Michnik Boniecki Dialog

ANNA WACŁAWIK-ORPIK: Punktem odniesienia naszej dyskusji jest książka Adama Michnika z 1977 roku: „Kościół, lewica, dialog”. Niedawno nazwał Pan tę książkę anachroniczną – dlaczego?

ADAM MICHNIK: Z trzech powodów. Po pierwsze, została zrodzona przez pewną sytuację, w dużej mierze sprowokowaną książką Bohdana Cywińskiego „Rodowody niepokornych”, której autor również zarysował perspektywę spotkania między lewicą a Kościołem.

Po drugie, od tamtej pory zdestruowano sens pojęcia „lewica”. Dzisiaj nie umiałbym powiedzieć, że jestem człowiekiem lewicy – wtedy robiłem to bez zahamowań. Słowem tym określa się formację postkomunistyczną, której nie odmawiam zalet, ale nie widzę w niej wiele wspólnego z tą lewicowością, o której myślałem podczas pisania. Do tego dochodzą zwolennicy formacji Janusza Palikota i moi młodzi koledzy z „Krytyki Politycznej”, wielbiciele Slavoja Žižka. To również nie jest moja bajka.

Po trzecie, dla mnie najbardziej bolesne – mamy zupełnie inny Kościół. Wtedy miałem wrażenie, że Kościół zapraszał mnie do rozmowy, i nie odczuwałem żadnej wrogości. Nieufność może tak, ale nie wrogość. Dzisiaj mam poczucie, że w wystąpieniach prominentnych przedstawicieli Kościoła (niedawno np. u ks. Dariusza Oko w telewizji) moje nazwisko funkcjonuje jak przezwisko.

Zaletą tej książki jest, myślę, próba innego spojrzenia na Kościół czy szerzej: na chrześcijaństwo. Innego, niż proponują dyżurni antyklerykałowie, którzy z ataków na Kościół urządzili sobie trampolinę do sukcesu wyborczego i zaistnienia w mediach. To jest moralnie niestosowne, historycznie fałszywe i intelektualnie głupie. Niedawna warszawska rekonstrukcja ścinania Kazimierza Łyszczyńskiego nie wydała mi się nawet zabawna.

Rzecz w tym, że to, co najistotniejsze i najbardziej wartościowe w Kościele, nie przestało istnieć. Dziś jest to formacja mniejszościowa, marginalizowana, kneblowana. Dla mnie to źródło goryczy, bo pokochałem chrześcijaństwo w stylu ks. prof. Tischnera, abp. Życińskiego czy Jana Pawła II. Wymieniam te trzy nazwiska, żeby nie mówić o obecnych na tej sali.

Powiedział Pan, że dziś to już zupełnie inny Kościół. Zatem pytanie do ks. Adama Bonieckiego: jak Kościół poradził sobie po komunizmie?

KS. ADAM BONIECKI: Najpierw chciałbym jeszcze przypomnieć inną ważną funkcję książki Adama. Adresowana do przyjaciół antyklerykałów, odegrała dużą rolę również dla myślenia katolików i księży. Ludzie Kościoła dowiedzieli się z niej, że „mówią prozą”: że wraz z opozycją są po jednej stronie w – najogólniej mówiąc – kwestiach dotyczących praw człowieka. Miałem wrażenie, że po tej książce język różnych kościelnych eksponentów się zmienił; że zobaczyli siebie w innym świetle.

ADAM MICHNIK:: Pamiętam rozmowę w Krakowie, z ks. Adamem Bonieckim, u niego w domu. To był chyba 1977 rok. Adam powiedział: „Czytałem twoją książkę i nie zdawałem sobie sprawy, jakich mam mądrych biskupów”.

