Nie możemy zmieniać historii

Karolina Przewrocka-Aderet: Polska Pana zaprosiła, a potem spotkanie odwołała. Co Pan na to?

Naftali Bennett, minister edukacji Izraela: Myślę, że potrzeba będzie ciężkiej pracy, by dotrzeć do prawdy i odnowić dialog. Przyjąłem zaproszenie do dialogu opartego na prawdzie. W tej historii jest wiele różnych wątków, które musimy poznać. Na przykład to, że Polska została zaatakowana i podbita przez Niemcy, że była pod niemiecką okupacją w czasie wojny, że odważnie walczyła przeciw nazistom, że zorganizowała ruch oporu i antyniemieckie powstanie w Warszawie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że tysiące Polaków ryzykowało życiem, żeby ocalić Żydów i zdajemy sobie również sprawę – w pełni się zgadzamy i nie mamy żadnych wątpliwości – że obozy zagłady zostały wymyślone, zbudowane i zarządzane przez Niemców, mimo że zlokalizowano je na ziemiach polskich.

Respektujemy polską potrzebę nazywania obozów takimi, jakimi one były – niemieckimi. Ale jest coś jeszcze: to, że nagle ja – ktoś, kto reagował na polską ustawę w sposób chyba najbardziej umiarkowany z grona izraelskich polityków – zostałem zaproszony do Warszawy, a potem tę wizytę odwołano, oznacza brak akceptacji dla trudnej strony tej historii.

Trudno się dziwić, że wizytę odwołano. W Pana wypowiedziach na Twitterze, w oświadczeniach dla mediów nie mówi Pan nic np. o uznaniu dla powstania warszawskiego. Jak Pan sobie wyobraża dialog z Polską, pisząc na wstępie, że „żydowska krew krzyczy z polskiej ziemi” i że 200 tysięcy Żydów zostało zamordowanych przez Polaków?

Myślę, że właściwą drogą dla sojuszników jest wspólna praca oparta na prawdzie. Tym bardziej uważam, że odwołanie mojej wizyty było błędem, bo w przeciwieństwie do wielu innych polityków w Izraelu sprawdziłem bardzo dokładnie fakty, zanim o nich napisałem.

Wielu Polaków w czasie wojny pomagało w zabijaniu Żydów – zabijało ich na własną rękę albo wydawało ich Niemcom. Nie wyssałem tego z palca. Spotykam się ze świadkami historii, słyszę to od tylu różnych osób w tylu różnych miejscach. A więc te przypadki to nie są wyjątki, lecz zjawisko powszechne. Świadczą o tym liczby, jak na przykład ta, że aż 200 tysięcy Żydów mogło zginąć z rąk Polaków. To jest pełny obraz historii, taki, jak go rozumiemy. Oczywiście nie oskarżamy dzisiejszych generacji Polaków o to, co się stało 70 lat temu! Musimy wejść w dialog, ale nie możemy odrzucać faktów.

CZYTAJ TAKŻE:

Paweł Śpiewak: Zmieniając ustawę o IPN, rządzący działają na szkodę Polski. Budzą podejrzenie, że coś jest z Polakami nie tak: że chcemy ukryć prawdę, a zamiast wymiany argumentów wybieramy sądy i więzienie.

Dariusz Libionka, historyk Zagłady: Polacy brali udział w zabijaniu Żydów. Mówimy o tym publicznie, ale nie wbrew faktom.

Opowiem pani historię osobistą, historię dziadka mojej żony, zresztą jedną z wielu, jakie usłyszałem. Nazywał się Eliasz Rodzynek, w okupowanej przez Niemców Polsce próbował uciec przed Zagładą. Mówił świetnie po polsku, wyglądał jak Polak. Jego matka i dwóch młodszych braci nie mieli tego szczęścia – mieli żydowski wygląd, mówili z silnym akcentem, dlatego ukrywał ich w lasach, przemieszczając się z miejsca na miejsce. W listopadzie 1944 roku szedł do kryjówki w Łukowie i po drodze zobaczył młodych chłopaków. „Zabiliśmy twoją matkę i braci”, powiedzieli i poszli dalej. Pobiegł na miejsce i faktycznie znalazł matkę i braci nieżywych.

Takich historii słyszałem bardzo wiele, taka jest pamięć wielu osób, którym cudem udało się przeżyć Holokaust. Antysemityzm był w Polsce przed, w czasie i po wojnie, przecież nawet wtedy zdarzały się pogromy… A więc żeby pójść razem naprzód, musimy móc o tym powiedzieć. Proszę zauważyć, że zacząłem naszą rozmowę z wielkim szacunkiem do Polski, która była w tym samym czasie ofiarą Niemców i która w dodatku z nimi walczyła.

Więc skąd się Panu wzięło te 200 tysięcy?

