Moda na pesymizm

Paweł Rożyński: Ile potrwa kryzys gospodarczy i jak będzie głęboki?

Ryszard Petru: Niestety będzie bardzo głęboki i potrwa kilka lat. Najdłużej w Stanach Zjednoczonych, bo przez wiele lat Amerykanie żyli na kredyt i teraz muszą się szybko oddłużać. A to jest bardzo bolesne dla gospodarki. Duża część konsumpcji była oparta na kredycie. Teraz jest on droższy i trudniej dostępny. Jak ktoś pędził 140 km na godzinę, to ma dłuższą drogę hamowania niż ten, kto jechał 100 km na godzinę. Amerykanie jechali bardzo szybko na kredytach, podczas gdy Europa zachowała w tym względzie nieco umiaru.

Ma Pan zdecydowanie inny pogląd niż wielu ekonomistów, którzy uważają, że Ameryka pierwsza weszła w fazę kryzysu, ale też pierwsza z niej wyjdzie. Także dlatego, że ma bardzo innowacyjną i elastyczną gospodarkę, która łatwo dostosowuje się do nowej sytuacji.

Takie nadzieje Amerykanów mogą okazać się płonne. Wszystko, co najgorsze w USA, jest jeszcze przed nami. Bezrobocie wzrośnie nawet do 9 proc., zaś brak kredytu wyhamuje produkcję i inwestycje na kilka dobrych kwartałów.

Często padają porównania do Wielkiego Kryzysu z lat 1929-1933. Czy widzi Pan tu podobieństwa?

Są pewne podobieństwa, ale jest więcej różnic. Do obecnego kryzysu przyczyniła się polityka utrzymywania zbyt niskich stóp procentowych, co zachęcało do rozpasanej konsumpcji. Jednocześnie brak odpowiednich regulacji sprawił, że masowo inwestowano w ryzykowne instrumenty finansowe oparte na wartości nieruchomości. Wszyscy zaczęli tracić, gdy ceny nieruchomości spadły. Takiej skali strat banków nie notowano dotąd w przeszłości. Teraz jednak rządy starają się ratować sytuację, zaś w czasie Wielkiego Kryzysu takich działań nie było. Uznawano, że rynek sam rozwiąże swoje problemy, a podjęte działania rządów tylko kryzys pogłębiły. Postawiono m.in. na protekcjonizm - państwa przestały wówczas ze sobą handlować - co również sytuację pogorszyło.

Mam wrażenie, że wciąż brakuje dobrego pomysłu na walkę z kryzysem. Pozwolono na upadek banku inwestycyjnego Lehman Brothers, by zaraz potem pompować setki miliardów w inne instytucje finansowe, jak ostatnio Citigroup.

Jednym z większych błędów było pozwolenie na upadek Lehman Brothers. Jednak teraz łatwo o tym mówić. Wtedy też wydawało mi się niewłaściwe wydawanie miliardów dolarów z kieszeni podatników na ratowanie wszystkich prywatnych banków, które popełniły błędy i poniosły straty. Problem w tym, że ten upadek doprowadził do skali niepewności, której nie znaliśmy wcześniej. Okazało się, że skoro Lehman Brothers, uznawany za bezpieczniejszy od wielu państw, może upaść, to właściwie każdy może upaść. To był większy szok od ogłoszenia niewypłacalności przez Argentynę na początku dekady czy Rosję pod koniec lat 90. Banki, które są kręgosłupem gospodarek, zaczęły się bać, że nie odzyskają pieniędzy. Teraz żądają dodatkowych zabezpieczeń i wyższych odsetek. W efekcie spadła konsumpcja i produkcja.

Niedawno mieliśmy światowy szczyt G20 w Waszyngtonie. Teraz Unia Europejska ogłosiła plan walki z kryzysem. Kraje członkowskie mają wydać na ten cel równowartość 1,5 proc. PKB.

Czy wierzy Pan w jednolitą odpowiedź europejską czy światową na poważne problemy gospodarki?

Nie wierzę. Kryzys dotknął poszczególne kraje w różnym stopniu. W Europie najmocniej Islandię, Irlandię i Wielką Brytanię. Są zbyt duże różnice zdań. Wielka Brytania wprowadza obniżkę VAT, a Francuzi i Niemcy mówią: to błąd. Trzeba wydawać pieniądze. Propozycje planu EU wydania 200 mld euro przyjmuję pozytywnie, ale diabeł tkwi w szczegółach. Nie chodzi o to, aby pieniądze w ogóle wydawać, ale by w miejscach, w których sektor prywatny przestał funkcjonować, rozruszać gospodarkę za pomocą środków publicznych.