KS. ADAM BONIECKI: Sami biskupi nie wiedzieli, że są tak mądrzy… Myślę jednak, że dziś nie chodzi o znalezienie wspólnych płaszczyzn. Trzeba ich szukać, ale z mentalnością prezentowaną przez antyklerykalizm Palikota szkoda energii. Słowo lewica, jak słusznie zauważył Adam, ma dziś zupełnie inne znaczenie. A książka, w której ktoś potrafiłby napisać, że chodzi nam o to samo, byłaby potrzebna również dziś. Taka, w której ktoś powiedziałby: nie wykrzywiajmy się na siebie, nie bójmy się siebie, otwórzmy się trochę, miejmy więcej zaufania…

I jeszcze jedno ważne dopowiedzenie: Kościół był wtedy jednak stroną szykanowaną, był po stronie uciskanych.

ADAM MICHNIK:: I na pewno był dyskryminowany.

KS. ADAM BONIECKI: Natomiast dzisiaj Kościół instytucjonalny ma mnóstwo powodów, by czuć się spełnionym. Niedawno przygotowywałem wykład o tym, czy i jak Kościół szuka nowej tożsamości. Postawiłem tezę, że Kościół nie ma na to czasu ani nie czuje potrzeby, bo ma mnóstwo roboty – prowadzi wiele wspaniałych dzieł, akcji, ruchów. Może zmniejsza się liczba chodzących do kościoła, ale przybywa liczba praktykujących. Jedno, co niepokoi, to wyraźny spadek udziału młodzieży w działalności Kościoła. Ale na pociechę można powiedzieć, że jej postawy religijne stały się wyraziste: są albo bardzo zaangażowani, albo kompletnie obojętni. Więc może to pokolenie, które po nas przyjdzie, będzie mniej liczne, ale za to lepsze.

Myślę, że dialog jest potrzebny, tylko pytanie: z kim i wokół jakich wartości ma się toczyć? Ks. Oko nie jest reprezentantem całego Kościoła – no, ma pełną swobodę wypowiedzi... W Kościele jest pewna swoboda wypowiedzi...

ADAM MICHNIK:: Niepełna...

KS. ADAM BONIECKI: ...czasem ktoś ma lekko ograniczoną.

Jest kwestia nieufności, rodzącej się między ludźmi, którzy mogliby być sobie bliscy. „Tygodnik Powszechny” wciąż usiłuje pełnić rolę takiego miejsca, gdzie spotykają się ludzie, których łączą wspólne wartości, niezależnie od tego, czy są wierzący, czy niewierzący. Kościół instytucjonalny również szuka dialogu z niewierzącymi. Kard. Nycz zorganizował w Warszawie „Dziedziniec pogan”, w Krakowie podobne spotkania robi bp Ryś. Ale to chyba nie w tym miejscu jest ten chory czy wymagający leczenia punkt.

Miałam ambitny plan, żeby w tej rozmowie ani razu nie przywołać Palikota, ani ks. Oko, ale panowie zrobili to za mnie...

KS. ADAM BONIECKI: O proszę, to jest swoboda dyskusji! Kogo jeszcze mamy nie wymieniać?

Zapytam więc o listy pasterskie Episkopatu i o homilię abp. Gądeckiego z 3 maja na Jasnej Górze. Moim zdaniem można na ich podstawie dojść do wniosku, że biskupi uważają Polskę za wrogi kraj, który potrzebuje odnowy: „Kościół, jeśli jest autentyczny, winien być duszą państwa. Bez duchowych wartości, jakie przynosi Kościół, ciało państwa obumiera”… Co hierarchiczny Kościół wie o dzisiejszej Polsce?

