Mój kontynent

ADRIAN STACHOWSKI: Pana też Indie prawie na amen wciągnęły, prawda? W połowie lat 80., jeszcze zanim został Pan dziennikarzem.

WOJCIECH JAGIELSKI: Bardzo. Nic innego mnie tak nie wciągnęło jak Indie. Za żadnym innym krajem – może jeszcze RPA – nie tęsknię jak za Indiami. To fizyczna tęsknota.

Jak się Pan tam znalazł?

Żona mnie zabrała. Tego samego dnia, którego się poznaliśmy, powiedziała, że jedzie z grupą ludzi do Indii; jechała po raz kolejny. Zapytała, czy bym nie pojechał z nimi. Dla mnie Indie były poza światem, to było tak, jakby ktoś zaproponował mi lot w kosmos. Trochę już jeździłem, ale po Polsce, autostopem, jeśli za granicę, to na saksy do Wielkiej Brytanii. A oni zaplanowali całą podróż: Tajlandia, Malezja, Singapur i dopiero Indie. Zdecydowałem się ze względu na Grażynę. Gdyby chciała pojechać do Sochaczewa, tobym pojechał do Sochaczewa. Ale wybrała Indie.

W Delhi odłączyliśmy się od grupy i na własną rękę pojechaliśmy na wschód, do Waranasi, Bhubaneswaru, Orissy, później na południe do Mahabalipuramu, Madrasu, Madurai, do Karnataki, Goa... Jeździliśmy miesiąc. Intensywnie, często na gapę.

To był chyba wtedy mało popularny kierunek?

Było tam wielu Polaków, przyjeżdżali głównie na handel. Bezpośredni lot z Warszawy kosztował trochę więcej niż sto dolarów. Wystarczyło kupić whisky i parę elektronicznych drobiazgów na lotnisku i sprzedać na miejscu, żeby się zwróciło. Kiedyś zabrałem zegarek, który potem chciałem sprzedać pewnemu hotelarzowi. Targowaliśmy się i powiedziałem mu, że ten zegarek wiele dla mnie znaczy, bo dostałem go na osiemnaste urodziny od ojca, co oczywiście nie było prawdą. Tylko wzruszył ramionami i powiedział, że nie rozumie, dlaczego chcę mu tak drogo sprzedać taki stary zegarek. Chciał koszulę, ale miałem tylko jedną.

Teraz myślę, że pewnie byśmy tam jeździli dużo częściej i na dłużej, ale dostałem pracę w Polskiej Agencji Prasowej i zachorowałem na dziennikarstwo.

Co te Indie Panu zrobiły, że tak wciągnęły?

Trudno powiedzieć. To jak miłość od pierwszego wejrzenia. Nie da się tego zracjonalizować. Zresztą, wróciliśmy z Grażyną z tych Indii i zaraz się pobraliśmy. Później byliśmy tam wielokrotnie. Za kilka dni znów jedziemy. Tym razem z synem, pokazać mu tę część świata, zanim przestanie chcieć jeździć z rodzicami.

Nadal nie rozumiem.

I pewnie tak powinno zostać, bo nie wszystko na szczęście da się wytłumaczyć.

Chodzi o widoki, zapachy, atmosferę?

O wszystko. Swoją drogą w tych widokach nie ma nic fajnego. To, za czym tęsknię, to zaułki Pahargandżu, biednej i brudnej dzielnicy przydworcowej Delhi, z tanimi hotelami i tanimi knajpami. Zalatuje tam wszystkim, życiem po prostu. A mnie to się podoba. Myślę, że gdzieś tam trzeba szukać początku mojego dziennikarstwa związanego z tamtą częścią świata. Wcześniej myślałem o Afryce, o Trzecim Świecie, chociaż bardzo nie lubię tego określenia, ale to w Indiach zorientowałem się, że ten Trzeci Świat to mój świat, ten, o którym chcę opowiadać. Chociaż już wtedy wiedziałem, że to, czego mogę dowiedzieć się o Indiach, to nic wobec prawdziwej o nich wiedzy. Indie to kontynent sam w sobie i to tylko przypadek, że nie jest oddzielony od reszty Azji.

