Naród między chrztem a bierzmowaniem

BŁAŻEJ STRZELCZYK: I co teraz?

O. LUDWIK WIŚNIEWSKI: Ja nie wiem. Pan wie?
 

Chyba radość.

Bo?
 

Bo „ręka podniesiona na Kościół to ręka podniesiona na Polskę”.

Tego się boję.
 

Przecież to chrześcijańska deklaracja.

Przede wszystkim deklaracja arogancji.

W 2016 r. polski Kościół czekają dwa ważne wydarzenia. Najpierw świętować będziemy 1050. rocznicę Chrztu Polski, później nasz kraj odwiedzi papież. Na łamach „Tygodnika Powszechnego” rozpoczynamy cykl wywiadów z ważnymi postaciami Kościoła o jego kondycji i roli w Polsce. W najbliższych numerach opublikujemy wywiady m.in. z bp. Grzegorzem Rysiem, Zbigniewem Nosowskim, Markiem Jurkiem.

Ochrzczona Polska wreszcie jest w chrześcijańskich rękach!

Prymas Wyszyński – pan tego nie pamięta, bo pan jest młody – mówił bardzo mocno, że to jest naród ochrzczony. Ja w tamtych czasach rozumiałem go w ten sposób, że on wszystkich, którzy się do polskości przyznają, traktuje równo. Czy się ktoś przyznaje do Kościoła, czy nie, to jest tym człowiekiem, który ma swoją godność, ma swoje prawa, może dumnie nazywać się Polakiem. Ale jeśli ktoś z faktu, że Polska jest ochrzczona, wyciąga wniosek, że jest w niej miejsce tylko dla Polaka-katolika, to ja zaczynam się tego bać.
 

Czego się Ojciec boi?

Obrońców Kościoła się boję.

Chrześcijan się Ojciec boi?

Chrześcijaninem nie jest ten, który mówi, że nim jest, ale ten, który czyni i postępuje według zasad Ewangelii. A ja w tych, którzy krzyczą, że są chrześcijanami i będą bronić Kościoła, nie widzę postępowania według Ewangelii.
Kościół jest dla polityka dużą siłą. Sam prezes Kaczyński powiedział: „nie wygralibyśmy, gdyby nie o. Rydzyk”. To jest skorzystanie z tej pokusy, bo człowiek polityki ma ochotę zaprząc do rydwanu, którym będzie jechał, wszystkie liczące się siły, dające mu większą moc rażenia. Mądry Kościół powinien stać daleko od takich propozycji. Bo to dla niego niebezpieczne.
 

Wszyscy przed tym przestrzegają, a i tak część hierarchów i świeckich robi swoje.

Ja boleję, proszę pana, nad tym, że – w moim przekonaniu – większość z nas to rozumie! Mnie najbardziej boli, że biskupi, którzy są przecież pasterzami i mają na nas wpływ, w tej sprawie nie zabierają głosu.
 

Bo się boją?

Nie wiem. Być może ciągle trwa niepisana zasada, że nie można pokazywać różnic w Episkopacie. To nie jest tak, że nie ma zrozumienia, iż opieranie się na ramieniu świeckim jest niebezpieczne. Część to rozumie.
Zadaniem Kościoła jest głoszenie prawdy o Jezusie Chrystusie! I to tym Chrystusie, który umarł na Krzyżu, a później zmartwychwstał. Chrystus nie siedział na państwowym tronie, nie dzielił na obywateli lepszej i gorszej kategorii. Wstawiał się za biednymi i potrzebującymi. Twarde przestrzeganie zasady rozdzielenia Kościoła i państwa buduje prestiż Kościoła.
 