ADAM MICHNIK: Zaniepokoiło mnie stwierdzenie ks. Adama, że Kościół nie szuka tożsamości, bo nie ma na to czasu. Powiedziałbym: nie szuka, bo ją znalazł. Zgodnie z pani prośbą nie będę cytował księdza Oko, tylko innego księdza. „W Polsce rząd dokonuje biologicznej eksterminacji narodu” – to cytat z o. Rydzyka. Jeśli coś takiego mówi kapłan, jednocześnie szef radiostacji, która o sobie mówi „katolicki głos w twoim domu”, i coś takiego nie przeszkadza biskupom, mam prawo przypuszczać, że to element nowej tożsamości – w moim przekonaniu głęboko antychrześcijańskiej. Wiem, że to może brzmieć arogancko, ale mówię to z głębokiego przekonania, któremu dałem wyraz niedawno w „Gazecie Wyborczej”. Uważam, że załamanie się Kościoła na wzór zachodni będzie katastrofą dla Polski. Dlatego, że w Polsce, inaczej niż we Francji, nie ma funkcjonującego na skalę masową kodeksu etyki laickiej. Kościół to jedyne miejsce, gdzie zwykli ludzie dowiadują się, co jest dobre, a co złe. Tylko co ma myśleć człowiek, kiedy nagle drzwi tego kościoła zostają zatrzaśnięte mu przed nosem, jak to miało miejsce w Jasienicy?

KS. ADAM BONIECKI: Zdumiewająca jest wspomniana homilia abp. Gądeckiego: widać, jak daleko odeszliśmy od konkordatu. A pytanie, co Kościół instytucjonalny wie o dzisiejszej Polsce, uważam za kluczowe. Coraz częściej mam wrażenie rozmijania się z rzeczywistością. Te światy nie zawsze spotykają się ze sobą, a listy pasterskie są tego przykładem. Np. list, w którym na kilku stronach dowodzi się, że Jan Paweł II człowiekiem świętym był, jest bardzo budujący, ale są sprawy, które wymagają odpowiedzi jasnej i klarownej – a które nie są poruszane. Pisze się głównie na tematy bezpieczne.

Ulubioną lekturą wielu księży jest „Nasz Dziennik”, a źródłem wiedzy Radio Maryja. To kształtuje pewną wizję świata – świata oblężonej twierdzy. Mamy przeciwieństwo tego, co proponował Jan XXIII i co proponuje papież Franciszek, który mówi, że trzeba działać pozytywnie, pokazywać radość Ewangelii i przypominać, że Chrystus umarł za wszystkich ludzi.

Jakie będą tego koszty w długiej perspektywie – trudno sobie wyobrazić. Wiemy, że wielu zraża się do Kościoła, odchodzi. Spotykam się z ludźmi w różnych miejscach Polski i niektórzy chcą się upewnić, czy oni jeszcze w ogóle są w Kościele. Nie myślą tak jak ks. Rydzyk, kategorie oblężonej twierdzy do nich nie przemawiają, podoba im się otwarcie Kościoła na świat – i pytają na spotkaniach, czy z takimi poglądami mieszczą się jeszcze w Kościele?

Dziś nie mamy symptomu masowego odchodzenia: mamy pełne ręce roboty, ludzie się spowiadają, przystępują do sakramentów, zawierają śluby... mniej, ale zawierają. Słowem: jesteśmy w nurcie rzeki, tylko boję się, że ta rzeka zmienia po trochu swój nurt.

Zapewne wbrew intencjom przewodniczącego Konferencji Episkopatu jego homilia skłoniła do refleksji o słabości Kościoła. To nie państwo potrzebuje duszy, tylko dusza, czyli w tym przypadku Kościół, rozpaczliwie potrzebuje państwa: potrzebuje jego mechanizmów prawnych, żeby od ludzi egzekwować coś, czego nie potrafi skutecznie głosić w kościołach. Odnoszę wrażenie, że Kościół nie zauważył, że społeczeństwo się zmieniło. Niewdzięczne pokolenie, wychowane już na religii w szkole, nie chce zawierać związków małżeńskich, woli życie w związkach partnerskich. Podziemie aborcyjne kwitnie...

KS. ADAM BONIECKI: Rzeczywiście, są to oznaki słabości. W czasach komunizmu mówiliśmy: nie chcemy żadnych przywilejów, chcemy tylko, żeby nasze prawa były uszanowane i żebyśmy mogli mówić bez cenzury. Kościół ma prawo do wypowiedzenia swojej oceny moralnej zjawisk, o których pani mówi.

