Miękkie podbrzusze niepodległej

PAWEŁ RESZKA: Co to jest niepodległość? To pojęcie się zmieniło, kiedy coraz więcej decyzji oddajemy instytucjom ponadpaństwowym?

KAROL MODZELEWSKI: Dla jednych się zmieniło, dla innych nie. Np. część konsekwentnych liberałów uważa, że pojęcie narodu się już kończy.

A kończy się?

Moim zdaniem wcale nie zamierza. W ramach takich struktur jak UE państwa cedują część swoich suwerennych decyzji na organy wspólne. Ograniczają suwerenność, niepodległości nie tracąc.

Kiedyś idea była taka, żeby Europa zmieniła się w jedno państwo. 

Nie wiem, czy do tego dojdzie, właśnie ze względu na opór materii narodowej. Ale nawet jeśli będziemy w jednym państwie, nie będzie to oznaczało, że nie będzie w nim narodów.

Pan ciekawie nabył świadomość narodową. Uczył się Pan polskiego, biegając dookoła stołu i śpiewając „Krakowiaczek jeden”.

Pamiętam do dziś: „Szabla zardzewiała, wojny nie widziała”. No tak, w polskość rzuciło mnie życie i polskość to mój wybór. Jestem laboratoryjnie czystym przypadkiem nabywania świadomości narodowej przez kontakt społeczny – w tym przypadku przez kontakt z dziećmi.

W dwudziestoleciu międzywojennym mało kto wierzył, że wszystko lada chwila się skończy. Tak samo po 1989 r. szybko przyzwyczailiśmy się do myśli, że nic nam nie grozi. Teraz, w czasie kryzysu na Ukrainie, nagle zaczęliśmy myśleć: „Może to wszystko nie jest nam dane na zawsze”.

Bo nie jest nam dane na zawsze. Po 1989 r., a zwłaszcza po 1991 r., czyli po upadku ZSRR, pojawiło się przeświadczenie, że wojna w Europie, w obrębie kultury euro-amerykańskiej, nie jest już możliwa. Ale podobnie myślano przed I i przed II wojną światową...
Skoro więc pokój nie jest dany raz na zawsze, to i niepodległość nie jest dana raz na zawsze.

Z mitu „wojny już nie będzie” Europa wyleczyła się szybko: w latach 90. mieliśmy krwawy konflikt na Bałkanach. Jugosłowianie gorzko żartowali: „Europa pozbywa się granic, my je importujemy”.

Tak, ale Jugosławia i ZSRR to dobre przykłady na to, że narody nie przeminęły.

A to, co się stało na Krymie?

Formalnie jest to oczywiście aneksja. Nie należy jednak zapominać, że większość ludności półwyspu to ludzie nie tylko rosyjskojęzyczni, ale po prostu Rosjanie. Do czasu decyzji Chruszczowa, który w 1954 r. doprowadził do włączenia Krymu do Ukraińskiej Radzieckiej Republiki Socjalistycznej, ten teren nie miał związku z Ukrainą.

Aleksander Sołżenicyn pisał w „Rosji w zapaści”, że Ukraińcy płacą za „chciwość”, czyli za to, że w skład niepodległego państwa wzięli Krym oraz kilka regionów na wschodzie i południu.

Sołżenicyn był zawsze rosyjskim nacjonalistą. Może miękkim, ale nacjonalistą.

Wie pan, Rosjanie mają traumę po upadku ZSRR. Tam się zbiegło kilka czynników. Upadek ustroju. Kryzys gospodarczy, związany z upadkiem gospodarki komunistycznej. Rozpad państwa. Państwo było wielonarodowe, ale gospodarkę miało jedną. Takie regiony jak Donbas były częścią tej gospodarki. Do tego Donbas jest zamieszkały w dużej części przez ludność rosyjskojęzyczną. Ukraina ogłosiła niepodległość, ale dzięki np. Donbasowi zarodek niespójności narodowego państwa był już gotowy.

Rosyjski patriotyzm czy idea narodowa – tak jakby nie opuściły XIX w. Opierają się ciągle na zasadzie zdobywania lub bronienia terytoriów.

Zawsze była to świadomość imperialna. Rosja to ostatnie imperium kolonialne, obarczone silną traumą po transformacji. Transformacja oznaczała tam brutalne otwarcie na konkurencję ze świata, wobec którego wielka, nieefektywna, pozbawiona dostępu do technologii gospodarka była bez szans. Imperium przemysłowe się załamało. W dodatku Rosjanie wiedzą, że ich imperium rozpadło się po tym, jak przegrali zimną wojnę, czyli konfrontację z Zachodem – z Ameryką przede wszystkim. Pierestrojka Gorbaczowa miała zahamować upadek, ale się nie powiodła. Modernizacja była nieskuteczna, liberalizacja okazała się śmiercionośna. Można mieć skojarzenie z Niemcami po traktacie wersalskim. Tam też były trauma i kryzys.