Z liczbami jest problem, bo nigdy nie będziemy ich znali dokładnie. Ze Sprawiedliwymi jest łatwiej – znamy imiona i nazwiska wielu z nich, byli po Holokauście odnotowywani. Tych, którzy zabijali czy wydawali, nikt nie liczył, bo trudno, by ktoś się po wojnie zgłosił i dobrowolnie przyznał do zbrodni. Moją liczbę opieram na szacunkach Jana Grabowskiego, ale trzeba zaznaczyć, że jest bardzo wiele badań prowadzonych w tej dziedzinie

Jest w tym wszystkim coś, co mnie szczególnie martwi: jesteśmy ostatnią generacją, która poznała ocalonych osobiście. Moje wnuki już nie będą z nimi rozmawiać. Proszę mnie zrozumieć: to nie jest tak, że nagle tysiące Żydów z Polski, którzy przyjechali po wojnie do Izraela, postanowiło sobie wymyślić jakąś historię. Jeśli teraz nie staniemy w prawdzie, stracimy ją na zawsze.

Chcemy się przyjaźnić, mieć ogromny szacunek do siebie nawzajem, ale nie możemy zmieniać historii. A ona jest taka, że w Polsce był antysemityzm, i że zdarzało się, że Polacy zabijali Żydów.

Tu się z polskim rządem możecie porozumieć. A więc dlaczego – zamiast się spotykać – prowadzicie wymianę ostrych słów na Twitterze? A potem jeszcze z mediów dowiadujemy się, że zaproszenie dla Pana było nie ze strony rządu, lecz ze strony małej fundacji? Dlaczego działacie w ten sposób, gdy relacje są tak napięte i wiszą na włosku?

Ja zrozumiałem, że zostałem zaproszony przez polskiego wicepremiera. Tak, mój przyjazd był zorganizowany przez kilka organizacji, ale zaproszenie wyszło od wicepremiera. Miałem nadzieję na dobrą i szczerą dyskusję z nim, bo myślę, że obu stronom zależy na dobrych stosunkach. Jak już powiedziałem: nie obwiniam współczesnych Polaków za przeszłość. Liczyłem i nadal na to liczę, że naprawimy nasze relacje w oparciu o prawdę. Jednego jednak zrobić nie mogę: nie mogę zacząć mówić inaczej tylko po to, żeby kogoś udobruchać. Szczególnie jako minister edukacji żydowskiego narodu.

Co Pana naród wie o historii Polski?

Myślę, że z powodu tego kryzysu izraelska opinia publiczna paradoksalnie stała się bardziej świadoma polskiej historii w czasie Holokaustu. W szkołach uczymy przede wszystkim o tym, co Niemcy zrobili Żydom – nie uczymy dokładnie o tym, co się działo w Polsce, Rosji czy na Ukrainie. Teraz myślę, że ta polska historia jest bardzo ważna, że trzeba ją opowiedzieć. Ale nie za cenę zmiany faktów, o których mówiłem.

Co roku Polskę odwiedzają szkolne wycieczki z Izraela. Polska opinia publiczna jest oburzona faktem, że skupiają się na obozach i cmentarzach, sporadycznie spotykają z młodymi Polakami i właściwie nie widzą współczesnej Polski – za wyjątkiem centrów handlowych. Podobno polska dyplomacja od lat próbowała zmienić tę sytuację, sugerować zmiany. Dlaczego Izrael to zignorował?

To ciekawe, bo ja się o tej perspektywie dowiedziałem dopiero teraz, na fali obecnego kryzysu. Nie słyszałem o tym wcześniej, a jestem ministrem od trzech lat. Chcę powiedzieć jasno: to, czego uczymy podczas tych wizyt – wizyt, które są dla nas bardzo ważne – dotyczy życia żydowskiego w Polsce na przestrzeni wieków i tego, że to życie w Polsce kwitło. Jest powód, dla którego Żydzi osiedlali się w Polsce, a nie w innych krajach: to Polska była najbardziej otwarta. W czasie tych wycieczek mówimy o tym życiu, ale także oczywiście o Holokauście. To nauka o Zagładzie jest centralnym punktem tych wyjazdów.

Podkreślam jednak: nie chodzi o pokazywanie Polski w negatywnym świetle. Mówimy podczas tych wyjazdów o tym, co Żydom zrobili Niemcy. Oraz o tym, że było wiele przypadków kolaboracji z nimi, celem zgładzenia Żydów w wielu różnych krajach Europy, także w Polsce.  Ale mówimy też o tym, że była pewna liczba sprawiedliwych nie-Żydów, a najwięcej wśród nich było Polaków. Nie uczymy o tym, że Polska budowała obozy.

Ale to Pan niewiele ponad tydzień temu zdecydował, że izraelscy uczniowie mają wziąć udział w specjalnych lekcjach, które będą informowały o udziale Polaków w Zagładzie. Czy dobrze zrozumiałam komunikat prasowy?

