Macie żyć tak, jak my żyjemy

Mateusz Bożydar Marzoch z Młodzieży Wszechpolskiej: W demokracji odnośnikiem jest naród i wola narodu, a nie uginanie kolan przed mniejszościami.

29.08.2016

Czyta się kilka minut

 / Fot. Archiwum prywatne
/ Fot. Archiwum prywatne

Mogliśmy się już widzieć, i to w tym samym miejscu. W 2011 r. Mateusz Bożydar Marzoch, prezes jednego z warszawskich Kół Młodzieży Wszechpolskiej, asystent posła Roberta Winnickiego, „narodowiec, katolik”, jak przedstawia się na Twitterze, szedł w Marszu Niepodległości. Ja stałam w pobliżu kawiarni przy placu Konstytucji w kontrmanifestacji. Minęło 5 lat, niewiele mniej niż nasza różnica wieku.

Kiedy 1 sierpnia obserwowałam kolejny przemarsz narodowców, oprócz wielu innych uczuć – opisanych przeze mnie na łamach „TP” w tekście „Nowy Świat maszeruje” (nr 33/16) – poczułam wstyd. Wstyd, że nie weszłam w tłum i nie zapytałam: „Dlaczego tu przyszedłeś?”, ale także z powodu własnej pogardy i poczucia wyższości. Poniższa rozmowa wzięła się m.in. z potrzeby przełamania tej postawy.



MAGDALENA KICIŃSKA: Dziękuję, że zgodził się Pan na spotkanie – wielu przedstawicieli organizacji, o których pisałam w „TP”, nie chciało rozmawiać. Zwłaszcza że był Pan jedną z osób, które negatywnie skomentowały naszą okładkę sprzed dwóch tygodni.

MATEUSZ BOŻYDAR MARZOCH: Bardziej nie podobał mi się tytuł. Bo dlaczego to, co robimy, jest kradzieżą? To przywracanie Polakom świąt i rocznic. Zanim organizacje narodowe o to nie zadbały, mało kto je celebrował, a jeśli, to niemrawo. Teraz – tłumy. Dopiero od niedawna mamy też np. Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych. To zasługa pracy u podstaw, którą robimy.

A nie prezydentów Kaczyńskiego i Komorowskiego, którzy przeprowadzili proces legislacyjny w tej sprawie?

Oni raczej wyczuli, że powinni to zrobić, reagując na presję. To my upomnieliśmy się o pamięć.

Krzycząc 1 sierpnia: „Śmierć wrogom ojczyzny”?

To hasło ściśle historyczne, używane szczególnie po II wojnie światowej, kiedy polscy partyzanci walczyli z okupantem sowieckim i z ludźmi, których uważali za wrogów.

Chce mnie Pan przekonać, że nie ma w tym okrzyku odniesień do tu i teraz?

1 sierpnia krzyczeliśmy też „Jedna kula, jeden Niemiec”, a nie wydaje mi się, żeby ktoś teraz nawoływał do zabijania Niemców. Bądźmy poważni.

Niech mi więc Pan wytłumaczy związany z Powstaniem kontekst innego hasła, które skandowano: „A na drzewach zamiast liści będą wisieć syjoniści”?

Tu przyznam: nie wiem, co koledzy mieli na myśli. Ale nie dam się wmanipulować. Pani chce, żebym powiedział, że dosłownie bierzemy to, o czym krzyczymy.

Chcę zrozumieć, co Panu daje wykrzykiwanie tych haseł.

Poczucie sensu: czerpiąc z doświadczenia tamtych ludzi i oddając im cześć, czuję z nimi łączność. Wiem dzięki temu, gdzie i kim jestem, i jakie z tego wynikają dla mnie obowiązki. Np. w czasie wojny – jak należy się zachować. Wiem, że poszedłbym walczyć z tymi samymi hasłami na ustach.

A w czasie pokoju? Oglądałam Pański profil na Facebooku i konto na Instagramie. Widzę, że lubimy podobną muzykę, i zastanawiam się, czy jest coś, co poza muzyką może nas łączyć.

Poglądy pewnie nie.

Obawiam się Pańskich.

Niesłusznie. Nie jesteśmy tacy źli.

Nie dopuszczacie możliwości, że ktoś inaczej widzi świat.

