowiadaliśmy o setkach kilometrów nowych dróg czy inwestycjach. A ludzie chcieli wiedzieć, co to oznacza dla nich. Tak konkretnie. I trzeba powiedzieć, że PiS w tamtej kampanii bardzo ciężko pracował i umiał dać odpowiedzi, których myśmy nie dawali.

Ludzie, ludzie! Trzaskowski PiS wychwala!!

Niektórzy nasi politycy mieli w sobie za dużo tego niedobrego paternalizmu. „No jak to, nie widzisz, że Polska się dzięki nam zmieniła na lepsze?! Przecież wszyscy przy zdrowych zmysłach to widzą!”. Niestety PiS bardzo często wprowadza w błąd opinię publiczną. A na początku dał wielu ludziom poczucie, że z nimi rozmawia. Tego akurat się od nich nauczyliśmy i dlatego jestem od ośmiu miesięcy wśród ludzi na ulicach Warszawy.

A Pan czasem nie wpada w ten ton? Ostatnio słyszałem Pana w radiu, jak Pan klarował Robertowi Mazurkowi, że w Warszawie wszystko zmienia się na lepsze i jak on szelma może tego nie dostrzegać.

Staram się nie wpadać w ton, że jeśli ktoś nie chce na nas głosować, to znaczy, że czegoś nie rozumie. I w Polsce, i w Warszawie potrzebujemy dziś realnej poprawy jakości życia i zmniejszania nierówności między obywatelami. W Warszawie np. pomiędzy dzielnicami. Nie powinno być tak, że na Pradze nadal są kamienice niepodłączone do sieci ciepłowniczej, w Wesołej nieutwardzone drogi, a w Wawrze w niektóre dni dusi nas smog z niskiej emisji.

Czy ja dobrze rozumiem, że Pan jest takim liberałem z wyrzutami sumienia, co to zrozumiał, że trzeba się dzielić bogactwem? Bardziej sprawiedliwie niż dotychczas, bo bez tego będzie źle?

Wszyscy się uczymy. Na Zachodzie było tak, że jak nie byłeś socjalistą za młodu, to będziesz świnią na starość. U nas to się inaczej układało. Większość mojego pokolenia za młodu było radykalnie liberalne.

Pan też?

Jak miałem dwadzieścia lat, to myślałem, że niewidzialna ręka rynku nam wszystko ustawi.

Z Korwinem Pan flirtował?

Nie. Radykalny byłem raczej na polu ustrojowym, bo mi się Leszek Moczulski podobał, a potem głosowałem w 1990 r. na Lecha Wałęsę – wbrew całej rodzinie po inteligencku trzymającej z Mazowieckim.

No i niewidzialna ręka nie ustawiła nam wszystkiego.

Nie ustawiła. Dlatego dziś, jak ktoś chce być nowoczesnym politykiem, to musi stać przy wykluczonych. Nie tylko kulturowo, ale też społecznie i ekonomicznie. Trzeba to robić, bo przy całej swojej retoryce obóz rządzący zawodzi na tym polu. Pokazał to choćby protest opiekunów osób z niepełnosprawnością.

Z drugiej strony 500 plus to jednak ich projekt. Wy mówiliście, że się nie da..

To prawda. W temacie 500 plus przyznam uczciwie, że moje zdanie ewoluowało. Początkowo byłem sceptyczny. Dziś widzę także jego zalety.

Co Pana przekonało?

Przekonały mnie zmniejszające się nierówności. Przekonało mnie to, że pieniądze w kieszeni dają ludziom poczucie upodmiotowienia i przywracają godność. Że to oni podejmują decyzje.

Od logiki 500 plus już tylko krok do bezwarunkowego dochodu podstawowego, czyli pieniędzy za samo istnienie. Poparłby Pan taki projekt?

Rozmawiamy na ten temat. Zwłaszcza w Europie. Ja jestem wiceszefem Europejskiej Partii Ludowej i wydaje mi się, że takie pomysły mieszczą się dziś w politycznej agendzie liberalno-konserwatywnych partii, takich jak Platforma.

Mówi Pan, że odrobiliście w Platformie lekcję z utraty władzy w roku 2015. Że teraz już rozumiecie lepiej Polskę i Polaków. Więc może ten PiS jakoś Wam się przysłużył? Bez konkurenta bylibyście może zadufanymi w sobie buforami, którzy „nie mają z kim przegrać”?

To nie PiS nas zmobilizował. Ten przełom, który się w myśleniu Platformy rozpoczął gdzieś w czasie drugiej kadencji Tuska, był bardziej związany z kryzysem 2008 r. To był ten czynnik. Nawet ja, który broniłem przez cały czas unii gospodarczo-walutowej, doszedłem do wniosku, że tę sprawę Unia Europejska zawaliła. Politycy europejscy nie dopilnowali nadzoru bankowego, nie rozpięli równie mocnej we wszystkich miejscach siatki zabezpieczeń socjalnych. Mnie oczy otworzyła praca w Parlamencie Europejskim, gdy odkrywałem, że w tej idealizowanej Unii zwiększa się rozwarstwienie społeczne i różne rodzaje wykluczenia.