Ojciec pisze tak: „Siłą państwa jest cnotliwość – roztropność, sprawiedliwość, męstwo – jego obywateli. Ale kiedy państwo, zamiast stać na straży bezpieczeństwa i wolności obywateli, stoi na straży cnót i prawd, to właśnie wtedy wchodzi na drogę totalitaryzmu. Przeżyliśmy to na własnej skórze. Państwo głosiło nam, co jest obowiązkową cnotą i co jest obowiązkową prawdą. Powtarzam: państwo nie jest ani od religii, ani do filozofii, ani od etyki, ani od cnoty”.

Tak. Państwo jest od bezpieczeństwa.
 

A Kościół w tym państwie jest od czego?

Od głoszenia Ewangelii. Tylko i aż.
 

I głosi?

Głosi.
 

I ma się dobrze? Po 1050 latach chrztu i przed wizytą papieża?

Mam zastrzeżenia.
 

Proszę mówić. 

Najpierw myślę, że mamy problem w Kościele ze złą eklezjologią. Budujemy katolicką tożsamość, podkreślając to, co odróżnia nas od wrogów...
 

...słyszałem to milion razy. Turowicz już chyba w latach 50. tak pisał. Później Tischner. Bonieckiemu też się zdarza.

Pisali, i ja tak pisałem, i będę to powtarzał, bo to realny problem.
 

Kręcimy się w kółko.

Nie. Bo gdybyśmy się z tym uporali zawczasu, to dziś nie miałby pan wrażenia, że się kręcimy. I gdy pan przeanalizuje, w jakich sprawach w ciągu ostatnich lat Kościół zabierał stanowczy głos, to zrozumie pan, że problem budowania tożsamości w kontrze ciągle nas zżera od środka.
 

Dlaczego się stawiamy w kontrze?

Bo może nie rozumiemy Ewangelii? Wszyscy, którzy chcą budować katolicką tożsamość w ten sposób, powołują się na zdanie o sprzeciwie wobec Kościoła. Trzeba pamiętać: tam jasno stoi nie, że „Kościół będzie znakiem sprzeciwu”, tylko że „Kościołowi sprzeciwiać się będą”. Jesteśmy nastawieni na wyszukiwanie wrogów i przeciwników. Ciągle w tym naszym życiu jest walka ze światem. Z najprzeróżniejszymi niebezpieczeństwami, które nam zagrażają. Gdy na świat patrzy się w ten sposób, to łatwo się pogubić. Zaczynamy coraz częściej przemawiać językiem nie Kościoła, tylko partii politycznych.
 

Recepta?

Może w antropologii? Trzeba wreszcie zrozumieć, że człowiek został przez Boga wyposażony w umiejętność rozpoznawania dobra i zła. Mnie się wydaje, że przez tę katolicką tożsamość kontry wpadamy w jeszcze jedną pułapkę – już bezpośrednio w samym duchowieństwie – wydaje się nam, księżom, że sami dobrze wiemy, jak wierni powinni postępować. W konfrontacji proboszcz– –wierny zawsze rację ma proboszcz.
 

Czyli klerykalizm.

Otóż to. Dorosłego nie można traktować jak dzieciaka, któremu wszystko trzeba wskazać palcem i chronić przed tym, co mu zagraża. Boli mnie, gdy niektórzy dziennikarze z taką łatwością mówią do człowieka np. „rozwodnik”. Tak jakby to było jego imię. Jakby to była tego człowieka jedyna tożsamość. Tak nie wolno.
 

Pycha.

I zarozumialstwo. Wie pan, ja żyłem w czasach, które do historii przejdą z dość niechlubną kartą. Pierwszy paszport dostałem, gdy miałem 50 lat. W moich czasach, zwłaszcza w Europie Zachodniej, kościoły pustoszały. Tam właśnie głównym powodem wychodzenia ludzi z Kościoła był klerykalizm, który księżom zawsze kazał stać ponad świeckimi. Człowiek zachodni zorientował się, że jest sprawą niedorzeczną, że niby proboszcz wie lepiej od niego, co to jest dobro, a co zło. U nas klerykalizm ma się dobrze. No więc duszpasterstwo nie może opierać się na zakazach i nakazach. Musi być odkrywaniem głodu Boga.
 