Bo jesteśmy pewni, że nasza wizja jest dla Polski najlepsza.

O tym mówię – o braku wątpliwości. Jak się go zdobywa? Jak znalazł się Pan w Młodzieży Wszechpolskiej?

Pochodzę ze wsi, gdzie moi rodzice prowadzą gospodarstwo. Tam się wychowywałem, później poszedłem do liceum w powiatowym mieście i mieszkałem w internacie. Nie wiedziałem wtedy zbyt wiele o organizacjach narodowych. Od gimnazjum udzielałem się jako harcerz.

ZHP?

Stowarzyszenie Harcerstwa Katolickiego Zawisza. Wciągnął mnie kuzyn i to właśnie tam nabrałem poczucia, jak wielki sens ma nie tylko praca – co wyniosłem wcześniej z domu, bo od najmłodszych lat pomagałem w prowadzeniu gospodarstwa – ale przede wszystkim służba.

Czym ona jest?

Pomocą drugiemu człowiekowi, pracą na rzecz wspólnoty i gotowością do poświęceń na jej rzecz.

Tu się zgadzamy – ja również uważam, że to istotna wartość.

No więc ja podjąłem służbę na rzecz Młodzieży Wszechpolskiej – w 2011 r. pojechałem na Marsz Niepodległości i zobaczyłem, że potrzebna jest pomoc. Wstąpiłem do Straży Marszu – budowała ją m.in. MW, trafiłem na spotkanie. Sprawdzili, kim jestem.

Jak?

Weryfikacja polegała na rozmowie, sprawdzeniu naszych profili na Facebooku, to wszystko. Od początku roku akademickiego – kiedy zacząłem studia: bezpieczeństwo wewnętrzne na UW – zacząłem chodzić na spotkania. I od tej pory każda akcja, każda służba, którą pełnimy – np. ostatnio, przy pogrzebie kard. Macharskiego na Wawelu – daje mi ogromną satysfakcję i poczucie, że dokonałem właściwego wyboru.

To znaczy?

Że jestem wśród ludzi, którzy myślą tak jak ja i chcą tego samego.

Wcześniej Pan tego nie czuł?

Może w harcerstwie, ale z tego się wyrasta. A potrzeba zostaje.

Co Pan ostatnio czytał?

„Wszechpolaka”.

A książki?

Szczerze mówiąc, od dziecka muszę się do książek zmuszać.

Pytam, bo chciałabym się dowiedzieć, co Pana ukształtowało. 

Już powiedziałem: praca. To, co robiłem w domu, potem w harcerstwie, teraz w MW – dla innych i dla narodu.

Jest Pan honorowym dawcą krwi.

Od 18. roku życia. I dawcą szpiku.

A kiedy patrzy Pan na probówki, w których zgromadzona jest krew, w każdej taka sama, nie myśli Pan – kto ją oddał, komu zostanie przetoczona?

Nie, bo człowiek to człowiek, życie to życie. Jeżeli umierałby ktoś, kto jest innego koloru skóry, wyznania czy nawet, powiedziałbym, orientacji, moje człowieczeństwo nakazywałoby mu pomóc i tę krew przekazać.

Woodstockowiczowi też?

Na Woodstocku nigdy nie byłem.

Może gdyby Pan na własne oczy zobaczył uczestników festiwalu, to nie napisałby Pan o nich na Twitterze „podludzie”.

Widziałem filmy i zdjęcia – zachowywali się jak robaki, taplali w błocie jak zwierzęta.

Nie mają prawa bawić się tak, jak uważają za stosowne?

A ja mam prawo to oceniać.

To chyba nie po chrześcijańsku mówić, że ktoś jest „podczłowiekiem”.

Dlatego jako chrześcijanie chodzimy do spowiedzi.

A z tego się Pan wyspowiadał?

A to już moja intymna kwestia.

Wpisu Pan nie usunął.

Oj, wiele wpisów wisi, które bym chciał pokasować, ale nie mam czasu.

Można być polskim patriotą i gejem?
Wie pani, to trudne pytanie. Homoseksualizm jest czymś nienaturalnym, co dotyka człowieka na jakimś etapie jego życia.

Homoseksualizm nie jest chorobą, wyborem ani stylem życia.