Czytaj także: "Strona świata" - specjalny serwis "TP" z tekstami Wojciecha Jagielskiego

Na przestrzeni lat napisałem stamtąd kilka tekstów, ale to były proste artykuły relacjonujące bieżące wydarzenia. Coś takiego napisze każdy dziennikarz, który wie, jak zdobywać informacje. Ale pisać o Indiach głębiej, o biedzie, o duchowości… to coś zupełnie innego. Podczas jednej z podróży spotkałem profesora Marię Krzysztofa Byrskiego, jednego z najlepszych indologów na świecie, wielki autorytet. To mnie zabezpieczyło przed mądrzeniem się. Wiedziałem, że jak coś napiszę, muszę się liczyć z tym, iż profesor może to przeczytać.

Znalazłem jeden z tych tekstów. Oto „Pocztówka z Delhi”, z roku 1995: „Wieczorami po Pahargandżu snują się długowłosi, poubierani w fantazyjne stroje wędrowcy i poszukiwacze przygód z Europy i Ameryki. W kafejkach na ulicy nad wieloma stolikami unosi się słodki zapach marihuany. Dziewczyna z kolczykiem w nosie i paciorkach na szyi gra na gitarze »Light my fire«, frazując jak Jim Morrison”. Wygląda na to, że temat nowej książki, „Na wschód od zachodu”, chodził za Panem ponad 20 lat.

Albo i dłużej. Hipisi to byli fascynujący ludzie. Wcześniej tylko o nich słyszałem, a poza tym słuchałem ich muzyki. Fascynowali, bo uwolnili się od oczekiwań innych ludzi, powiedzieli sobie, że to oni się liczą, a nie to, czego chcą od nich inni. Fascynowali, bo oni to zrobili, tak naprawdę. Myślę, że jest w nas rodzaj podziwu dla tych, którzy robią coś radykalnego. Byłem ciekaw, jak to jest być kimś takim, co to znaczy zerwać z tym tak zwanym normalnym życiem, z konwenansem. Fascynowała mnie ta nienormalność, skrajność. Tak, myślę, że nosiłem w sobie tę książkę, odkąd zacząłem tam jeździć jako dziennikarz. W końcu uświadomiłem sobie, że jeżdżę po tych samych krajach co oni, tylko że jako korespondent wojenny, i widzę tam nieustanne wojny, morze krwi, krainę zbrodni.

A oni szukają tam spokoju ducha i oświecenia.

Jak można było nie widzieć tego, co ja widziałem? Liczyłem na to, że te podróże do Indii kiedyś złożą mi się w coś, co będę mógł opowiedzieć. Sądziłem, że to będzie może ostatnia książką, którą napiszę już na końcu, kiedy wszystko pozbieram. To nie był nawet pomysł na książkę, ale luźna myśl, podkład muzyczny, który pobrzmiewa gdzieś w tle. W końcu uznałem, że wezmę się za porządną dokumentację. Ale wtem natrafiłem na trudności. Nie do końca wiedziałem, o czym ma być ta książka i jak ją napisać. Nie miałem fabuły, bohaterów.

Znaczenie swoich poprzednich książek czasami zamykał Pan w zgrabnych sentencjach. „Wieże z kamienia” były o szaleństwie niezbędnym do odważnych czynów, „Wypalanie traw” o rozczarowaniu rewolucją, „Trębacz z Tembisy” opowiadał o pasji, która nadaje życiu sens. A „Na wschód od zachodu”?

Skoro mnie pan przypiera, powiem, że o tęsknocie i marzeniach. I o złudzeniach, które pielęgnujemy, bo tak wygodniej nam żyć. Nie da się żyć bez wyobrażenia o ideałach, bez celu. Ta książka jest o tęsknocie za czymś wielkim.

Próbowałem różnych pomysłów, by o tym napisać. W końcu Grażyna przypomniała mi o Kamal. Kamal, wcześniej Kamila, jest córką mojej znajomej, dziennikarki. Wyjechała z Polski, bo wybrała Indie. Dwa lata temu zadzwoniłem do jej brata, by pomógł mi ją znaleźć. Okazało się, że akurat była w Polsce. Po prostu przekazał jej słuchawkę.

A tyle Pan jej szukał! W połowie lat 90., kiedy często jeździł Pan do Afganistanu, to jej matka prosiła Pana, by spróbował ją odnaleźć.

A poznaliśmy się w Polsce. Spotkaliśmy się w Warszawie. Umówiliśmy się, że pojadę do niej do Indii, do aśramy w Kerali. Później napisała, że jednak nie spotkamy się w Kerali, bo jedzie do Dharamsali, więc spotkamy się w Delhi. I pojechałem.

Dlaczego Kamal była ważna?