W jakim stopniu kryzys dotknie Polskę?

Największym problemem dla nas jest spowolnienie gospodarcze w Niemczech i spadek eksportu do tego kraju. Na Niemcy przypada jedna czwarta naszego eksportu. Nie będziemy już wysyłać tylu samochodów, komputerów, sprzętu RTV. Na szczęście Polska nie jest aż tak uzależniona od eksportu jak Czechy czy Słowacja. Przypada nań tylko 40 proc. naszego PKB, a u naszych południowych sąsiadów 80-90 proc.

Na pewno grozi nam spadek inwestycji. Nasze firmy będą mniej inwestować, bo dostaną mniej kredytu, bo mniej przewidywalna jest przyszłość. Również inwestorzy zagraniczni będą mniej skłonni inwestować poza granicami naszego kraju, co odbije się na inwestycjach u nas. Mocno ucierpi budownictwo i deweloperzy ze względu na ograniczenia w dziedzinie kredytów hipotecznych. Przed załamaniem broni nas jednak napływ pieniędzy unijnych i bardzo duży popyt wewnętrzny.

Dlatego impuls fiskalny, jak w Wielkiej Brytanii, nie jest w Polsce potrzebny. Potrzebne jest za to uproszczenie procedur i ułatwienie w wydawaniu pieniędzy na infrastrukturę. Uzgodnienia środowiskowe nie mogą trwać miesiącami jak obecnie. Musimy ułatwić absorp­cję środków unijnych. Nie jesteśmy obecnie w stanie wydać kilkunastu miliardów euro ze względu na uciążliwe procedury.

Co powinno się znaleźć w polskim pakiecie antykryzysowym?

Maksymalne uproszczenie procedur przy budowie autostrad i wydawaniu środków unijnych. Trzeba to znacząco przyśpieszyć. Trzeba wprowadzić ulgi inwestycyjne na określony czas, by przełamać strach przed inwestowaniem. Należy także rozważyć gwarancje pożyczek dla przedsiębiorstw starających się o kredyty na prefinansowanie środków unijnych.

Tak długo jak banki nie będą sobie ufały, rząd powinien gwarantować pożyczki międzybankowe czy wręcz robić to, co amerykański bank centralny, który skupuje obligacje emitowane przez przedsiębiorstwa. Kiedyś kupowały je banki, ale teraz się boją. NBP mógłby na jakiś czas przejąć rolę banku komercyjnego, by pieniądze trafiały łatwiej do firm. Pod zastaw ich papierów. Większą rolę powinny też odgrywać banki z udziałami państwa: PKO BP czy BGK. W nietypowych czasach trzeba podejmować nietypowe działania.

Czy widać spójne działania rządu i innych instytucji?

Wciąż nie widać. Jestem tym zaskoczony, bo dostaliśmy sporo cennego czasu. Kryzys nas jeszcze mocno nie dotknął. Aż się prosi, by to wykorzystać i należycie się przygotować.

Rada Polityki Pieniężnej obniżyła jednak stopy o 0,25 pkt. proc. Czy powinniśmy szybko obniżać stopy, by pobudzić konsumpcję?

Tu byłbym ostrożny. Poczekałbym jeszcze kilka miesięcy na dane za IV kwartał tego roku. Musimy wiedzieć, co się dzieje, mieć więcej danych. Teraz prognozowanie jest bardzo trudne. Przypomnijmy, że Węgrzy niespodziewanie podnieśli stopy o 3 pkt. proc. i teraz musieli je obniżyć. Wolałbym uniknąć takiego chaosu: raz podwyższamy, raz obniżamy. W dodatku mamy słaby złoty, a obniżki stóp mogą go jeszcze osłabić. Natomiast w przyszłym roku spodziewam się głębokich obniżek stóp rzędu 1 pkt. proc.

Czy odgórne ograniczenia akcji kredytowej są potrzebne?

Trzeba było wprowadzać jakieś restrykcje wcześniej, np. rok temu. Teraz, kiedy rynek sam się zredukował i banki same wprowadziły ograniczenia, nie ma takiej potrzeby.

Teraz w banku nikt nie da panu kredytu bez wkładu własnego. Z restrykcjami trzeba uważać - wprowadzając zbyt duże ograniczenia, Komisja Nadzoru Finansowego może zabić rynek. I to nie tylko deweloperów, którzy najbardziej ucierpieli.