Czyli to nie Kaczyńskiemu zawdzięczamy, że liberałowie tacy jak Pan przestali myśleć, iż wolny rynek wszystko załatwi?

Nie. To nie jemu. Ale moje zastrzeżenia do PiS nie są głównie związane z ich programem socjalnym czy słuchem społecznym sprzed lat. Ja jestem na nich wściekły z innych powodów.

Za co konkretnie?

Za niszczenie kapitału społecznego. Myśmy go przez lata mozolnie budowali. A oni go niszczą. Myśmy państwo odpartyjniali, wprowadzali ekspertów. W urzędach, w spółkach skarbu państwa. Oni upartyjniają. Niszczą to dzieło.

Niech się Pan nie gniewa, ale nie znam siły politycznej, która by mówiła inaczej. Zawsze „nasze” nominacje są merytoryczne, a „tamci” nominują partyjniaków.

Przyjaciółka prezesa Kaczyńskiego Janina Goss pożyczyła mu kiedyś 250 tys. złotych. A po przejęciu władzy przez PiS dostała stanowisko członka rady nadzorczej PGE. Wszędzie setki Misiewiczów – ludzi bez żadnego przygotowania i edukacji.

To prawda. Ale chyba Pan nie powie, że Wam nie można takich historii wyciągnąć. Sam pamiętam, jak „Dziennik Gazeta Prawna” ujawnił, że córka wicepremiera Rostowskiego pracuje w gabinecie politycznym jego kolegi z rządu, Radka Sikorskiego. A teraz na taśmach Sowy słyszymy, jak trwają poszukiwania posady w spółkach skarbu dla platformerskiego ministra Aleksandra Grada, bo on się przyzwyczaił do zarabiania kilkudziesięciu tysięcy miesięcznie.

Tego się nie da porównać. To jest różnica jakościowa. Córka ministra Rostowskiego była świetnie przygotowana do pracy i nie piastowała stanowiska kierowniczego. Poza tym, niech pan spojrzy, co oni robią w Europie.

No właśnie, to Pana specjalizacja. Niech mi Pan wytłumaczy, co oni tam właściwie robią nie tak. Za bardzo się stawiają Niemcom i Brukseli?

Przede wszystkim ten skrajny brak profesjonalizmu! Oni nawet tego swojego programu wobec Europy nie potrafią zrealizować. Sprawa pracowników delegowanych? Przegrali z kretesem.

To prawda. Choć ja się akurat z tego cieszę. Polscy pracownicy we Francji czy Holandii dobrze na tym wyjdą, bo nie będą już traktowani jak siła robocza drugiej kategorii.

To niech się pan cieszy. I zapyta tych, którzy jeździli za granicę zarabiać, co o tym sądzą. Ale są inne przykłady klęsk. Na przykład energetyka, co się wkrótce odbije na podwyżkach cen energii. I Polacy PiS-owi będą to zawdzięczać. PiS w Europie równa się zero. Zero kontaktów, zero kompetencji w sprzedawaniu swoich racji, zero umiejętności budowania koalicji.

Czy ja wiem? Na razie wprowadzenia w życie poważniejszych sankcji wobec Polski udało im się uniknąć.

Nic nie potrafią. Niech pan spojrzy na Orbána. On to umie robić. Niestety, bo to jest polityczny gangster. Ale wie, kiedy trzeba być pragmatycznym, ma kontakty, rozmawia. Dzięki temu umie się utrzymać w Europejskiej Partii Ludowej. Widziałem go wiele razy podczas zamkniętych spotkań. Potrafi zarysować czerwone linie, umie uprzedzić, że będzie w domu straszył Unią. A potem mówi, gdzie są pola, na których może się cofnąć. Bo Orbán nie jest dyletantem. A oni są.

To akurat powinno Pana cieszyć. Gdyby Kaczyński był Orbánem, to Wy, opozycja, moglibyście już politycznie nie istnieć.

Mnie teraz nie chodzi o moją formację. Mówię z perspektywy państwa. Pisowska dyplomacja niszczy pracę 30 lat polskiej dyplomacji. Zanim oni doszli do władzy, Polska zaczęła wreszcie grać w pierwszej lidze europejskiej polityki. Wreszcie zaczęliśmy siedzieć przy najważniejszym stole. Dziś już nie siedzimy. Wróciliśmy do ligi państw nieprzewidywalnych.

PiS odpowie na to, że może i siedzieliście. I pewnie to Was napełniało niesamowitą dumą. Ale byliście tam w charakterze przysłowiowej paprotki. Bez realnego wpływu na to, co się dzieje.

To proszę porównać, jaki budżet unijny wynegocjowaliśmy my, a jaki teraz negocjują oni. 30 procent cięć! To jest kosmos. To cena za ich politykę. A niestety to dopiero początek.

