Mówić nie szkodząc, pokazywać nie szokując, informować nie urażając

TOMASZ FIAŁKOWSKI: Wydaje Pan największy francuski dziennik  800 000 egzemplarzy sprzedawanych codziennie. Czy gazeta to, Pańskim zdaniem, towar jak inne, czy też rynkiem prasy winny rządzić jakieś szczególne reguły?

FRANÇOIS REGIS HUTIN: Gazeta nie jest zwyczajnym towarem. Trochę tak, jak artykuły medyczne, których sprzedaż musi być regulowana przez szereg norm prawnych. Zresztą i sprzedaż zwyczajnych produktów spożywczych jest kontrolowana: nie możemy sprzedawać byle czego, by nie szkodzić ludzkiemu zdrowiu. Z prasą podobnie, choć, rzecz jasna,  jej rynkiem rządzą inne prawa.

W kraju demokratycznym informacja musi być pluralistyczna. Jeśli prasę pod-da się wyłącznie regułom rynku, wiele gazet upadnie i pozostaną tylko najwięksi potentaci. Co oznacza, że większość tytułów znajdzie się w rękach kilku ludzi. Sądzę, że państwo powinno temu przeciwdziałać, co nie jest łatwe. Nie należy bowiem ani utrudniać życia dobrze funkcjonującej konkurencji, ani pozwolić jej na wyparcie mniej prężnych tytułów z rynku. Dlatego uważam, że państwo powinno wspierać pluralistyczny rynek prasy poprzez system ulg, z których korzystałyby zarówno ty tyły wielko-, jak i małonakładowe.

Raczej pozytywne bodźce ekonomiczne niż sztywne prawo antymonopolowe?

Przyjęte u nas prawo antymonopolowe stosunkowo łatwo w praktyce ominąć. Ustalono np., że w jednym ręku może znajdować się tylko określony pro-cent tytułów prasowych, ale wystarczy fikcyjnie podzielić wielkie konsorcjum prasowe na dwa mniejsze i już nie przekracza się określonego w ustawie progu procentowego. Nie twierdzę oczywiście, że ustawa antymonopolowa jest zbędna: konieczność wyszukiwania luk prawnych utrudnia zmonopolizowanie rynku prasy. Prasa, która jest przecież układem nerwowym demokracji  powinna być wspierana również np. poprzez preferencyjne taryfy pocztowe.

A co z niebezpieczeństwami, jakie niesie z sobą wolność?

Wolność prasy nie może być ograniczana. Musi być całkowita, ale powinna zarazem, respektować zasady etyczne, tak, by bezpodstawnie nie naruszano czyjegoś dobrego imienia ani godności. Czy nadmiar wolności zagraża wolności?’ Nie sądzę. Wolności szkodzi natomiast jej niewłaściwe używanie. To tak, jak z lisem w kurniku. Wolny jest zarówno lis jak i kury, i tylko rozłożenie sił sprawia, że powstaje podział na wolnych i bardziej wolnych.

Władza mediów jest z pewnością wielka, ale istnieje tu spora różnica między prasą a mediami audiowizualnymi. Te ostatnie siłę informacji werbalnej wzmacniają sugestywnością obrazu, który jest często celowo szokujący. Proceder ten może mieć konsekwencje poważniejsze niż te, które wynikają z przeczytania artykułu prasowego.

Ludzie zarzucani są nieskończoną liczbą chaotycznych informacji, podawanych przez radio, telewizję, publiczną i kablową, satelity... I gdy dzieje się coś naprawdę ważnego, zagubiony człowiek, żeby w końcu cokolwiek z tego, szumu  informacyjnego wyłowić i zrozumieć, porzuca cały ten audiowizualny zgiełk i sięga po gazetę.

Zadanie mediów, jest bardzo odpowiedzialne. Możemy przecież rozpowszechnić każdą informację, natomiast prawo chroni ludzi dopiero po fakcie, kiedy zło zostało już wyrządzone. Dopiero wtedy osoba, której dobre imię naruszono, może wytoczyć proces o zniesławienie.

Czy groźba procesu jest jedyną drogą zapobiegania takim sytuacjom? A co z wewnętrznymi regułami środowiska?