Według mnie jest schorzeniem. Ale osobiście uważam, że taki człowiek też mógłby zginąć za Polskę.

Ginęli. Oddawali życie za Polskę ludzie różnych wyznań, orientacji…

No dobrze, dobrze, znamy te historie…

Dlaczego Pan się śmieje?

Wszystko można zmanipulować – mówić np., że „Rudy” był homoseksualistą.

A to by było coś złego, gdyby był?

Dla mnie? Tak.

Bo?

Bo to nienaturalne i niezdrowe dla tej osoby i dla społeczeństwa. Ale nie uważam, że należałoby tych ludzi zabijać.

A mniej drastycznie – być członkiem tej samej wspólnoty też nie należy?

To nie tak. Nasz problem z tymi ludźmi nie wynika z tego, że oni mają ten swój problem, ale z tego, że chcą, żebyśmy my ich defekt zaakceptowali i przyjęli jako normę. Na to zgody nigdy nie będzie. Bo to pierwszy krok, za nim idzie cała ideologia tolerancjonizmu, która doprowadziła do tego, co się teraz dzieje na zachód od Polski.

Co to jest tolerancjonizm?

Zachód wybrał zupełną anarchię i ideologię, która go rozbroiła, wmawiając ludziom, że wszystko jest dobre: chcesz być kobietą, chociaż się urodziłeś mężczyzną – nie ma sprawy. Chcesz zabić dziecko – twoje prawo, a aborcja to oznaka wolności kobiety. I że nie zabija się człowieka, że to tylko zlepek tkanek. Więc ja się pytam: co z tego zlepka tkanek będzie potem? Słoń? Zachód zapomniał, że są rzeczy niepodważalne.

Dla mnie to, co niepodważalne, to prawa człowieka, dla Pana – prawa boskie, prawa jednej religii?

Moja wiara zakłada, że człowiek całe życie powinien dążyć do zbawienia, a inni ludzie, inni katolicy, powinni pomagać ludziom obok siebie, nawet niewierzącym, znaleźć drogę do zbawienia.

I chce Pan narzucać swoją wizję tego, co można, a czego nie można, innym?

Jeszcze nie narzucamy.

Jeszcze...

Nie muszę narzucać komuś, żeby miał narodowe poglądy i za największe dobro uważał naród, choć tego bym chciał – pamiętając, że przed narodem tylko Bóg. Ale są sprawy fundamentalne, w których nie możemy pozwolić, by ktoś decydował o sobie wbrew boskiemu prawu i wbrew interesowi narodu. Taką sprawą jest np. aborcja.

Ci, którzy Pańskiego zdania nie podzielają, są wrogami ojczyzny?

Wrogami ojczyzny są ci, którzy prowadzą do jej moralnego zepsucia, do liberalizmu, źle pojętej tolerancji i odejścia od wartości chrześcijańskich, na których została zbudowana. Wszyscy, którzy starają się to negować, którzy starają się doprowadzić do tzw. multikulturalizmu i wymieszania wszystkich ze wszystkimi, zniesienia granic – także moralnych. Wszyscy ci, którzy na pierwszym miejscu nie stawiają interesu Polski i narodu polskiego, ale jakiś wyimaginowany europejski albo swój własny.

Bardzo ogólne słowa.

Mam nazwiskami wymieniać?

Pańscy koledzy często to robią. Spróbuję zgadnąć: np. ci, którzy popierają prawo do decydowania o przerywaniu ciąży? Zwolennicy przyjmowania uchodźców? Osoby, które są LGBT i które działają na rzecz ich praw?

Wszyscy oni działają na rzecz degrengolady moralnej społeczeństwa, a nie na rzecz ochrony praw. Oglądała pani igrzyska olimpijskie, bieg na 800 metrów i te trzy pseudopanie, które paniami raczej nie są…

Ale co to ma wspólnego z prawami osób LGBT w Polsce?

To przykład tego, do czego oni dążą. Do przywilejów, chcą sobie ugrać przywileje. Tak to się zaczyna – mniejszość krzyczy, że jest dyskryminowana, a tak naprawdę chce lepszego traktowania. Od znajomych, którzy wyjechali do Wlk. Brytanii, wiem, że tam np. dotyczy to czarnoskórych. Nie pracują tak ciężko jak my, są leniwi, ale jak pracodawca chce ich zwolnić, to zarzucają mu rasizm.