Czasem wydaje się, że duszpasterstwo zapomniało, iż instytucje kościelne mają sens tylko, jeżeli są oparte na wierze. Bronimy jakiegoś obyczaju, jakiejś szlachetnej i czcigodnej tradycji, ale do sakramentów, do wiary, nie można nikogo przymusić. Oczywiście, jeżeli Kościół broni nienarodzonych, to broni ich nie tylko z pobudek religijnych, ale z szacunku do życia. Natomiast cała sfera dotycząca sakramentów może być zbudowana tylko na wierze. Tu prawda ma pociągać mocą samej prawdy – jak mówi Sobór.

ADAM MICHNIK:: Mam wrażenie, że w dokumentach Episkopatu nie ma tego ducha, który jest w wypowiedziach papieża Franciszka. A przy okazji chcę dodać, że inaczej niż wielu moich przyjaciół oceniałem papieża Benedykta. Zgadzam się, że był konserwatywny, ale był to konserwatyzm z wysokiego piętra, bez demagogii. To wybitny intelektualista. Dziś rzadko się przypomina, że potrafił przyznać, kiedy nie miał racji, i umiał przeprosić za pomyłki. Nie jest mi znany ani jeden przypadek polskiego hierarchy, który mógłby coś takiego powiedzieć o sobie.

KS. ADAM BONIECKI: Bo oni się nie mylą.

ADAM MICHNIK: Kiedyś studenci zapytali wybitnego ekonomistę czasów komunizmu Oskara Langego, czy Karol Marks był nieomylnym bogiem, czy też był omylnym człowiekiem. – Oczywiście, że był człowiekiem – odpowiedział. – To kiedy się mylił? – spytali. I Lange, skądinąd członek KC PZPR i Rady Państwa, nie był w stanie tego wykrztusić. Otóż podobne wrażenie miałem, gdy czytałem w „Gazecie Wyborczej” rozmowę o Janie Pawle II z o. Maciejem Ziębą. Jan Paweł II był postacią wybitną, sam byłem dość bezkrytyczny wobec niego, ale z licznych wypowiedzi o nim można dojść do wniosku, że nie tylko był święty – on po prostu nigdy, w żadnej sprawie się nie mylił! Prawdopodobnie nawet w arytmetyce, kiedy chodził do szkoły… Przecież to jest robienie karykatury z refleksji religijnej. On w sposób oczywisty nie był nieomylny. Polskiego katolicyzmu, podobnie zresztą jak polskiego życia intelektualnego, nie stać na poważną refleksję o nauczaniu, o roli dziejowej i życiu Jana Pawła II. Budując mu pomniki, jednocześnie się go knebluje.

Janusz Palikot oskarżył mnie, że klękam i kapituluję przed Kościołem (być z jednej strony atakowanym przez Palikota, z drugiej strony przez ks. Oko – trzeba powiedzieć, że człowiek ma prawo do samozadowolenia…). Ale dla mnie antyklerykalizm to coś szalenie niebezpiecznego. Wciąż powtarzam Palikotowi, że to, co robi, jest piekielnie niebezpieczne. Zgadzam się, że nie byłoby fenomenu Palikota, gdyby nie było fenomenu Rydzyka, to jest jasne. Ale jeden i drugi mają paradoksalnie wspólny cel: żeby konflikt polityczny przeobrazić w wojnę religijną. A to jest dla Polski nieszczęście, bo pewnych wartości religijnych się nie dyskutuje. Wierzy się lub nie – tu nie ma miejsca na kompromis. Kompromis jest możliwy i potrzebny w świecie polityki, a w świecie wiary nie.

Wcześniej bałem się instrumentalnego stosunku polityków do Kościoła i pisałem o tym, gdy w kampanii wyborczej Jarosław Kaczyński filmował się na tle kościoła i mówił: „Kto chce iść z nami, ten będzie szedł z Chrystusem” (zapisywać Chrystusa do PiS to pewna przesada…). Teraz obawiam się drugiej instrumentalizacji – że naturalne głosy sprzeciwu, niepokoju czy krytyki zostaną zinstrumentalizowane przez prymitywny tramwajowy ateizm. Zrobi się niebezpieczne, gdy w te buty wejdą kibole czy patrioci spod znaku pogańskiego Swarożyca. A jest to możliwe, bo mamy do czynienia z pewnego rodzaju kryzysem aksjologicznym, z czarną aksjologiczną dziurą, gdzie ostatnim autorytetem, który jest jako tako nienaruszalny, jest Jan Paweł II. Wszystkie inne zostały zdeptane.