Oczywiście, ochrona ze strony prawa jest konieczna, ale niewystarczająca. Niezbędne jest istnienie i respektowanie zawodowego kodeksu etycznego. Problem w tym, czy zasady etyki dziennikarskiej powinien regulować akt prawny, wprowadzający konkretne ograniczenia i sankcje (w czego skuteczność specjalnie nie wierzę), czy też zasady te powinna określać i czuwać nad ich przestrzeganiem specjalnie powołana do tego celu instancja, składająca się z samych dziennikarzy. Prawdę mówiąc, ten drugi sposób też nie wydaje mi się najlepszy. Sądzę, że zasady etyczne są realizowane tylko wtedy, gdy człowiek sam je sobie wytycza i chce ich przestrzegać. I to właśnie staramy się praktykować w naszej gazecie.

Jak to wygląda w praktyce?

Nasza postawa streszcza się w dewizie ze strony tytułowej: „Sprawiedliwość i wolność”. Jesteśmy chyba jedyną francuską gazetą, która wpisała w winietę swoje credo. Chcemy korzystać z jak największej wolności, strzegąc jednak w najwyższym stopniu sprawiedliwości, choć czasem  wygląda to na sprzeczność samą w sobie. Nasi dziennikarze starają się kierować trzema regułami: mówić nie szkodząc, pokazywać nie szokując, informować nie urażając. To ciągłe wyważanie proporcji wydaje się absolutnie niezbędne. Oczywiście i nam zdarza się stawać przed sądem. Jeśli jednak uznajemy, że wina rzeczywiście leży po naszej stronie, przyznajemy to w trakcie procesu.

Czy w stosowaniu tych reguł upatruje pan źródło swojego sukcesu, czy też jest nim raczej silny związek Pańskiej gazety ze sprawami regionu?

Myślę, że nasz sukces wypływa przede wszystkim z konsekwentnego stosowania zasad etycznych, co rodzi zaufa-nie i więź między czytelnikami a gazetą. Ta więź ma swoje odzwierciedlenie nawet w potocznych sformułowaniach. Ja, jej dyrektor, mówię często „moja gazeta”, nasi czytelnicy — „mój »Ouest-France«„. Pismo staje się czymś, z czym się utożsamiają, z czego korzystają oni i ich rodziny. Nasz czytelnik bez przeglądania gazety wie, że może położyć ją na rodzinnym stole i nikt, kto po nią sięgnie, nie zostanie niczym zaszokowany, urażony. A jeśli trafi się nam jakiś błąd, to nawet gdy jest to tylko błąd drukarski lub ortograficzny, natychmiast otrzymujemy wiele listów.

Nie ma chyba gazety bez wzajemnego zaufania. My ufamy, że nasi czytelnicy chcą rzetelnej informacji a nie tanich sensacji (choć są tacy, którzy tego by właśnie oczekiwali, ale stanowią mniejszość), a czytelnik ufa nam, że nie opublikujemy informacji mogących wprowadzić go w błąd, obrazić, zbulwersować. Pismo musi być wiarygodne.

Trzeba jednak informować w sposób możliwie pełny. Jeśli któregoś dnia zaczęlibyśmy z jakichś względów chronić kogokolwiek, ukrywając informacje dla niego niekorzystne, ludzie także straciliby do nas zaufanie.

„Ouest-France”, największy dziennik francuski, nie jest dziennikiem paryskim. Dlaczego?

Prasa paryska przechodzi poważny kryzys. Telewizja stworzyła dla niej ogromną konkurencję. Paryskie dzienniki utrzymywały się zawsze z reklam ogólnokrajowych, a teraz ten rynek prze-jęły media audiowizualne. W rezultacie dzienniki muszą stałe podnosić cenę, aż wreszcie czytelnicy rezygnują z ich kupowania, spada więc nakład. Niektóre dzienniki pojęły już tę zależność i próbują, wbrew kalkulacjom ekonomicznym, obniżać ceny. Kryzys dotknął wiele tytułów, w tym także ,,Le Monde” i „Le Figaro”.

Prasa regionalna również przeszła okres gwałtownej utraty wpływów ze względu na konkurencję telewizji. Dawniej 40 proc. wpływów pochodziło z reklam ogólnokrajowych, a 60 proc. — z lokalnych. Dzisiaj relacja ta wynosi 15 do 85. Dzięki rozwinięciu rynku reklam lokalnych możemy sobie pozwolić na niższą cenę — i tak za wysoką, ale do zaakceptowania. Zmiany strukturalne, które teraz wprowadzamy, zmuszają nas do jej utrzymania. Ale za 3, 4 lata zamierzamy ją obniżyć.

