Mieliśmy szczęście

Andrzej Brzeziecki: Jak z perspektywy 20 lat patrzy Pan na Okrągły Stół?

Andrzej Wielowieyski: Myślę o pamięci narodowej i o tym, co pozostało w naszej świadomości. To było niezwykłe wydarzenie w naszej historii. Nie zgadzam się z tym, co twierdzi np. prof. Wiesław Chrzanowski, który odmówił udziału w Okrągłym Stole, że to ważne wydarzenie, ale nie należy przeceniać jego znaczenia w dziejach powszechnych, bo dużo ważniejsze było to, co działo się np. w Moskwie. Wpływ Okrągłego Stołu na dzieje Europy był duży i trzeba zabiegać o pamięć o nim. Bez niego komunizm mógłby trwać jeszcze wiele lat, a dzieje Europy potoczyłyby się inaczej. Występujące na Zachodzie przekonanie, że upadek muru berlińskiego stanowi cezurę i może być symbolem startu do jednoczenia się Europy, jest mylne i trzeba je korygować.

Drugie fałszywe podejście prezentuje np. Aleksander Kwaśniewski. Według niego Polska rozpoczęła wielką przemianę, gdy dwie grupy działaczy i intelektualistów doszły do wspólnego wniosku, że trzeba robić reformy, zawarto kompromis i odniesiono sukces. To mit. Nie można przyjąć wersji, że było to wspaniałe osiągnięcie dwóch środowisk ludzi dobrej woli. Była tylko pewna wola reform wśród części działaczy partyjnych, którzy mieli świadomość niepowodzenia stanu wojennego. Wiedzieli, że mają nóż na gardle i że trzeba wciągnąć opozycję, aby zamortyzować niezadowolenie i uzyskać pomoc Zachodu. Nie mogli tego zrobić sami, co pokazało przegrane referendum z 1987 r. A głównym bodźcem dla Okrągłego Stołu była po stronie władz PRL koncepcja "wielkiego manewru" generałów, aby wmontować opozycję w system.

Eksperci KC PZPR i MSW wykazywali, że niezależnie od diagnoz polityczno-ekonomicznych należy przyjąć, iż Wałęsa "wynegocjowany" będzie bezpieczniejszy niż jako lider buntujących się zakładów pracy. Przyjmowano, że ludzie są zastraszeni i po części zrażeni do Solidarności, co niewiele odbiegało od rzeczywistości. Byli nawet w PZPR ludzie, którzy obawiali się, że Solidarność może ponieść za dużą porażkę i będzie słabym i nieskutecznym partnerem. Cała koncepcja polegała na tym, żeby zachować pełnię władzy i powoli modernizować państwo.

Pan należał do tych ludzi opozycji, którzy widzieli potrzebę rozmów z władzą, był Pan autorem listu do gen. Jaruzelskiego z marca 1987 r., bywał Pan na spotkaniach w KC PZPR. Jaka była wówczas perspektywa efektu tych rozmów?

W latach 1986-87 perspektywa nie ulegała zmianie. Mieliśmy poczucie, że kraj kona pod względem gospodarczym i niezbędna jest próba wyjścia z impasu. Stan gospodarki był argumentem przeciw postawie np. Kornela Morawieckiego z Solidarności Walczącej, który nie dopuszczał możliwości negocjacji z komunistami, bo zakładał, że wkrótce ustrój sam się rozleci. Nie było to oczywiste, niewiadomą był czas. Dlatego odpowiadaliśmy: "Być może, ale dziś kraju szkoda!". Przed 1989 r. solidarnościowcy mieli zakodowane doświadczenie, że można negocjować i można zawierać sensowne porozumienia. Wiedzieliśmy jednak także, że "oni" mają zakodowane w pamięci rozbicie nas w 1981 r.