W zeszłym tygodniu w wielu szkołach w Izraelu faktycznie odbyły się lekcje o tym, jak europejskie narody zachowywały się podczas Holokaustu. Zawsze była to zresztą część szkolnego programu, ale nie główny wątek. Tym zawsze były Niemcy: dojście Hitlera do władzy, ustawy norymberskie, noc kryształowa, antysemityzm, ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej.
W Izraelu wątek Sprawiedliwych jest bardzo istotną częścią rozumienia tej historii: szanujemy ich, Yad Vashem przyznaje im najwyższe odznaczenia, cały Izrael oddaje im hołd. A więc nie umniejszamy tego wątku. Ale prawda jest taka, że to była mniejszość wobec głównego nurtu zachowań względem Żydów pośród europejskich narodów.

Na fali ostatniego sporu w Izraelu padły propozycje, by zrezygnować całkowicie ze szkolnych wycieczek do Polski. Argumenty były dla mnie zaskakujące: nie ma sensu wspierać przemysłu turystycznego w Polsce i lepiej przeznaczyć środki na lepszą edukację w samym Izraelu. Co Pan na to?

Nie zgodziłem się na to. Faktycznie, napisało do mnie wiele osób z prośbą, by zrezygnować z wyjazdów. Uważam jednak, że to byłby to ogromny błąd. Myślę, że te delegacje są dla nas bardzo ważne - nie zrezygnujemy z nich, bo są ważnym narzędziem edukacyjnym. Dla Żydów wyjazd do Polski to nie tylko niemieckie obozy zagłady, ale też doświadczenie życia, które tętniło przed wojną w Warszawie, w Krakowie czy w Łodzi. Ta wizyta ma opowiedzieć o życiu tych, którzy później zostali zamordowani.

Wie pani, w życiu nie odwiedziłem Niemiec. Miałem też wiele oporów przed wyjazdami do Polski. Ale gdy pojechałem tam po raz pierwszy, cztery lata temu, zmieniłem swój pogląd na ten temat, a nawet stałem się wielkim orędownikiem tych podróży. Nie zamierzam nas, Izraelczyków, karać w związku z ostatnim kryzysem – bo rezygnacja z wyjazdów byłaby taką karą. Myślę, że byłby to błąd.

Może należałoby te wycieczki wykorzystać jako pozytywne narzędzie w przezwyciężeniu kryzysu, na przykład włączyć do programu obowiązkowe spotkania młodzieży polskiej i izraelskiej, które na razie są opcjonalne? Może trzeba pojechać wspólnie do Auschwitz, a potem do Markowej? Sam Pan przecież mówi w wywiadach, że jest przeciwny kształtowaniu pamięci za pomocą kary więzienia, i że wierzy Pan w siłę edukacji.

Nigdy się nad taką koncepcją nie zastanawiałem. Dopiero o niej usłyszałem, więc trudno mi odpowiadać. Ale jestem zwolennikiem samych wycieczek. A także – wzmocnienia relacji izraelsko-polskich. Gdy byłem w Polsce, spotkałem się z waszymi ministrami i przekonałem się, jak głębokie są ich narodowe uczucia. Bardzo je szanuję. Pamiętam historie odważnych, a jednocześnie rozpaczliwych walk Polaków w obronie ojczyzny we wrześniu 1939. Wiem, że to jest wielkie źródło polskiej dumy . Świat i historia są złożone i musimy tę złożoność zaakceptować. Historia nie jest biało-czarna. Nikomu nie życzę, by musiał przejść przez to, czego Żydzi i Polacy doświadczyli w czasie tych sześciu ciemnych lat.

Przyjedzie Pan wkrótce do Polski?

Nie wiem. Nie będę się narzucał, skoro nie jestem mile widziany. Myślę, że musimy teraz wszyscy wziąć głęboki oddech, jeszcze raz o wszystkim pomyśleć, i zastanowić się, jak możemy wspólnie kształtować przyszłość przez uznanie i zaakceptowanie naszej złożonej przeszłości.

CZYTAJ TAKŻE:

Ks. Adam Boniecki: Nie umiemy się uczyć na własnych błędach. Konflikt w połowie lat 80. o klasztor karmelitanek na terenie KL Auschwitz raz na zawsze powinien nam uświadomić szczególną wrażliwość na wszystko, co się wiąże z Holokaustem.

S. Maria Krystyna Rottenberg: Podczas debaty nad ustawą o IPN przegraliśmy moralnie. Żadne zaklęcia i dekrety nie zmienią przeszłości.

Karolina Przewrocka-Aderet z Tel-Awiwu: Izrael korzysta z prawa do decydowania, kiedy użyć argumentu Zagłady, a kiedy zostawić go na później. W relacjach z Polską długo bratał się z prawicą, a teraz dziwi się, gdy wystawiła mu rachunek.