Wróćmy do Polski. I do Pana formacji. Czy nie ma Pan wrażenia, że w Pana obozie politycznym zaczyna zwyciężać zasada, że kto nie z nami, ten przeciwko nam?

U nas? Nie widzę tego.

A ja to widzę coraz częściej. Jak nie jesteś zagorzałym antypisowcem, to cię czyni z gruntu podejrzanym pożytecznym idiotą kaczystowskiego reżimu.

Nasz elektorat jest wymagający. Oni nie przyjmą biało-czarnej wizji świata. Będą analizować każdą wypowiedź. Tylko jakaś część jest pewna na sto procent naszych racji, a resztę trzeba ciągle przekonywać. Tu nie ma tak jak w najtwardszym elektoracie PiS-u, który czasem zachowuje się jak zakon.

Zaraz Pan powie, że Wasza część Polski to ta oświecona, a „tamci” to czerń.

Nie, nigdy tego nie powiem. Chcę powiedzieć, że spora część elektoratu PiS jest bezkrytyczna i sporo wybacza swoim idolom. A nam nasz elektorat rzadko wybacza błędy. I dlatego my nie możemy budować polityki na zasadzie „kto nie z nami, ten przeciwko nam”. Ja tak nie rozumuję.

Notujemy i będziemy się przyglądać. Zwłaszcza że w tych bardziej przychylnych stronie liberalnej mediach dużo jest ostatnio nastrojów odwetowych. Słychać żal, że depisizacji nie było po odzyskaniu władzy w roku 2007. Politycy też to podkręcają. Schetyna zapowiada falę rozliczeń pisowskich dygnitarzy za łamanie konstytucji. Podobnie ma być z pracownikami mediów publicznych. Będzie depisizacja?

Postulatu rozliczania neutralnych nigdy nie słyszałem. To jakiś idiotyzm. Pozostaje kwestia rozliczenia tych, co łamali prawo. Tu oczywiście, że tak. Czyż Ziobrze nie należy się Trybunał Stanu za to, co wyprawia z polskim wymiarem sprawiedliwości?

Czyli Zbigniew Ziobro. Kto jeszcze?

To trzeba ocenić. Ja nie jestem od wydawania wyroków. Ale jeśli prawdą jest to, co się wydaje, że Macierewicz wyprawiał z armią, to być może też. Niepublikowanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego obciąża z kolei panią premier.

A poza odpowiedzialnością polityków?

Jeżeli ktoś był dziennikarzem w TVP i kłamał, manipulował, to uważam, że nie powinien pracować dalej w telewizji publicznej. To jest jedyna rzecz, którą sobie jestem w tej chwili w stanie wyobrazić jako przykład rozliczenia z kimś, kto nie łamał prawa. Jeśli mamy tę instytucję kiedyś odbudować, muszą to zrobić ludzie niezależni, którzy nigdy nie posuną się do manipulacji i kłamstwa.

Próbuję sobie to wyobrazić w praktyce. Czy to będzie coś w rodzaju komisji weryfikacyjnej? Komisja śledcza ds. propagandy w TVP na wzór komisji śledczej, przy pomocy której PiS dziś rozlicza warszawską aferę reprywatyzacyjną?

Nie chodzi o żadne formalnoprawne postępowanie. Przecież to jasne jak słońce, kto manipulował i manipuluje przekazem w mediach publicznych. Mediach, za które płacą podatnicy.

À propos reprywatyzacji. Kiedy Pan pierwszy raz usłyszał o tej sprawie?

Oczywiście o jednostkowych problemach słyszałem już wcześniej. Ale pierwszy raz w pełnej skali w roku 2016, po publikacjach „Gazety Wyborczej”.

Niewyjaśniona do dziś śmierć działaczki lokatorskiej Jolanty Brzeskiej to rok 2011. Reprywatyzacja była wątkiem w referendum o odwołaniu Hanny Gronkiewicz-Waltz w 2013 r. Jak to możliwe, że politycy tacy jak Pan tak długo tej ropiejącej rany nie dostrzegali?

Temat reprywatyzacji jest odpowiedzialnością całej klasy politycznej. Przeoczyliśmy to. Musimy to jak najszybciej naprawić, przyjmując ustawę reprywatyzacyjną i ustawę, na mocy której pomocy udzielimy wszystkim poszkodowanym w wyniku tej afery. ©

RAFAŁ TRZASKOWSKI, kandydat Koalicji Obywatelskiej na prezydenta Warszawy. Wykładowca w Collegium Civitas. Od 2015 r. poseł z ramienia PO. Wcześniej euro­parlamentarzysta, minister administracji i cyfryzacji oraz sekretarz stanu w MSZ.

W kolejnym numerze opublikujemy wywiad z głównym kontrkandydatem Rafała Trzaskowskiego do fotela prezydenta Warszawy, Patrykiem Jakim.