Staramy się zbliżyć do naszych czytelników zarówno poprzez informacje, które żywo ich interesują, jak i język, prosty i zrozumiały. Mamy dynamiczny marketing (ankiety, konkursy itp.) i sprawny system dostarczania gazet do domów — każdego ranka 300 000 egzemplarzy! Do tego dochodzi jeszcze 180 000 rozprowadzanych przez pocztę, co daje już ponad 50 proc. całego nakładu opłaconego z góry.

Prasa paryska zamyka się raczej w hermetycznym intelektualizmie. „Liberation” np. chce zwiększyć objętość do 80 stron. Sądzę, że to złe rozwiązanie. Kiedyś, gdy studiowałem na Sorbonie, mój profesor pytał czasem: „Czy wie pan o tym czy o tamtym? Nie? Jak to, nie czytał pan wczorajszego »Le Monde«?”. Wtedy „Le Monde” miał 16 stron. Dziś, gdy studenci pytają profesora, czy słyszał o czymś tam, co przeczytali w „Le Monde”, on odpowiada: „proszę państwa, nie mam czasu czytać tylu stron, mam inne lektury”.

Nadmiar informacji, który uniemożliwia korzystanie z niej...

Na własny użytek zastosowałem teorię nici Ariadny. Musimy jak ona prowadzić  czytelnika przez informacyjny labirynt. Po co w ogóle robi się gazetę? Jedni zakładają pismo, bo chcą zrobić interes. Nie ma w tym nic złego, jeśli tylko wykonuje się swoją pracę dobrze. Ale nasza gazeta powstała z innego powodu. Jej celem było i jest służyć porozumieniu, pomagać ludziom w komunikowaniu, w tworzeniu więzi i poczucia wspólnoty. Słowo „communiquer” (porozumiewać się) jest pokrewne słowu „communaute” (wspólnota); chcemy przez porozumiewanie się budować wspólnotę. Myślę, że nasi czytelnicy od samego początku wyczuli tę intencję.

We Francji terminu „wspólnota” używa się w różnych kontekstach. Mówimy „wspólnota narodowa”, gdy myślimy o Francji, mówimy też o wspólnocie europejskiej, międzynarodowej, lokalnej. O naszym powodzeniu decyduje chyba także i to, że udaje nam się mówić do ludzi o ich małej wspólnocie lokalnej przez pryzmat spraw kraju, kontynentu, świata. Tak, by dzięki nam ludzie byli dobrze poinformowani nie tylko o tym, co dzieje się w wielkim świecie, ale by wiedzieli na  bieżąco, co dzieje się na ich własnym podwórku i by dostrzegli związek między jednym i drugim.

Ile jest w tej chwili lokalnych wydań „Ouest-France”?

38, to chyba światowy rekord. Każdej nocy przygotowujemy 400 różnych stron do druku.

Jak Pan widzi relację między dziennikiem takim jak „Ouest-France” a polityką?

Jesteśmy przeciwni społeczeństwu masowemu, takiemu, w którym samotna jednostka podporządkowana jest bezpośrednio państwu, podobnie jak przeciwni jesteśmy totalitaryzmowi. Chcemy wspierać wspólnoty, które są przeciwwagą dla wszelkiego typu totalitaryzmów, nie popieramy jednak idei wspólnoty hermetycznej, zamkniętej, która jednoczy się w opozycji do innych. I na tym polega nasze zaangażowanie polityczne. Ale nie jest to zaangażowanie w politykę sensu stricto. Z wyjątkiem może jednoznacznego potępienia faszyzmu i komunizmu.

Czyli uczestnictwo w życiu społecznym jako forma zaangażowania politycznego?

Otóż to. Nasze zaangażowanie ma bardziej podłoże etyczne, antropologiczne nawet, co nie oznaczą, że pozostaje ono bez wpływu na życie polityczne kraju. Wpływ ten dokonuje się jednak raczej na poziomie ogólnym. Zresztą za każdym razem, kiedy próbowaliśmy popierać konkretnego polityka, np. podczas wyborów, skutek był odwrotny od zamierzonego. Czytelnicy nie oczekują, by mówić im, jak mają głosować. Z pełną świadomością zaangażowaliśmy się tylko w trzy batalie polityczne: za zniesieniem kary śmierci — jako jedyny dziennik we Francji (ze względów etycznych), za wolnością nauczania (chodziło o danie rodzicom możliwości wyboru między różnymi typami szkół), i w końcu za budową Wspólnoty Europejskiej, ponieważ sądzimy, że może ona stać się ważnym elementem utrzymania pokoju i zacieśnienia międzynarodowej współpracy. Nasze stanowisko w tych sprawach miało bez wątpienia swoje konsekwencje polityczne, być może na niekorzyść jakiegoś pana X czy Y, który np. popiera, stosowanie kary śmierci, nie chce Wspólnoty Europejskiej, ale jest za wolnością nauczania.