To, co Pan mówi, to właśnie rasizm: wywyższanie jednej rasy ponad inną na podstawie fałszywych uogólnień. Mniejszości nie chcą być „lepsze”, chcą być równe.

Pani w to wierzy, ja nie.

A rozmawiał Pan z kimś, kto działa np. w organizacji LGBT?

Nie, i jakoś nie chcę.

Może by się Pan dowiedział, że chcą czegoś innego, niż Panu się wydaje.

Wystarczy mi widzieć Paradę Równości i to świństwo, które tam maszeruje. Faceci poprzebierani za kobiety, pomalowani jak jakieś nabzdyczone panie z burdelu; pseudo-katolicy, którzy chcą, żeby ich Kościół zaakceptował; mężczyźni, którzy wymachują sztucznymi penisami, co to ma być? To wbrew naturze. Najpierw akceptacja dla par homo, potem adopcja, a potem usłyszymy to, co w Holandii, by zalegalizować zoofilię, albo w Szwecji – by uczyć dzieci obowiązkowo masturbacji. To chore.

Słucham Pana i myślę: to pomieszanie wszystkiego ze wszystkim. Zasłyszane plotki, niepotwierdzone pogłoski, między którymi istnieje wymyślony związek przyczynowo-skutkowy.

Potwierdzone. Dla nas jest jasne, że to wszystko się łączy, a państwo tego nie widzą, bo wierzą w ich dobre intencje.

Ma Pan w swoim środowisku kogoś o innej orientacji niż heteroseksualna?

Nie.

Nigdy nie chciał Pan skonfrontować swoich wyobrażeń z tym, kim oni są naprawdę?

Wystarczy mi to, co widzę i czytam. Zaczyna się od drobnych rzeczy, a potem granice przyzwoitości się zacierają, i w efekcie rodziny zostają pozbawione wpływu na to, jak wychowują dzieci, bo jakaś ideologia i organizacje, które wcielają ją w życie, uważają, że zrobią to lepiej.

Pańska organizacja też uważa, że ma monopol na prawdę.

Nie można wszystkim na wszystko pozwalać w stylu „róbta co chceta”. Trzeba stawiać granice, żeby mieć w życiu jakieś punkty stałe, wartości, żeby wiedzieć, do czego się odwołać. A odwołać się można tylko do tego, co nas ukształtowało: wiara i historia.

Ma Pan rodzeństwo?

Trójkę.

A jeśli brat powiedziałby, że jest gejem?

Argumenty ad personam są bardzo słabe.

Chciałabym nadać sprawom, o których Pan ma tak mocne poglądy, jakąś twarz.

Na to pytanie nie odpowiem. To intymna sprawa i nie chcę, żeby ktoś w nią ingerował.

Ja nie chcę, żeby Pan ingerował w moje. Pytałam po prostu, co by Pan poczuł.

Nie powiem, że się nad tym nigdy nie zastanawiałem. Ale mam takie szczęście, że zostaliśmy wszyscy dobrze wychowani przez naszych rodziców.

To znaczy, że ktoś, kto jest homoseksualistą, jest nim dlatego, że został źle wychowany?

Tak uważam.

Był Pan na Światowych Dniach Młodzieży. Jak Pan odebrał to, co papież mówił o uchodźcach?

Jesteśmy zawiedzeni. On mówi tylko to, co nakazuje wiara, ale według nas nie do końca bierze pod uwagę zasadę ordo caritatis, czyli porządek miłości, mówiącą o tym, że najpierw trzeba troszczyć się o rodzinę i kraj, a potem o resztę. Poza tym to, co głosi papież, to jego nauka społeczna – pocieszamy się, że nieomylność dotyczy tylko kwestii wiary. W pozostałych, jak każdy człowiek, może się mylić.

Studiuje Pan na UW…

Kończę licencjat.

…Myśli Pan o tym, co organizacja, do której dziedzictwa odwołuje się ta, do której Pan należy, robiła w latach 30.?

Proszę pani, w latach 30. na ulicach jedni strzelali do drugich. Bojówki komunistyczne zresztą…

Pytam też o numerus clausus i getto ławkowe.