Czy polskie banki są zagrożone?

Poradzą sobie. Polacy wycofali pieniądze z giełdy, coraz więcej zarabiają i gdzieś te pieniądze muszą odkładać. Udało nam się uniknąć masowego wyciągania depozytów. Banki dalej je będą przyciągać i niedługo ich wielkość będzie zbliżona do kwoty kredytów.

Czyli sytuacja będzie bezpieczna. Nie mieliśmy czasu, by się tak rozhulać, jak np. w USA. Trwało to kilka lat, a w innych krajach dziesięciolecia.

Czyli paradoksalnie nasze zacofanie uratowało nas przed najgorszym.

Jak najbardziej.

W jakim stanie będzie nasza gospodarka w przyszłym roku?

Wzrost PKB szacowałbym pomiędzy 3 a 4 proc. Za to w kolejnym roku powyżej 4 proc. Z kryzysu powinniśmy wyjść szybko. W mojej ocenie nie ma uzasadnienia do tak głębokiego wyhamowania akcji kredytowej, jak dzieje się to obecnie. Jednak nie powinniśmy się upierać przy zapisanej w budżecie prognozie opiewającej na 4,8 proc. wzrostu PKB. Nie należy zaklinać rzeczywistości. Ktoś, kto coś takiego podtrzymuje, zostanie uznany za niewiarygodnego.

A co Pan sądzi o szokująco niskich prognozach niektórych zagranicznych banków inwestycyjnych? Prognozują, że wzrost polskiej gospodarki spowolni do 1,5 proc. czy nawet 0,4 proc.

Postrzegam to jako grę na osłabienie waluty, spadek wartości akcji i przejaw mody na pesymizm. Dziś jest trochę tak, że im kto ma bardziej pesymistyczną prognozę, tym bardziej jest wiarygodny.

Czy kryzys może być dla Polski szansą?

Odczujemy spowolnienie, ale wyjdziemy z niego obronną ręką. Na pewno możemy zbliżyć się do bogatych krajów zachodnich, które bardziej ucierpią.

Kryzys to dla wielu zdrowych firm także szansa na ekspansję, zarówno w kraju, jak i zagranicą. Eksport nie musi się wcale zupełnie załamać. Mamy tańsze produkty i teraz, kiedy klienci zwracają uwagę na cenę, możemy wyprzeć rywali z rynków. W przeszłości było tak, że jak gospodarka niemiecka miała złe wyniki, to eksport polski czy słowacki rósł!

Co z tego, że jesteśmy nieźle przygotowani na przyjście kryzysu, skoro nie można tego powiedzieć o Węgrach czy krajach nadbałtyckich. Czy ich kłopoty się na nas odbiją?

Niestety, jesteśmy postrzegani przez inwestorów jako jeden region i złoty osłabia się przez kłopoty wymienionych gospodarek. W efekcie cierpią Polacy, którzy wzięli kredyty we frankach. Węgrzy prowadzili nieodpowiedzialną politykę fiskalną z ogromnym deficytem budżetowym. Gospodarki krajów nadbałtyckich były rozgrzane do granic możliwości i teraz zaliczają twarde lądowanie.

Zdaniem wielu ekonomistów, mimo kryzysu powinniśmy szybko wprowadzić euro. Czy forsowany przez rząd rok 2012 jest realny?

Dzisiaj to trudne zadanie, ale realne. Ale jeśli sytuacja wciąż będzie w przyszłym roku podobna do obecnej, to trzeba będzie całą operację odroczyć. Wchodząc do strefy euro, minimalizujemy ryzyko kursowe, ale w okresie przejściowym możemy nie być w stanie bezpiecznie utrzymać waluty w określonym paśmie wahań. Duże jest ryzyko ataków spekulantów. Teraz kurs jest płynny i nie wiadomo, czy ktoś będzie bronił złotego i na jakim poziomie.

Z drugiej strony źle byłoby, gdybyśmy przegapili kolejny moment na wejście do strefy euro. Tak było w latach 2006--07, kiedy spełnialiśmy wszystkie wskaźniki i teraz moglibyśmy wchodzić do strefy euro razem ze Słowacją.

Ryszard Petru jest niezależnym ekonomistą, wcześniej był głównym ekonomistą Banku BPH i doradcą ministra finansów Leszka Balcerowicza.

Paweł Rożyński jest szefem działu gospodarczego "Polska. The Times".