To źle wróży społeczeństwu. Jest takie powiedzenie Chestertona, które lubię cytować, gdy spieram się z antyklerykałami: „Kiedy ludzie przestają wierzyć w Boga, to nie jest tak, że w nic nie wierzą, ale wierzą w cokolwiek”. Sądzę, że nasz Kościół źle definiuje zagrożenia. Zagrożeniem może być nihilizm, a nie gender. Zagrożeniem może być kompletna banalizacja aborcji, a nie in vitro. Jerzy Turowicz napisał kiedyś, że Kościół nie jest łodzią podwodną, ks. Pasierb pisał, że Kościół nie może być oblężoną twierdzą – sądzę, że obydwaj mieli dobrą intuicję. Niedawno zapytałem jednego z biskupów: „Franciszek napisał list do redaktora »La Repubblica«, o którym wiadomo, że nie jest katolikiem. Czy ksiądz biskup może sobie wyobrazić, że abp Michalik pisze taki list do redaktora naczelnego »Gazety Wyborczej«?”.

KS. ADAM BONIECKI: Całe szczęście, że nie pisze…

ADAM MICHNIK: Natomiast ciągle słyszę z ust wielu biskupów, że papież Franciszek powiedział zupełnie coś innego, niż powiedział. Nie wiem, czy tego rodzaju osobliwa teologia służy pogłębianiu wiary.

KS. ADAM BONIECKI: Wracając do definicji Kościoła, ks. Pasierb na pogrzebie Stefana Kisielewskiego powiedział, że Kościół jest jak Arka Noego, w której każdego zwierza jest po parze i się nie gryzą. To chyba też jest ważne.

W polemice Janusza Palikota z wypowiedzią Adama Michnika w „Gazecie Wyborczej” jeden argument brzmiał przekonująco. Palikot wspomniał o świeckich systemach etycznych. Pan mówi, że poza Kościołem nie mamy się na czym oprzeć. Ale jednak Polska nie jest już w izolacji, prawa człowieka nie są abstrakcją, Polacy, którzy czują się pokrzywdzeni przez różne instytucje, zgłaszają się np. do Trybunału Europejskiego. Palikot wskazywał na Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy i inne inicjatywy, które pokazują, co dobre, a co złe. Może Polska mogłaby się bez Kościoła jednak obejść?

ADAM MICHNIK: Nie zgadzam się z tym, uważam, że to byłaby katastrofa, ale to jest oczywiście z mojej strony akt wiary. Ja przecież nie napisałem, że poza Kościołem nie ma zbawienia. Nawet abp Michalik dziś tak nie twierdzi. Jestem przekonany, że awantury z Jurkiem Owsiakiem to ogromny błąd dużej części kapłanów. To, co on robi, jest absolutnie w duchu najlepiej rozumianego chrześcijaństwa. Różni duszpasterze twierdzą, że wzywa do nihilizmu, kiedy mówi: „Róbta, co chceta”, a przecież to jest parafraza słów św. Augustyna. Jak kapłan katolicki może tego nie wiedzieć? To mnie martwi i niepokoi, ale jestem historykiem, wiem że Kościół istnieje dwa tysiące lat i bywały gorsze czasy. Kościół, jak ta święta jawnogrzesznica, potrafi pozostawiać to, co złe, i wewnętrznie się odradzać. Jestem przekonany, że w Polsce też tak będzie, tylko pytanie, czy moje dzieci tego doczekają.

Paradoksalnie w szeregach katolików „radiomaryjnych” zwycięża to, co ks. Józef Tischner nazywał homo sovieticus, czyli mentalność sowiecka: dla kogoś, kto myśli inaczej niż ja, nie ma miejsca, taki ktoś nie może zasługiwać na szacunek.