Jestem w stanie zrozumieć, że dla Polaków liczna mniejszość żydowska na uniwersytetach to był problem. Że dostawała wiele przywilejów, a zdolni Polacy nie.

Nie dostawała przywilejów – miała zagwarantowaną w konstytucji marcowej równość praw, w tym do studiowania.

Mogli sobie na to pozwolić ze względu na dobre usytuowanie, a Polacy nie.

Według spisu powszechnego z 1931 r. nieliczni Żydzi byli właścicielami majątków ziemskich. Prawie 70 proc. utrzymywało się z drobnego handlu i rzemiosła. Niewielu pracowało w przemyśle, zaledwie 2,6 proc. w administracji. Żydowscy studenci w międzywojniu wywodzili się z różnych warstw społecznych. Mówi Pan, że bicie brało się z tego, że byli na uniwersytetach, bo było ich stać, a polskich studentów nie i odpowiedzią była przemoc? Studenci żydowscy stanowili 20-25 proc. studentów. Czyli mniejszość.

Ta liczba rosła i nie dziwię się, że Polacy się buntowali i chcieli w swoim kraju mieć większy dostęp do szkolnictwa wyższego.

A Żydzi nie byli we własnym kraju?

Ale to dalej byli Żydzi. Mieli obywatelstwo polskie, ale do polskości za bardzo się nie poczuwali.

Skąd Pan to wie?

Dla nich przede wszystkim, zresztą do tej pory tak jest, najważniejszym punktem odniesienia była przynależność do społeczności żydowskiej.

Nie słyszał Pan o asymilacji? O Żydach-patriotach? O tych, którzy służyli w Wojsku Polskim?

To nie zmienia postaci rzeczy, że Polacy chcieli, żeby w ich kraju to jednak rodacy mieli dostęp do tego, co im się należy.

 I pałka i pięści były do tego środkiem?

W tamtych czasach tak rozwiązywało się te sprawy. Teraz tak nie jest. Nikt z czystej nienawiści nie chce mordować kogoś – np. Żyda – tylko dlatego, że jest Żydem. Ludzie sobie tak mogą krzyczeć albo pisać w sieci, ale to się nie przełoży na czyny raczej.

Raczej?

Raczej. I tyle.

Nie uspokaja mnie ta deklaracja.

Dopóki te grupy nie stanowią zagrożenia dla Polski, dopóty nie mają się czego bać.

Jaka byłaby Polska, której Pan chce?

Wielka i katolicka. Miałaby się opierać na dobrze zorganizowanym narodzie, gotowym do wspólnego wysiłku na rzecz budowy swojej ojczyzny. Miałaby silną armię i gospodarkę, byłaby silna swoim narodem, dobrze wykształconym, pracowitym, wyszkolonym, by bronić ojczyzny, kiedy jest taka potrzeba, ale też dbać o nią na co dzień, np. płacąc podatki, będąc nieobojętnym na to, że komuś obok dzieje się krzywda. Ta Polska opierałaby się na wartościach chrześcijańskich, poszanowaniu dla życia ludzkiego i rodziny jako podstawowej komórki narodu. Na gotowości do ofiarowania życia za ojczyznę i na zdolności do poświęceń, jeżeli tego akurat będzie wymagała sytuacja.

A co z osobami innego wyznania? Z ateistami?

Nie każemy im zmieniać wiary, możemy nauczać, przekonywać, zachęcać, ewangelizować. Potem po śmierci każdego człowieka Bóg ze wszystkiego rozlicza. Ale taki ktoś musi szanować i przestrzegać naszych zasad.

A co z mniejszościami etnicznymi? Są częścią tej wspólnoty czy nie?

No, nikt Ślązaków np. nie wykluczył, nikt nie wykluczy też społeczności tatarskiej.

A żydowskiej? Wietnamskiej?

Roman Dmowski powiedział, że Polakiem może być ten, kto na pierwszym miejscu stawia interes i dobro narodu polskiego. Jeżeli to jest dla niego punkt odniesienia, to wtedy może określać się Polakiem.

Jak wyglądałby ład międzynarodowy, gdyby każde państwo przyjęło taką filozofię?