Jak to wyglądało u nas?

My – gdy transformacja dawała się we znaki dużej części społeczeństwa – mogliśmy sobie powiedzieć: „Ale za to odzyskaliśmy wolność, Moskwa nie siedzi nam na karku”. Rosjanie tego powiedzieć nie mogli.

Pan długo nie jeździł do Rosji.

To prawda. Odkąd skończyłem 18 lat, nie jeździłem tam. Bałem się, że nie pozwolą mi wrócić do Polski, że powiedzą, że jestem ich. Pojechałem w 1989 r.

Drugi raz, w 1991 r., z bratem jechałem na Ural, do Nabereżnych Czułnow. Tam jest fabryka kamazów, taka Nowa Huta, tylko do sześcianu. Zatrzymaliśmy się w poszukiwaniu herbaty w sowchozie Mamadysz. W parterowym baraku, gdzie był sklep, za ladą stała ładna Tatarka. „Kawa jest?”. „Nie ma”. „Herbata?”. „Nie ma”. „A co jest?”. „Kompot z rodzynek”. Mieliśmy ze sobą chałkę i mortadelę, pożyczyliśmy od sprzedawczyni nóż. Po chwili zapytała nas z uśmiechem, czy za wynajęcie noża coś od nas dostanie. Daliśmy jej kilka czekoladek. Spytała: „Może ma pan więcej? Kupię”. Brat wyjął cukierki z torby i dał jej garść. Przybiegły jej koleżanki, rozszczebiotały się jak wróble nad tymi słodyczami. W pewnym momencie sprzedawczyni spojrzała na nas i powiedziała smutno: „Proszę nam wybaczyć, my w tej głuszy zdziczeliśmy zupełnie. Jakbyśmy nie byli w Europie”.

Nasza niepodległość jest zagrożona?

Nie sądzę, by za chwilę ze strony Rosji czekało nas coś złego. Jednak w perspektywie niebezpieczeństwo istnieje. Nie możemy być pewni, że nasza przyszłość jako niepodległego państwa jest solidnie zabezpieczona w Europie bez konfliktów. To się skończyło.

Władimir Putin poszedł daleko: obiecał, że będzie bronił członków „ruskiego mira” na całym świecie – to dużo więcej niż tylko obrona Rosjan żyjących za granicami.

„Russkij mir”, czyli ci, co się potrafią porozumiewać po rosyjsku... Powiem panu, że nam obu to źle wróży. Obaj znamy język rosyjski. Putin może przyjść, żeby nas „ochronić” [śmiech].

Patrząc na to, co na Wschodzie, można śmiało powiedzieć: nie wyszło nam najgorzej.

Ma pan na myśli transformację na przełomie lat 80. i 90.? Jesteśmy krajem zmodernizowanym, członkiem UE, jako tako z Unią zintegrowanym. W tym sensie nam się powiodło.

Ale Pan uważa, że jednak nie do końca wyszło nam dobrze.

Pisałem o tym i do dziś tak sądzę. Miałem na myśli wielkie nierówności społeczne i zniszczone więzi braterskie. Przebudowa pozostawiła pod kreską, czy za burtą, dużą część społeczeństwa. Do transformacji użyto mitu Solidarności, który dziś jest mitem upadłym.

Co pozostało?

Syndrom zawiedzionego zaufania, który jest jak toksyna, zżerająca polskie państwo i polską politykę. Nie jest więc tak, że jest nam świetnie i że mamy się tylko cieszyć.

Nie namawiam do tryskania optymizmem, ale różnica jest. Za miedzą poszło gorzej.

Z pewnością pod względem bilansu społecznego przebudowa w Rosji wyszła znacznie gorzej. Rosję jednak trudno porównywać do Polski. Oni znają demokrację z filmów, książek i Radia Swoboda, nie z praktyki. Stworzenie demokratycznej kultury w krótkim czasie jest nieosiągalne.

A nasza demokracja ma się dobrze?

Stałem z Krzysztofem Kozłowskim w telewizji przed wejściem na antenę. Było to w czasie wyborów prezydenckich w 1995 r. Źle się wyraziłem o stanie polskiej demokracji, a Kozłowski zaoponował: stwierdził, że nasza demokracja ma się lepiej niż przedwojenna; że w końcu jeszcze nie zabiliśmy prezydenta i nie obaliliśmy legalnego rządu w drodze zamachu stanu.