Warunkiem wstępnym była więc dla nas legalizacja Solidarności. To była nie tylko nasza marka, ale szansa na skuteczniejsze działanie, tworzenie nowych kadr i rozszerzanie społeczeństwa obywatelskiego. W KC PZPR początkowo rozmawiano z działaczami Klubu Inteligencji Katolickiej, z Andrzejem Stelmachowskim i ze mną, ale nie dopuszczano myśli o rozmowach z Solidarnością. Potem, na początku 1988 r. władze przełknęły już Solidarność, ale bez Wałęsy. Dopiero pod koniec kwietnia 1988 r. na korytarzu w KC Stanisław Ciosek powiedział mi: "Zgodził się". To znaczy, że Jaruzelski dopuszcza rozmowy z Wałęsą.

Z drugiej strony już w 1987 r. zaczyna się wykluwać, głównie z inspiracji Ryszarda Bugaja, wizja reform gospodarczych. Bugaj i Henryk Wujec zorganizowali od wiosny 1987 r. do jesieni 1988 r. szereg spotkań na Ochocie i Saskiej Kępie, gdzie kilkadziesiąt osób dyskutowało kilka wariantów reform. Takie dyskusje odbywały się też w innych miastach. To dzięki temu już po otwarciu obrad Okrągłego Stołu prof. Witold Trzeciakowski mógł mówić, że wiemy, czego chcemy. Bo wiedzieliśmy, w jakim kierunku idziemy, jeśli chodzi o wolny rynek, demonopolizację handlu zagranicznego, wymienialność złotego i prywatyzację, ale przede wszystkim o ograniczenie nomenklatury. To była już inna sytuacja niż w roku 1980, gdy Solidarność chciała tylko trochę "poprawiać socjalizm". Dojrzeliśmy już do pełnej reformy gospodarczej.

Opozycja po stanie wojennym była jak wojsko po przegranej bitwie: poturbowana, obolała, rozdrobniona i zniechęcona. A jednak udało się znów skrzyknąć.

Zaczęło się od utworzenia podmiotu politycznego, ale nie związkowego, który mógłby podjąć program walki politycznej i negocjować z władzami. Koncepcja rodziła się w mieszkaniu matki prof. Geremka przy ul. Kijowskiej w Warszawie w kwietniu 1987 r. Chodziło o to, by zaistnieć i wyjść z deklaracją ideową, w której podkreślono by przede wszystkim sprawę niepodległości, przed pielgrzymką Ojca Świętego do Polski w czerwcu. Żmudnie i z trudem tworzyliśmy pierwszą listę zaproszonych uczestników, "sześćdziesiątkę", i przekonaliśmy do tego Wałęsę. Udało nam się zebrać dość szerokie spektrum, od związkowców do przedstawicieli różnych środowisk intelektualnych i politycznych, o różnych często poglądach. Zaproszenia nie spotkały się z odmowami. Spotkanie odbyło się 31 maja u ks. Indrzejczyka na Żoliborzu.

Była to, jak sądzę, najważniejsza decyzja w życiu prof. Geremka. Później odbyło się jeszcze kilka zebrań plenarnych w kościołach Warszawy i Gdańska, podczas których wypracowano program. W grudniu 1988 r. w kościele przy ul. Żytniej przedstawiłem już zebranym nasz scenariusz Okrągłego Stołu. Wtedy też "sześćdziesiątka", która liczyła już ponad 130 osób, ukonstytuowała się jako Komitet Obywatelski przy Przewodniczącym NSZZ "Solidarność" Lechu Wałęsie.

Proces dochodzenia do Okrągłego Stołu nie był płynny. Zdarzały się momenty, kiedy cofano się na pozycje sprzed wielu miesięcy. W którym momencie groźba zerwania rozmów była największa?

One były zagrożone cały czas. Zwłaszcza w grudniu 1988 r., gdy większość KC PZPR sprzeciwiała się "wielkiemu manewrowi". W październiku na krajowej naradzie aktywu PZPR w "Ursusie" Jaruzelski był bardzo agresywny. Nawet gdy potem z Biura Politycznego usunięto osoby niechętne paktowaniu z opozycją, partia była bardzo podzielona. Był przy Stole sekretarz Kazimierz Cypryniak, który nie chciał ustępstw, podobnie jak prof. Baszkiewicz. Miodowicz [szef prorządowych związków zawodowych - red.] też nie chciał, bo miał instynkt samozachowawczy. Oni byli gotowi użyć przemocy.