I jeszcze słowo o dialogu. Z czasów prymasa Wyszyńskiego pochodzi kościelny obyczaj, że kapłan jest pasterzem i są owce. Wtedy rzeczywiście nie było miejsca na dialog, na partnerstwo. Prymas był kimś w rodzaju interreksa i można było przypuszczać, że każdy dialog może być instrumentalnie wykorzystany do wojny z Kościołem. ­Wtedy byłem całkowicie po stronie księdza prymasa: sam będąc przesłuchiwany, powtarzałem sobie, że z funkcjonariuszami bezpieczeństwa nie ma miejsca na dialog, bo oni nie dążą do żadnej prawdy, tylko chcą mnie zniszczyć.

Rozumiem, że tak myślał prymas Wyszyński, kard. Wojtyła czy bp Tokarczuk, do którego jeździłem do Przemyśla. Bp Tokarczuk wtedy nie miał żadnych zahamowań z prowadzeniem partnerskiego dialogu z Jackiem Kuroniem czy ze mną. Jan Paweł II zapraszał do Castel Gandolfo intelektualistów bardzo różnej orientacji. Kiedy to wspominam, myślę, że duch i klimat dialogu został dziś w Polsce zdestruowany, a kapłani, którzy chcą pełnić swoją misję, odwołując się do niego, są – najłagodniej mówiąc – marginalizowani.

KS. ADAM BONIECKI: Przychodzi mi do głowy analogia z okresem przed Soborem Watykańskim II, gdy dominował klimat zastraszenia. Kościół jako instytucja funkcjonował na sposób dyktatorski. Zabraniano nauczać tym, którzy byli zbyt otwarci. Otóż jestem przekonany, że Kościół nie jest tylko „ludzkim przedsiębiorstwem”, ale instytucją Ducha Świętego, gdyż nagle zjawił się Jan XXIII.

Szukano wśród kardynałów najbrzydszego, najgłupszego i najstarszego, który szybko umrze, i wybrano Roncalliego. Po czym Roncalli, jak się okazało, zmienił Kościół. Byłem księdzem i przed, i po Soborze – to naprawdę było wpuszczenie powietrza.

A teraz zjawił się Franciszek, który nie pasuje do niczego, co zastał w Watykanie. Ma jasną wizję, a działając zgodnie z nią, przeraża, gorszy i denerwuje watykański personel. Jemu nie chodzi o to, żeby mieć wszystko pod kontrolą, tylko żeby przygotować możliwość ewolucji, dać początek jakiemuś procesowi. Dlatego tak starannie dobiera ludzi. Jestem przekonany, choć nie potrafię tego udowodnić, że ta skorupa postsowieckiego myślenia, którą jesteśmy dotknięci, zużywa się i rozsypuje. To, co jest w Ewangelii najwspanialsze – uniwersalizm, otwarcie na innego i przekonanie, że wszystkich ludzi ogarnia miłość Boga – dzięki Franciszkowi zadziała.

ADAM MICHNIK: Trzeba być optymistą, bo w Polsce bycie pesymistą to banał, dlatego że pesymiści na ogół mieli rację. Tylko optymista jest ciekawym rozmówcą, a od siebie dodaję – podoba się dziewczynom. Optymistą jestem tym większym, że niedawno przeczytałem wydany przez dominikanów dziennik Yves’a Congara z okresu, kiedy był potraktowany przez Urząd Nauczycielski Kościoła tak, jak teraz ks. Wojciech Lemański jest traktowany przez własnego biskupa. Puenta jest taka: jak zwykliśmy mawiać w Polsce, dłużej klasztora niż przeora. Przeor się zmienił, a Congar dostał kapelusz kardynalski. Więc ja wróżę księdzu Lemańskiemu świetną przyszłość.

Dzisiaj nie do końca wiadomo, z kim Kościół miałby dyskutować.

ADAM MICHNIK: Z kulturą, z ludźmi, ze światem.