Miał słuszność. Nie zmienia to faktu, że mamy miękkie podbrzusze i że trzeba o tym mówić. Można oczywiście milczeć, udawać, że wszystko jest pięknie. Nie zmieni to faktu, że zagrożenia pozostaną. Tylko będziemy na nie nieczuli.

A miękkie podbrzusze to...?

Przekonanie, że Polska nie jest naszym wspólnym państwem.

Tylko?

Zgodnie z tym przekonaniem państwo jest zawłaszczane raz przez jedną, raz przez drugą stronę politycznego konfliktu, zaś rządy są wraże wobec społeczeństwa.

Czyja to retoryka?

Głównie PiS-owska, jednak nie jest to dzieło jednej partii, tylko przeświadczenie społeczne, do którego różne formacje mogą sięgać. To efekt syndromu zawiedzionego zaufania.

Platforma też z tego korzysta. Dwóm głównym partiom zależy na ostrym podziale.

Platformie pozwoliło to dwa razy wygrać wybory.

Strach przed „wariatami” z PiS?

Nie chodzi o wariactwo. Rządy PiS były – moim zdaniem – próbą zbudowania państwa w gruncie rzeczy policyjnego.

Dlaczego Pan tak sądzi?

Mam na myśli praktyki policyjno-prokuratorskie IV RP. Jednak te sprawy nie stały się tematem show telewizyjnego, czyli komisji śledczej, ani procesu sądowego, więc ulegają teraz zatarciu w młodym pokoleniu.
Ale to prawda, że PO jechała na lęku przed PiS. I zgadzam się, że dwie główne partie potrzebują takiego podziału.

Gra polityczna?

Prowadzi ją każda ze stron. Istotne, że prowadzą ją w realiach psychospołecznych, które umożliwiają taką grę.

Nastrój społeczny sprzyjający podziałowi wynika z nierówności?

Wynika z poczucia, że „nas oszukano”, oczywiście na tle nierówności pogłębionych przez transformację. Nierówności odczuwane są tym poważniej, że degradacji jednych towarzyszy dobre urządzanie się w życiu innych. Myślę, że społeczeństwo ma poczucie wyzucia z decyzji.

Czyli?

Chodzi mi o decyzje wyborcze. W pierwszych wyborach, w 1989 r., frekwencja była najwyższa w porównaniu ze wszystkimi późniejszymi. Do urn poszli ludzie pamiętający pierwszą Solidarność jako swoje doświadczenie, przeżycie wolności, tworzonej własnymi rękami. Poddali się w stanie wojennym, ale w 1989 r. mogli powiedzieć: „wygraliśmy”. Szybko okazało się, że jednak przegrali.

I dziś myślą...

„Ktoś nam ukradł zwycięstwo”.

Poziom frustracji jest duży? Zwiększa się? Przecież w Polsce – mimo kryzysu na świecie – ciągle mamy wzrost gospodarczy.

Poziom frustracji byłby znacznie wyższy, gdyby się okazało, że zostaliśmy wciągnięci w kryzys tak jak kraje, które gospodarczo stały od nas lepiej. Szczerze mówiąc, tak by się pewnie stało, gdybyśmy byli w strefie euro.

Może trzeba czasu? Kraj będzie coraz bogatszy, więc frustracja obywateli coraz mniejsza.

Miejmy nadzieję. Na razie formacja rządząca może się chwalić, że oparliśmy się kryzysowi. Jednak to nie zlikwiduje tej toksyny nieufności. Jedynie zahamuje jej rozrastanie się, spowoduje, że pod powierzchnią nie będzie bulgotać.

A co zlikwiduje toksynę nieufności?

Równość i braterstwo.

Ja nie żartuję.

Nie podejrzewam. Równość i braterstwo brzmi dobrze.

Brzmi dobrze, choć dziś trudno te ideały osiągnąć. Może uda się po trochu. To droga do odbudowy więzi społecznych. Kryzys więzi społecznych wyraża się w braku zaufania do własnego, niepodległego państwa.

Może brakuje nam jednoczącej idei? Czegoś, do czego warto wspólnie dążyć?

Nie mam takiej na podorędziu, ani skłonności, by ją głosić. Choć taka idea może się pojawić.

Polacy są patriotami? 

Patriota to niejednoznaczne pojęcie. Ci, którzy uważają się za patriotów, oskarżają innych o brak patriotyzmu. W drugą stronę działa to tak samo. Są też tacy, co wolą tego słowa w ogóle nie używać.