Wyjechała na Wschód, kiedy już to nie było modne. Jej przejście na drugą stronę było przemyślane. Była wychowywana w Polsce na kogoś takiego jak ja, miała być dziennikarką. Wyjechała, bo nie chciała być wtłoczona w zwykłe życie, ten szlak, na którym, chcemy czy nie chcemy, poruszamy się w górę i w dół, w tę i z powrotem. Ona chciała skręcić, chciała czegoś innego. Po wielu podróżach wybrała Indie. Chciałem się dowiedzieć, dlaczego wciąż tam jest.

Czekając w Delhi na Kamal, poznał Pan Świętego, Holendra, który porzucił Zachód już w latach 60., drugiego bohatera książki.

Od lat zaczepiałem zachodnich hipisów, których spotykałem w Indiach. Przysiadałem się do nich, zagajałem, pytałem o to i owo. Nie wszyscy umieli dobrze opowiadać, a on umiał. Szukałem bohatera, więc na któregoś z nich musiałem w końcu postawić. Postawiłem na Świętego.

Ile czasu z nim Pan spędził?

Kilka dni, ale na rozmowie – w sumie pewnie kilka godzin.

A powstało z tego pół książki. To mnie ciekawi w Pańskich książkach już od dawna. Bardzo szczegółowo opisuje Pan historie bohaterów i sytuacje, których nie był świadkiem. Zastanawiam się, jak Pan to robi.

Przygotowuję się do rozmów, dużo czytam. Może nie tysiąc stron na jedną napisaną, jak mówił Kapuściński, ale sto – już tak. Poza tym byłem w miejscach, w których bywali moi bohaterowie. Święty mówił mi dużo o plażach w Goa. Byłem tam, wiem, jak wyglądają. Poznałem człowieka, który był przywódcą tamtejszej wspólnoty hipisów, nazywał się Eddie Osiem Palców. I jak Święty opowiadał o Goa, nie potrzebowałem scenografii, bo już ją miałem. Kiedy mówił, że mieszkał w rybackiej chacie, mogłem ją opisać, bo też w takiej mieszkałem. Zdaję sobie sprawę, że to nie jest zgodne z kanonicznym wyobrażeniem o reportażu. Wiem, że to rodzaj nadużycia. Bo skąd niby wiem, że jego chata wyglądała tak samo jak moja? Ale ja się nie upieram, że piszę kanoniczny reportaż. To moja opowieść.

Ile Święty ma lat?

Urodził się w 1945 r., więc jest po siedemdziesiątce. Wielu starych hipisów, którzy spędzili w Indiach tyle czasu co on, mówi, że są na tyle silni i znają siebie tak dobrze, iż mogą wrócić na Zachód i nie dać sobie narzucić tutejszych oczekiwań. To oczywiście ułuda, nie da się uniknąć tych zależności – trzeba pracować, płacić podatki – ale myślę, że Święty może wrócić. Tacy jak on zdają sobie sprawę, że są już starzy i zdrowie też już nie dopisuje jak kiedyś. Chcą doczekać końca w bezpiecznym miejscu. Można mieszkać w pojedynkę w pokoju za trzy dolary, kiedy się tego chce, bo widzi się w tym przygodę. Ale odchodzić z tego świata samotnie, w tanim hotelu za trzy dolary – to musi być strasznie smutne. Myślę, że Święty wróci. Może już wrócił.

A Kamal?

Na dwoje babka wróżyła. Wiele zależy od tego, co zrobi jej syn, urodzony już w Indiach, Lhamo. Kamal wychowuje go po swojemu, nie nakłada na niego ograniczeń, nie szufladkuje go. Traktuje jak wolną istotę.

W książce widać, że Lhamo grawituje w stronę tego, od czego jego matka uciekała. Ma telefon, korzysta z internetu...

Jeśli on jej powie, że chce żyć w Polsce lub w Kanadzie, to jeśli chce być sobie wierna, musi mu pozwolić. Inaczej zdradzi samą siebie. Zresztą ona też mówiła, że jest na tyle silna, by wrócić na Zachód.

Jak odebrała to, że jest Pan nią zainteresowany jako pisarz?

Dziennikarz. Wiedziała, kim jestem, że jestem dziennikarzem i piszę książki. Kiedy powiedziałem jej, że chciałbym opowiedzieć jej historię, nie sprzeciwiła się, zareagowała trochę tak, jakby to było poza nią. Jeszcze w Warszawie dałem jej ostatnią książkę, „Wszystkie wojny Lary”. I jeszcze jedną, nie pamiętam już którą. Chciałem, żeby poznała, jak piszę.