Kiedy ktoś pyta o nasze stanowisko, odpowiadam, że jesteśmy w centrum. Ale nie w centrum politycznym, tylko w centrum prawdziwych problemów ludzi. Stąd nasz wpływ na czytelników, którego dowodem są realizowane wspólnie z nimi akcje humanitarne. Np. pomoc dla Polski w trudnych dla niej latach, czy np. pomoc dla Etiopii:

Wróćmy na koniec do korzeni ideowych „Ouest-France”.

Historia „Ouest-France” zaczyna się od mojego dziadka, Emmanuela Desgrées du Loû, bretońskiego arystokraty i oficera marynarki. W arsenale portu Brest zetknął się z prawdziwą nędzą robotników, z istnieniem której nie chciał się pogodzić. W 1892 złożył dymisję i związał się z rodzącym się wtedy chrześcijańskim ruchem społecznym, inspirowanym myślą papieża Leona XIII, a zwłaszcza encykliką „Rerum novarum”. Założył „L’Ouest-Eclair” — poprzednika „Ouest-France”, z podtytułem „republikański dziennik poranny” — tłumacząc chrześcijanom, że powinni zaakceptować, ustrój, w jakim żyją, i w życiu codziennym dawać świadectwo Ewangelii. Wzywał bretońskich katolików, bretońską arystokrację do uznania republiki i porzucenia myśli o restauracji monarchii. Wywołało to ogromny skandal. Ale dziennik prosperował nieźle, bowiem starał się być blisko ludzi. Dziadek zawsze mówił, że ma to być gazeta rolników, marynarzy, robotników. W 1940 r., po wkroczeniu Niemców, mój ojciec — zięć założyciela „L’Ouest-Ecłair” — uznał jakąkolwiek współpracę z okupantem za niemożliwą. Porzucił pracę w piśmie, a babka wycofała nazwisko ze stopki redakcyjnej. Ojca wkrótce zresztą aresztowano. Gdy po lądowaniu aliantów w Normandii i wyzwoleniu powrócił do domu, założył „Ouest-France”, by kontynuować tradycję zapoczątkowaną przez „L’Óuest-Eclair”.

Nasza gazeta nie jest dziennikiem Kościoła ani nie określa się jako chrześcijańska. Pracują tu też dziennikarze, którzy nie są chrześcijanami. Mówię im: „Nie wiem, jakie są wasze poglądy polityczne, filozoficzne czy religijne. Daję wam jednak możliwość publikowania waszych artykułów w 800 000 egzemplarzy i mam obowiązek upewnić się, że wiecie, co tutaj robimy”. Potem daję im do czytania kilka wybranych tekstów i wspólnie nad nimi dyskutujemy. I zawsze powtarzam: jeśli nawet nie uznajecie wartości ewangelicznych, akceptujecie chyba wartości humanistyczne w najgłębszym tęgo słowa znaczeniu. Oni potem sami mogą ocenić, na ile jedne są drugimi. Myślę, że wśród najlepszych dziennikarzy są u nas i tacy, którzy w ogóle nie znają Ewangelii, ale żyją nią, sami o tym nie wiedząc.

Jacek Kuroń mówił o „chrześcijanach bez Boga”…

,,W domu Ojca mojego jest mieszkań wiele...” I wiele dzieci, które nie wiedzą, że są Jego dziećmi. Nie znaczy to, że nie są godne nimi być.

I choć nie jesteśmy dziennikiem koś- . cielnym, chrześcijańskim czy chadeckim, to wspieramy wartości powszechnie uznane, które pozwalają ludziom żyć godnie. Pewien zaprzyjaźniony z nami kardynał, dziś już emerytowany, który zresztą nie zawsze się z  nami zgadzał, powiedział mi kiedyś: „Nie schodźcie z waszej drogi: Użyźniajcie jak dotąd ziemię, ją będę na niej siał”.

Dziękuję Panu bardzo za rozmowę.

Rozmowa została opublikowana w TP 30/1994