Odkrywamy głód Boga mówiąc kandydatom do bierzmowania, żeby przychodzili do zakrystii po podpis potwierdzający obecność na mszy...

To kolejny problem Kościoła. Przekonanie, że jego moc wyraża się w liczbie wiernych na mszach. Niedorzeczność!
Kiedyś prowadziłem rekolekcje na północy Polski. Patrzę, a na roratach cały kościół młodych ludzi. Idę więc do proboszcza i pytam, jak to robi. Odpowiada, że to młodzież do bierzmowania i mają specjalne indeksy potwierdzające obecność w kościele. Po co? „Bo zobaczą przynajmniej raz w życiu, czym są roraty”. Z innego miasta słyszałem o młodzieży, która po bierzmowaniu miała taką tradycję, że w radości, dzień po otrzymaniu sakramentu, uroczyście te indeksy paliła. To jest wynik pychy i zarozumialstwa Kościoła. Pan pamięta, jak z pogardą w polskim Kościele mówiliśmy podczas ostatniego Synodu o Kościołach niemieckim czy francuskim? „U nas jeszcze są ludzie w kościołach, nie to, co tam, na Zachodzie”. Czy to nie pycha?
Ale ja nie chcę pustego kościoła. Nie chcę Kościoła bez duszpasterstwa. Dopóki będziemy pracowali z młodzieżą, to odpływ ludzi z Kościoła będzie, ale może mniejszy.
 

Może nie trzeba się przejmować laicyzacją?

Nie trzeba bać się rzeczywistości. Jest, jak jest. Jak będzie dalej, nie wiem. Ale dla mnie to bolesne, jeśli człowiek porzuca Kościół. To jest ból. Duży ból. Zwłaszcza jeśli taką decyzję podejmuje po naszych błędach i naszych – duchownych – grzechach. Nawet ci, którzy odchodzą od Kościoła, są spragnieni Boga.
 

„Bóg tak, Kościół nie”.

Krzywdzi nas skupienie się na paragrafach. Ostatnio debatowaliśmy w Kościele o rodzinach. Ze ściśniętym sercem wspominam te nieprzespane noce, gdy wraz z małżonkami płakaliśmy razem z bólu, że oni przez swoją przeszłość nie mogą przystępować do komunii. Prawo zamiast miłości.
Miłość to nie jest kazanie. W miłości prawdziwej chodzi o to, żeby komuś ukazać, że jest kochany. Właśnie taki, jaki jest.
Ja od lat szukam słowa. Słowa, które ukaże sens młodym ludziom, niewidzącym potrzeby sakramentu małżeństwa. Ale z drugiej strony, jeśli to ma być tylko forma, może lepiej, żeby tego nie było.
 

Co jeszcze?

Dialog.
 

Znów to samo. 

Tego dialogu w Kościele w ogóle nie ma. Nie można do niego podchodzić w zakłamaniu. Nie można brać niektórych spraw w nawias. Trzeba stawać w prawdzie, i stąd bierze się nasz strach przed dialogiem. Czy to nie jest bolesne, gdy nie ma w Kościele miejsca nie tylko na rozmowę, ale też – tak dla nas przecież naturalną – wspólną adorację Najświętszego Sakramentu? Wielokrotnie, niestety bezskutecznie, proponowałem nie tylko miejsce, ale i czas takiego spotkania. Nie udało się.
 

Podsumuję. Po pierwsze, zła eklezjologia: budowanie katolickiej tożsamości w kontrze do świata. Po drugie, klerykalizm i zła antropologia, w której dorosłego traktuje się jak dziecko. Po trzecie, pycha i nieumiejętność uczenia się od innych. Po czwarte, brak dialogu i budowanie między sobą murów. Po piąte, za dużo paragrafów, za mało miłości.