Strajki z maja 1988 r. opóźniły rozmowy. Także strajki w sierpniu 1988 r. wydawały się przekreśleniem szans na porozumienie. Ale gdy zebraliśmy się w siedzibie KIK na Kopernika i Stelmachowski powiedział, że Józef Czyrek chce rozmawiać, prof. Geremek uznał to za ważną okazję, której nie wolno przepuścić. Generał Kiszczak domagał się jednak zakończenia strajków. Geremek przekonał Wałęsę, który zaapelował do strajkujących i obiecał im pomyślne negocjacje, a oni, choć niechętnie, zawiesili protest. Dla środowisk partyjnych chcących negocjacji był to moment istotny, bo generałowie zaczęli używać argumentu, że Wałęsa potrafi przyhamować opór społeczny i trzeba z nim rozmawiać. Sądzę, że była to życiowa decyzja Wałęsy. Być może ważniejsza od "skoku przez płot" w sierpniu 1980 r. Podjął wtedy wielkie ryzyko.

W rozmowach przed Okrągłym Stołem władza już nie naciskała przez straszenie interwencją ZSRR, jak w latach 1980-81, ale właśnie straszyła rodzimym "betonem" w PZPR. Był to dla was wiarygodny argument czy traktowaliście to jako manewr?

To był szczery argument. Niektórych ludzi z kierownictwa PZPR znaliśmy także prywatnie i trochę się orientowaliśmy w sytuacji. Generałowie mówili, że tylko oni mogą uspokoić partię i musimy im pomóc. Bo jeśli "beton" ich zmiecie, to nas też zgniecie. Komitety Wojewódzkie PZPR nie chciały porozumienia, OPZZ było mu w stu procentach przeciwne. Trzeba więc umieć docenić powściągliwość Solidarności. To naprawdę mogło nie wyjść.

Nie zgadzam się z historykami, którzy twierdzą, że w PZPR i w resortach siłowych nie było ludzi gotowych rozprawić się z nami, bo panowała ogólna demoralizacja. Rzeczywiście, sam Jaruzelski nie byłby chyba w stanie wydać drugi raz rozkazu rozpędzenia opozycji siłą, jak w grudniu 1981 r. Ale generałowie, sekretarze i ubecja mogli uderzać. Z własnych doświadczeń negocjacyjnych wiem, że zajadłość i twardość aparatu były większe w 1988 niż w 1980 r. Jeszcze nawet na sam koniec Okrągłego Stołu podpisanie porozumień opóźniło się o ponad dwie godziny, bo OPZZ domagał się osobnego wystąpienia [na zakończenie rozmów - red.]. Z przyczyn prestiżowych cały Stół mógłby się "przewrócić" i w PZPR było sporo ludzi, którzy by się ucieszyli z zerwania negocjacji. Miodowicz czuł, że to może być koniec. I miał rację.

A wy też to czuliście?

Siadając do rozmów, przystępowaliśmy do rozgrywki ze świadomością, że to może mieć historyczne znaczenie. A nie mieliśmy jasnej koncepcji politycznej. Mieliśmy walczyć o legalizację Solidarności, o niezależne sądy, o zmiany w mediach, o własną gazetę, o ograniczenie nomenklatury i samorząd terytorialny. Wiedzieliśmy, że trzeba się przebijać i rozpychać. Ale nie myśleliśmy o władzy i nie wiedzieliśmy, gdzie są granice i na co może zgodzić się ZSRR. Przychodzili do mnie ludzie z naszego ruchu - być może inspirowani - i ostrzegali, że jeszcze trochę i wszystko się zawali, że nastąpi kontratak.

I mieli rację. Pierwsza symulacja, że PZPR może stracić rządy w wyniku powstania koalicji Solidarności z partiami "satelickimi", SD i ZSL, pojawiła się w KC PZPR już w lutym 1989 r.