„Wszystkie wojny Lary” to opowieść o Czeczence, której synowie jadą do Syrii, by walczyć w szeregach tzw. Państwa Islamskiego. Dlaczego właśnie tę?

Chciałem, by zobaczyła, że napisałem o matce. Kiedy rozmawialiśmy w Dharamsali, że teraz chcę napisać o niej, powiedziała, że ta o Larze jej się spodobała. Wtem Lhamo się wtrącił: „przecież nawet jej nie przeczytałaś!”. Zostawiła pewnie tę książkę w którejś aśramie, żeby nie wozić ze sobą niczego niepotrzebnego. Dlatego myślę, że traktowała mnie trochę jak posłańca ze starego świata, jak przypomnienie poprzedniego życia. Ale powiedziała, że mogę o niej napisać, nie widzi przeszkód.

Czytaj także: Synowie wybierają śmierć - Wojciech Jagielski o "Wszystkich wojnach Lary"

Ale to nie Pan o niej napisał.

Rozmawiałem z Kamal dwa tygodnie. W Polsce spotkałem się z jej matką i bratem. Rozumiałem ją do momentu, w którym zaczęła się zmieniać. A potem... jakby to powiedzieć... straciłem to, nie umiałem do niej dotrzeć. Zupełnie inaczej niż z Larą.

Dlaczego?

Empatyczne zrozumienie Lary było dla mnie łatwiejsze, bo jestem ojcem. Ze Świętym też było łatwo, mogłem sobie wyobrazić, że jestem na jego miejscu. On nie przeszedł na drugą stronę jak Kamal. A Kamal... Odpowiadała na moje pytania, mówiła po polsku, ale kiedy to spisałem, wciąż miałem niepokojące wrażenie, że nie rozumiem jej tak, jak należy, że mogę odtworzyć zdarzenia z jej życia, powtórzyć słowa, które wypowiada, ale nie powie to wiele o niej samej. Zacząłem opowiadać o tym Grażynie. Okazało się, że ona rozumie Kamal doskonale. Uznałem więc, że może bardzo dobrze zrobi to książce, jeżeli to moje niezrozumienie zostanie wyeksponowane przez zupełnie inną narrację. Miało to jeszcze bardziej podkreślić przepaść dzielącą świat Kamal i nas, ludzi konwenansu. Namówiłem, nie bez trudu, żonę do tego pomysłu. Ale nie ma jej nazwiska na okładce.

Jest za to na stronie redakcyjnej i w dedykacji. Dlaczego nie na okładce?

Nie chciała tego. Ja z kolei uważałem, że pominięcie jej udziału w ogóle byłoby oszustwem.

W tym rozdziale pojawia się postać dziennikarza. To Pan, prawda?

Oczywiście.

Dziennikarz pyta Kamal: „Czy nie dostrzega pani jałowości takiej egzystencji? W końcu żyje pani sobie a muzom. Nikomu nic nie przyjdzie z tego doskonalenia się duchowego, z tego, że kiedyś dotrze pani do końca drogi. Dotrze i co?”. Widać po tych pytaniach, że Pan jej nie rozumie. Ale ona też nie rozumie Pańskich pytań.

Na tym właśnie polega problem niemożności zrozumienia.

W swoich książkach często przyznaje się Pan do niepowodzeń. „Wieże z kamienia” opowiadają o tym, jak próbuje Pan zorganizować wywiad z Asłanem Maschadowem. „Nocni wędrowcy” w istocie są o tym, że nie umie Pan napisać o dzieciach-żołnierzach, z kolei „Trębacz z Tembisy” to historia nieudanych podejść do wywiadu z Nelsonem Mandelą. A teraz Kamal, którą oddaje Pan żonie.

Nie mam dobrej odpowiedzi. Zawsze nieufnie podchodziłem do ludzi, którzy potrafili wszystko zdefiniować, którym wszystko układało się w proste równanie. Czy wszystko, czym się zajmujemy, kończy się triumfalnym sukcesem?

Ciekawy jest początek książki, w którym otwarcie pisze Pan o używkach. Ta książka zaczyna się od Pana na haju.