Czyimi ustami świat ma mówić do Kościoła?

ADAM MICHNIK: Świat bez przerwy rozmawia sam ze sobą i tym samym z Kościołem. Pytanie, czy nasi biskupi będą widzieli potrzebę i możliwość takiej rozmowy, w jaką ze światem wchodzi papież Franciszek. Wymagałoby to szacunku dla inaczej myślącego. Zasadą ewangeliczną jest powiedzenie drugiemu człowiekowi: „Dobrze, że jesteś”, a ks. Pasierb uzupełnia, że chrześcijanin powinien dodać: „dobrze, że jesteś inny”. Wartości Ewangelii nie są skomplikowane, one są tylko trudne. Trudno żyć ze świadomością, że wciąż się do nich nie dorasta.

Dziesięcioro przykazań jest, jakie jest, i nikt rozsądny nie próbuje ich redagować czy modernizować. Metafizyczny korzeń Starego i Nowego Testamentu jest nieśmiertelny, nigdy nie uschnie. W tym sensie myślę, że skoro przetrzymaliśmy już tyle nieszczęść, to przetrzymamy i księdza Rydzyka, i ojca Macierewicza.

Jak więc dialog praktykować?

KS. ADAM BONIECKI: My oczywiście jesteśmy specjalistami od doradzania biskupom, jak mają praktykować...

Myślę, że odpowiedź jest taka: mamy dialog praktykować tu, gdzie jesteśmy. Inne możliwości ma redaktor największego dziennika w Polsce, inne ksiądz emeryt, ale w każdym przypadku chodzi o spotkanie, o rozmowę. Ludzie odczuwają potrzebę spotkania i dialogu. Moje doświadczenie takiego spotkania to Przystanek Woodstock. Nic wielkiego tam nie było, ludzie po prostu zobaczyli inny Kościół. Takie miejsca promieniują, przyciągają. Przyszliście państwo na spotkanie z potworem Michnikiem i księdzem Bonieckim, chce się państwu siedzieć w tej dusznej sali tyle czasu...

Chodzi o to, żeby się nie bać odrzucenia. Bardzo ważnym doświadczeniem było dla mnie to, że przypadkiem sfotografowałem się z Nergalem, a potem jakiś prawdziwy katolik postulował, żeby mnie za to ekskomunikować. Z satysfakcją to przeczytałem. To co: jak mnie ktoś zapyta, czy może się ze mną sfotografować, mam mu powiedzieć: „Idź precz, szatanie!”? Albo: „Idź precz, satanisto!”? Powiedzieć: „Mogę z panem porozmawiać, ale broń Boże się fotografować, bo co ksiądz biskup powie”? Przecież to mój brat, człowiek odkupiony przez Chrystusa. Oczywiście, jest w show-biznesie, robi rzeczy, których nie uważam za szczyt dobrego wychowania, ale poza tym to normalny człowiek. Myślę że każdy, tam gdzie jest, mógłby się zdobyć na spotkanie z innym.

ADAM MICHNIK: Odnoszę wrażenie, że ks. Adam Boniecki po prostu lubi lubić ludzi. Natomiast ksiądz, którego na prośbę naszej moderatorki nie wymieniam, kocha wszystkich na świecie... z wyjątkiem kobiet i mężczyzn.

15 lat temu robiłem wywiad dla „Gazety” z bp. Pieronkiem. Było lato, cholernie gorąco, poprosiłem o coś do picia. Bp Pieronek zaproponował piwo: „Panie redaktorze, mam piwo, ale tylko żywieckie, bo jestem lokalny patriota”. Tych piw wypiliśmy nieco, fotograf zrobił zdjęcie – poszło do „Gazety”. Biskup mi później opowiadał, że dostał list od czytelnika: „Ksiądz powinien się wstydzić! Z tym strasznym Michnikiem i jeszcze reklamować alkoholizm!”. Pytam, co on na to. A biskup: „Przeczytałem ten list i nie pozostaje mi nic innego, jak prosić go o modlitwę o zbawienie mojej duszy”.