Można spytać, czy Polacy są przywiązani do swojego niepodległego państwa. Część nie jest.

Na przykład?

Ci, którzy uważają się za narodowców, nie są do państwa przywiązani: sądzą, że trzeba je obalić. Inna część – chyba jeszcze szczuplejsza niż narodowcy – uważa, że państwo jest przeżytkiem i chce dążyć do pełnej integracji w ramach powiązań globalnych. Mówi, że trzeba sobie dać spokój z narodami, ważne są regiony: „aquapark w naszym mieście!”. Są też ci, którzy walczą, by stać się posiadaczami idei narodowej wspólnoty i niepodległego państwa. Do tych ostatnich zaliczają się dwie główne partie. PO ma organicznikowski stosunek do państwa. PiS ma stosunek – przynajmniej tak chciałoby go nazywać – romantyczny.

A nie jest romantyczny?

Romantyczny jest sztafaż. W każdym razie jedni i drudzy mają się za patriotów.

A społeczeństwo?

Tu chyba większość uważa się za patriotów.

Bo Polacy zaczęli być dumni z Polski?

Patriota nie musi być dumny. On ma chcieć, by w Polsce było jak najlepiej, ale dostrzega też wady. Stefan Żeromski był patriotą. Bywał z Polski dumny, ale przeważnie dumny z niej nie był.

Święto 11 listopada to dzień marszów. Jeden marsz organizuje prezydent, inny środowiska narodowe.

Bronisław Komorowski ma do organizowania marszu szczególny tytuł: siedział za to, że w PRL zorganizował obchody 11 listopada w Warszawie. Zaś narodowcy maszerują z okazji Święta Niepodległości i wykrzykują hasła zwrócone przeciwko państwu. Żądają obalenia tej republiki. Swoją drogą ciekawe kto, poza Romanem Giertychem, jest spadkobiercą tradycji endeckiej? Bo na pewno nie ci „narodowcy”.

Dlaczego nie ma spadkobierców tradycji Romana Dmowskiego? 

Nie wiem, ale to ciekawe. Wyglądało na to, że coś w stylu spadkobierczyni endecji w Polsce powinno być. Stało się inaczej.

Łatwiej się przyznawać do mitu Piłsudskiego niż Dmowskiego?

Wizja Piłsudskiego jest wizją autorytarną – trzeba to przypomnieć. Socjaliści z radością powitali przewrót majowy, bo był przeciwko rządowi zdominowanemu przez endecję. Potem na równi z endekami stali się ofiarą represji rządów sanacji. Trzeba przypomnieć, że między endekami a sanacją panowała nienawiść.

To ma coś wspólnego z teraźniejszością?

To przypomina teraźniejszość. Tamta nienawiść niszczyła pomost wartości wspólnych. Polska chorowała na to, że dwie największe formacje polityczne, piłsudczycy i endecy, byli w stanie tak wielkiej wrogości, że uniemożliwiało to uznanie wspólnych reguł gry w ramach demokracji parlamentarnej. Na tym gruncie – mówiąc w uproszczeniu – wydarzył się zamach majowy.

Wchodzimy w te same buty? To Pan chce powiedzieć?

Nie, nie wierzę w powtarzalność. Istnieją trwałe wzory postępowania, ale powiedzieć: „jest tak samo” to złudzenie. Za dużo jest zmiennych.

Ale coś jest na rzeczy?

Brak wspólnie uznanych reguł jest uderzający i w Polsce międzywojennej, i w Polsce dzisiejszej.

Chyba namiętności rozpaliły się po katastrofie smoleńskiej. 

Nie kwestionuję emocji, jakie tragedia wywołała w środowisku PiS, zwłaszcza u Jarosława Kaczyńskiego. Natomiast politycznie była to okazja jakich mało, by przygwoździć rywala. W Polsce istniała zawsze skłonność do wiary, że Rosja zabija naszych prezydentów. W lutym 1956 r. tłumy żegnały Bolesława Bieruta.

Myślałem, że Bieruta niezbyt lubiano. 

Póki żył, to go nie lubiano, ale zmarł w Moskwie. W narodzie istniało absolutne przekonanie, że otruli go Ruscy. Skoro tak, to musiał być szczerym patriotą i Polakiem, bo inaczej by go nie truli. Syndrom dość trwały.

Choć oczywiście nie porównuję Bieruta do Lecha Kaczyńskiego, którego lubiłem i ceniłem. O Kaczyńskim mówiono wiele krzywdzących rzeczy, niesłusznie kwestionowano jego inteligencję. Był to człowiek zasad, które po części podzielam, bo Lech Kaczyński był w duchu socjalistą.