Traktowałem narkotyki bardzo incydentalnie, ale są w tym świecie, zwłaszcza te lekkie, jak konopie czy haszysz, powszechne. Kiedy w towarzystwie hipisów pojawiały się skręty, prędko odpadałem. Oni przekraczali granicę, a ja się chętnie do niej zbliżałem, ale nie miałem odwagi przejść na drugą stronę. Podróżowałem zwykle jako dziennikarz, więc nie mogłem tracić świadomości, kontroli. Kiedy zaczynały krążyć skręty, wolałem się zwykle wycofać, bo nie wiedziałem, co się ze mną stanie.

Widać też, że z radością pisze Pan w tej książce o muzyce. Słucha Pan tej samej, co hipisi, o których pisze: Bob Dylan, Jimi Hendrix, Neil Young.

Ostatnia muzyka, która do mnie przemawiała, to grunge, a to przecież dzieci hipisów. Nie wyobrażam sobie życia bez muzyki. Towarzyszy mi zawsze i wszędzie, podkreśla przeżycia, inspiruje, uspokaja, jest w jakimś sensie sposobem medytacji. Najbardziej żałuję, że nie umiem jej grać, i zazdroszczę tym, którzy to potrafią. Największym podziwem darzę zaś tych, którzy potrafią ją tworzyć. Dla mnie to najwyższy rodzaj wyobraźni. Myślę, że podobnie pojmowali muzykę ludzie, którzy pojawiają się w tej książce. Mam wrażenie, że dla hipisów i włóczęgów ich muzyka była najlepszym wyrazicielem absolutnie wszystkiego. Ja tak to przynajmniej odczuwam. Wystarczy się wsłuchać i niczego już nie trzeba tłumaczyć. Wyobrażałem sobie nawet, że może udałoby się dołączyć do książki płytę z muzyką, coś jakby ścieżkę dźwiękową.

Co by na niej było?

Listę mógłbym ciągnąć w nieskończoność. Musiałbym przede wszystkim znaleźć na niej miejsce dla Vana Morrisona i jego albumu „Astral Weeks”. Choć dziś nieco zapomniany, był, obok Dylana, Doorsów czy Grateful Dead, kimś najważniejszym w kanonie hipisowskiego rock and rolla, a „Astral Weeks” jedną z ulubionych płyt dzieci kwiatów podróżujących do Nepalu i Indii. Swoje samochody chrzcili „The Van Morrison”, w hołdzie pieśniarzowi. A dalej? „The Times They Are a-Changin’” i „Like a Rolling Stone” Dylana, „All Along the Watchtower”, ale w wykonaniu Jimiego Hendriksa, „For What It’s Worth” Buffalo Springfield, „Heart of Gold” i mój ukochany „Powderfinger” Neila Younga, „Across the Universe” Beatlesów, „Gimme Shelter” Rolling Stonesów, „People Are Strange” Doorsów, „San Francisco Nights” Erica Burdona i Animalsów, „Bird on the Wire” Leonarda Cohena, „The Circle Game” Joni Mitchell, „Can’t Find My Way Home” Blind Faith, „Us and Them” Pink Floydów, „Dark Star” Grateful Dead... Trochę by tego było, prawda?

Z każdą kolejną książką coraz bardziej oddala się Pan od pisania, z którym jest Pan najchętniej kojarzony. Tym razem wchodzi Pan na nowe dla siebie pole, bo interesuje Pana psychologia, duchowość... Nie boi się Pan, że w końcu zrazi do siebie czytelników, którzy oczekują tego, co zawsze? Jak Dylan, który zamienił gitarę akustyczną na elektryczną? Kiedy pierwszy raz zrobił to na koncercie, ktoś krzyknął: „Judasz!”.

Nic na to nie poradzę. W moim pisaniu coś się skończyło. Już nie jeżdżę po świecie jako korespondent, nie oglądam wojen i rewolucji. I nie chcę pisać ciągle takich samych książek, o tym samym. Trzeba mieć litość dla czytelników. Szukam czegoś nowego, także dla siebie. Nawet jeżeli ta książka jest inna – to wciąż jest moją opowieścią. A że prowadzę czytelników w inne miejsca niż w poprzednich książkach?... To chyba nie jest powód do rozczarowania? Może warto spróbować?©

WOJCIECH JAGIELSKI jest reporterem i pisarzem. Był korespondentem wojennym. Autor wielu książek. Pracował w „Gazecie Wyborczej” i Polskiej Agencji Prasowej. Obecnie jest redaktorem i dziennikarzem „Tygodnika Powszechnego”. Właśnie ukazała się jego nowa książka „Na wschód od zachodu”.