To wszystko zebrane jest na kolanie. Ale pozostaje mieć nadzieję, że może wizyta Franciszka, który jest nie tylko papieżem, ale przede wszystkim mężem Ewangelii, coś w nas zmieni.
 

Kiedy to pękło? 

Ja bym stawiał na to, co działo się po 1989 r.

To nie była dobra zmiana?

Lepsza niż trwanie w tamtym systemie.
 

Wszystko zrobiliście nie tak.

Ja tuż po 1989 r. wyjechałem do Rosji.
 

Odpocząć.

To był czas ogromnych zawirowań. Rzeczywiście poprosiłem prowincjała, o. Tadeusza Marka, o rok przerwy.
 

A on powiedział, że pojedzie ojciec do Leningradu. 

I dobrze zrobił. Ale ja jeszcze wracam do tego, czy to była dobra, czy zła zmiana. Myśmy, i tu się jakoś biję we własne piersi, nie odbyli poważnej debaty o tym, jak to ma wszystko po ’89 roku wyglądać. Mówili o tym ostatnio politycy i filozofowie, w rocznicę 25 lat wolności. Ale myśmy w Kościele też tej lekcji nie odrobili. Nikt jej nie odrobił.
 

Spokojnie, Ojciec próbował.

Te tygodnie społeczne, tak?
 

Pierwszy w 1989 r.

Tak, krakowski na Stolarskiej. Mówiliśmy wtedy o pluralizmie. Drugi był ciekawy, bo w 1990 r. Michnik debatował o Kościele, Kłoczowski o lewicy, a redaktor Szostkiewicz o lękach. Wtedy, w tym jednym momencie, mogli się z nimi spotkać Niesiołowski z Macierewiczem.
 

Dziś raczej nie do pomyślenia. 

I w Polsce, i w Kościele, sam pan widzi. I co ja mogę? Wiem, że w Kościele jest cała masa dobrych rzeczy. Ale też wiem, że w naszym życiu religijnym problemy wynikają ze złych nawyków.
 

Pęknięcie to jedno, a kiedy się Ojciec zorientował, że trzeba coś zrobić?

Jak wróciłem z Rosji, to zobaczyłem, że coś się zaczyna tu psuć.
 

Który to był rok?

Połowa lat 90.
 

I co wtedy?

No nic. Widzę, że Kościół ma twarz o. Rydzyka. Widzę, że podziały się pogłębiają.
 

I?

Nic.
 

Może trzeba było razem z Tischnerem i Turowiczem np. pojechać do papieża?

Odnosiłem wrażenie, że on o tym wszystkim wiedział.
 

Skąd?

Bardzo dużo ludzi jeździło do Rzymu.
 

I nic nie zrobił?

Coś próbował.
 

Napisał do Turowicza, że się niepokoi „Tygodnikiem”.

To był błąd redakcji, że ten list opublikowała.
 

Nie mieli nic do ukrycia. To był prywatny list, a Jerzy Turowicz sam prosił o możliwość jego publikacji. Zresztą, poza tym jednym zdaniem, Jan Paweł II bardzo pismo chwalił.

Oni właśnie wtedy powinni pojechać do papieża.
 

A Wy, w zakonie, rozmawialiście o tym, co się dzieje?

Z kilkoma braćmi rozmawialiśmy. Bardzo nielicznymi. Ale też niech pan od nas nie wymaga, że będziemy potrafili wyprzedzić bieg historii. Ja później słałem list, choćby do nuncjusza.
 

W 2010 r. 

Nie zamierzałem wcale pisać pogłębionego raportu o stanie polskiego Kościoła.
 

To po co ten list?

Chciałem zawołać do biskupów, żeby wzięli na siebie odpowiedzialność za Kościół. Ale to był mały listek.
 

Przypomnę tylko fragmenty. Zapanował triumfalizm. Episkopat jest rozbity i nie potrafi rozwiązywać problemów. Kościół nie zajmuje się młodym pokoleniem. Mieszamy się do polityki. 