Byli tam, jak widać, dostatecznie inteligentni ludzie. Jednak naprawdę wówczas nie myśleliśmy takimi kategoriami. Nie było dyskusji, jak skonsumować przyszły sukces wyborczy, czy "kupimy" ZSL lub SD. Łatwo można sobie było to obliczyć, skoro mogliśmy dostać w wyborach 30-35 procent Sejmu, a pozostałymi miejscami PZPR miała się podzielić ze swymi sojusznikami.

Ale pamiętajmy, że nasze środowiska były tak pół na pół przekonane o szansach na zwycięstwo. Nikt by się nie zdziwił, gdybyśmy zdobyli tylko pół Senatu albo oni wygrali "listę krajową". Też uważalibyśmy to za sukces, bo przecież przed negocjacjami nie mieliśmy legalnie nic. To, że PZPR się zawali, wydawało się nam mało prawdopodobne. A do maja, przed wyborami, społeczeństwo wcale nie było jeszcze przekonane. Dopiero nasza kampania wyborcza i wsparcie Kościoła przeważyło szalę.

Perspektywa utworzenia rządu przez Solidarność była abstrakcyjna?

Wiedzieliśmy, że będziemy walczyć o pluralizm związkowy. Ale o tworzeniu rządu czy koalicji nie myśleliśmy, nawet wiedząc, że oni chcieliby nas do rządu wciągnąć, aby zwalać na nas odpowiedzialność za niepowodzenia. Mieliśmy tego świadomość już wcześniej, ale funkcji Solidarności jako rządowego koalicjanta nie rozważaliśmy. Myśleliśmy, że jako opozycja będziemy się domagać, kontrolować, naciskać - byle legalnie. Większej wizji politycznej nie było. Dopiero gdy otwierały się nowe pola, to szybko je zajmowaliśmy. Mieliśmy dużo szczęścia. Otrzymaliśmy od losu kilku przywódców, którzy, owszem, robili błędy, ale generalnie zdali egzamin i wygrali. To Wałęsa, Mazowiecki i Geremek. Wałęsa - po chłopsku nieufny, ale bystry i gotów zawierzyć jajogłowym i odważnie podejmować ryzyko; Mazowiecki - słynny żółw, a potrafił uderzyć, szybko odpowiedzieć gotową koncepcją. I Geremek - autor politycznego rozdania w 1988 r.

Czy wiedzieliście, że przemiany, które negocjujecie, zwłaszcza transformacja gospodarcza, uderzą głównie w ludzi, którzy stanowili siłę Solidarności, czyli w robotników z wielkich zakładów? Dla Mazowieckiego to był potem wielki wyrzut sumienia.

Rzeczywiście, to był bolesny problem. Jeden przykład: indeksacja płac, czyli dostosowywanie ich do inflacji, za co byłem odpowiedzialny przy Okrągłym Stole. Wiedzieliśmy, że będzie ciężko i trzeba pomóc ludziom biedniejszym i słabszym z zakładów pracy. W lipcu, już po wyborach, Sejm coś uchwalił w sprawie indeksacji. Nasi ekonomiczni eksperci byli tym załamani i sam należałem do tych, którzy kilka miesięcy później przekonywali ludzi, że z pełnej indeksacji trzeba zrezygnować, bo bierzemy odpowiedzialność za gospodarkę, której nie da się przy wysokiej indeksacji uzdrawiać. Mieczysław Rakowski, odchodząc z funkcji premiera, zostawił państwo w stanie opłakanym. Uwolnił ceny bez przygotowania i przemyślenia. Ceny skoczyły, ale to nie Mazowiecki i Balcerowicz byli winni tego szoku, lecz właśnie rząd Rakowskiego, że początek był tak bolesny.

Mogło być gorzej?