Reagując na te problemy, byłem przekonany, że tak trzeba.
 

I co, spodziewał się Ojciec, że abp Migliore zwoła Episkopat i powie do abp. Michalika: „Józiu, daj już spokój z tą polityką”?

Miałem nadzieję, że to coś da. W moim przekonaniu zareagowałem słusznie. Wierzę, że kogoś zawstydziła ta reakcja. Tylko że w Polsce nie ma płaszczyzn porozumienia. A Kościół wychowuje, jak pan wie, do posłuszeństwa.
 

Jest tu miejsce na myślenie?

Coraz mniej. Młodym chłopakom w seminariach podawana jest doktryna. Przypadkiem nie filozofuj. Przyjmij doktrynę i prawdy wiary. Będziesz dobrym księdzem. A na egzaminie nie masz myśleć, tylko masz deklamować wyuczone wcześniej reguły.
 

Biernie, ale wiernie.

Coś tu się stało. Ja nie wiem. Przecież napisałem, ku oburzeniu licznych księży, że wielu z nich jest zarażonych ksenofobią i antysemityzmem. Nie wiem, jak to się stało. Jak to się dzieje. Nie wiem.
 

Nie chcę, żeby Ojciec znów tylko narzekał.

Gdy byłem w Rosji, mówiłem im, że potrzebują w Kościele proroka.
 

Czyli kogo?

Prorok to taki człowiek, który znajdzie odpowiednie słowo i jest wysłuchany przez naród. Tego nam tu dziś brakuje.
 

Nie jestem sobie w stanie wyobrazić w tej Polsce człowieka, który będzie przez wszystkich słuchany. 

(milczenie) Ja sobie to troszkę jednak wyobrażam. Gdyby dziś innym głosem zaczął mówić ojciec Rydzyk?
 

Bez żartów. 

Gdyby miał odwagę abp Michalik, w swoim czasie. Gdyby znalazł się człowiek, który ma odwagę i ma siłę. A może to będzie papież? Dlaczego tu jest taki rozdźwięk między tym, co mówi Franciszek, a tym, co mamy w Kościele?
 

No dlaczego?

Bo on myśli ewangelicznie, a my myślimy prawnie.
 

To może tu w ogóle nie ma Kościoła, skoro jest tak źle? Może tu jest chrzest dany w 966 r., ale nie ma Ewangelii?

Niech pan nie przesadza. Jest Ewangelia w nas. Przez całe życie spowiadałem ludzi. Często byłem zawstydzony tymi spowiedziami. Ludzie żyją Ewangelią. A w społeczeństwie musimy prosić i czekać na proroków, którzy znajdą odpowiednie słowa. Jeśli tak dalej pójdzie, jak się dzieje w ostatnich tygodniach, to za cztery lata jedna trzecia Kościoła odpłynie. I tak: biję się we własne piersi, bo za łatwo nam przychodzi mówienie, co jest złe, ale mnie w głębi serca chodzi o to, żeby znaleźć receptę. Odpowiedzieć na pytanie, co należy zrobić.
 

To co należy?

Każdy ma wypełniać swoje zadanie, do którego jest powołany. Trzeba być na swoim miejscu. Innej odpowiedzi nie mam. Gdy pan zobaczy, że powinien reagować, to niech pan reaguje. Słuchać trzeba swojego sumienia! ©℗

O. LUDWIK WIŚNIEWSKI OP (1936 r.) jest dominikaninem, rekolekcjonistą, byłym duszpasterzem akademickim, działaczem opozycji antykomunistycznej. Autor głośnego, opublikowanego na łamach „Tygodnika” artykułu pt. „Gdzie my jesteśmy”, za który otrzymał nagrodę Grand Press. Jego teksty dostępne są na stronie powszech.net/owisniewski. Mieszka w Lublinie.