Oni mieli ogromną przewagę. Całą strukturę państwa i przemocy oraz bardzo zastraszone i podzielone społeczeństwo. Mogli próbować reformować i rządzić na zasadzie wariantu chińskiego: gospodarka wolnorynkowa bez demokracji. I u nas byli nieliczni ludzie gotowi to poprzeć. Wątpię, by na dłuższą metę wariant chiński mógł się w Polsce udać. Byłaby to bolesna i uciążliwa szarpanina. Ale mogła trwać jeszcze wiele lat. Mur berliński stałby dalej, a Gorbaczow dalej próbowałby nieskutecznie reformować ZSRR.

Generałowie - mimo woli, przez swoją koncepcję "wielkiego manewru" - przyczynili się do obalenia komunizmu. Wybory czerwcowe były wielkim narodowym zwycięstwem.

ANDRZEJ WIELOWIEYSKI (ur. 1927) był w czasie II wojny światowej żołnierzem AK. W latach 1962-84 redaktor miesięcznika "Więź", od 1957 r. członek Klubu Inteligencji Katolickiej. W 1976 r. sygnatariusz apelu do władz PRL w obronie represjonowanych robotników. W 1980 r. doradca komitetu strajkowego w Stoczni Gdańskiej, potem ekspert Solidarności. Od 1983 r. doradca Wałęsy, uczestnik Okrągłego Stołu (posiedzeń plenarnych i w zespole ds. gospodarki i polityki społecznej). W latach 1989-91 senator. Polityk ROAD, UD i UW; w latach 1991-2001 poseł na Sejm. Obecnie poseł do Parlamentu Europejskiego.

W NAJNOWSZYM NUMERZE "TYGODNIKA POWSZECHNEGO"

dodatek specjalny "Okrągły Stół: 20 lat później"

a w nim:

"Polska: 10 lat. Węgry: 10 miesięcy. Niemcy Wschodnie: 10 tygodni. Czechosłowacja: 10 dni" - taki transparent pojawił się w listopadzie 1989 r. na demonstracji w Pradze, która doprowadziła tam upadku komunizmu, co nazwano potem "Aksamitną Rewolucją"; aksamitną - czyli pokojową i bezkrwawą. Czy rzeczywiście, jak sugerował autor tego transparentu, istniał związek między wydarzeniami w Czechosłowacji, gdzie komunizm załamał się w kilkanaście dni, a wydarzeniami w Polsce, gdzie wcześniej zaczęła się inna rewolucja: przy "Okrągłym Stole"? W naszym dodatku historycy, często będący też uczestnikami zdarzeń - z Polski, Węgier, Czech, Słowacji i Niemiec - będą szukać odpowiedzi na wiele pytań:

- Jak doszło do rozmów między (częścią) władz PRL a (częścią) opozycji? Jakie cele miały władze, siadając do tych rozmów, a jakie "Solidarność"?

- Przypadek czy strategia? Czy skutki "Okrągłego Stołu", które doprowadziły do powstania rządu z nie-komunistycznym premierem Tadeuszem Mazowieckim były przemyślanym działaniem "Solidarności", czy reagowaniem na kolejne nowe sytuacje?

- Jeśli nie "Okrągły Stół", to co? Czy komunizm w Polsce i Europie Środkowej również by upadł - i kiedy? Jakie inne możliwości działania miały wtedy opozycja i władze PRL?

- Czy wydarzenia w Polsce miały znaczenie dla tego, co działo się w krajach Europy Środkowej? Jak na "Okrągły Stół" patrzyli Węgrzy, Czesi, Słowacy i Niemcy?

- środowisko "Tygodnika Powszechnego" i rok 1989

- "Okrągły Stół" widziany z Rakowieckiej: jak postrzegała go SB? Co wtedy robiła?

- Legenda biała i legenda czarna "Okrągłego Stołu"

Adam Boniecki* Antoni Dudek * Roman Graczyk * Juraj Marušiak * Filip Musiał * Ehrhart Neubert * Andrzej Paczkowski * Krisztián Ungváry * Andrzej Wielowieyski * Manfred Wilke * Tomáš Zahradníček

"Tygodnik" z dodatkiem o "Okrągłym Stole" w kioskach od środy 4 lutego