Nacjonalizm nie jest szowinizmem. Jest stawianiem na pierwszym miejscu swojego narodu. W stosunkach międzynarodowych to wygląda trochę inaczej. Można tak prowadzić politykę zagraniczną, by o tym pamiętać, ale też prowadzić interesy z innymi.

Mam na myśli co innego: jaki kraj umiał prowadzić politykę, w której na pierwszym miejscu byłby interes narodu, nie wchodząc w konflikty zbrojne z innym państwem o takiej filozofii. Zna Pan takie przypadki?

Myślę, że to da się pogodzić, zawsze powtarzam: trzeba prowadzić dialog i czasem iść na ustępstwa.

Czyli np. oddać Niemcom, gdyby chcieli, Wrocław?

Nie, absolutnie.

Dlaczego, przecież to jest ich interes narodowy, ich ziemia?

Naszym interesem narodowym powinno być odebranie Wilna i Lwowa, Brześcia itd., ale przecież nikt tego teraz nie podniesie. Choć trzeba też pamiętać: granice nie są dane raz na zawsze, tyle lat pokoju nie znaczy, że wojna kiedyś nie wróci.

Młodzież Wszechpolska włączy się w Obronę Terytorialną?

Wielu kolegów już w niej działa, są też w Strzelcu czy innych organizacjach. Wielu służy w wojsku jako żołnierze zawodowi i jako oficerowie. Do MW należą naprawdę różni ludzie, są osoby, które pracują na uczelniach, prawnicy, lekarze, rolnicy. Wszyscy, którym zależy na dobru kraju.

A co to jest patriotyzm?

Odróżniamy patriotyzm od nacjonalizmu. Patriotyzm jest czymś chwilowym, pewnego rodzaju uniesieniem, emocją, która wykwita, kiedy sprzyjają ku temu warunki. Nacjonalizm jest stanem trwałym i przekłada się na rzeczywistą pracę, którą dana osoba wykonuje na rzecz narodu.

Można być polskim patriotą, jeśli ma się skórę inną niż białą?

Przyznam szczerze, że ja nad tą kwestią się nigdy nie zastanawiałem, bo wchodzi tu jeszcze pojęcie rasy. Naród polski jest rasą białą. Ale jeżeli ktoś innego koloru skóry poczuwa się do tego i np. byłby w stanie oddać życie za Polskę, to myślę, że nie moglibyśmy mu odmówić prawa do bycia patriotą.

Tylko przelewając krew udowodniłby swoje poświęcenie? Nie może tego dowieść w warunkach pokoju? Ale dobrze, zostańmy przy krwi. Czy honorowy dawca zasłużyłby swoim poświęceniem?

Jeżeli ktoś innego wyznania lub koloru skóry oddaje krew, to mógłbym przyjąć, gdybym potrzebował. Ale jak on oddaje tę krew, to nikt z nas nie wie, komu ona zostanie podana… no to jest trochę co innego, niż zginąć, zasłaniając kogoś piersią.

Ta jednorodność, o której Pan wcześniej mówił, nigdy tu nie istniała. Historia Polski to historia różnorodności – kultur, języków, religii, grup etnicznych. Ras również.

Nie istniała do końca, ale Polska przez swoje zdrowe podejście zachowała jednolitość, chociaż różni ludzie się tu przewijali.

Nie przewijali się: żyli tutaj. A jednorodność „udała się” z powodu wojny i jej następstw.

Różnorodność przed wojną przysparzała wielu problemów, konflikty były duże, a jednak nie było u nas nocy kryształowej.

Ale były pogromy.

Bez przesady. Nie da się tego porównać do sytuacji w Niemczech. W historii każdego narodu zdarzają się sytuacje, z których nie jest się dumnym, ale powtarzam – takie były czasy i widocznie tak trzeba było.

A jest coś w Polsce po 1989 r., z czego jest Pan dumny?

Na pewno z tego, że w ostatnich latach obudziła się świadomość narodowa, coraz mniej ludzi zapatrzonych jest w Zachód, a zaczyna widzieć wartość tego, co polskie. Ale też dostrzega swoje wady i z nimi walczy.

Jakie są te wady narodowe?

Bezczynność chociażby, brak zaangażowania społecznego, np. to, że ludzie nie poczuwają się do tego, żeby iść głosować.

Ja również uważam, że udział w wyborach jest patriotycznym obowiązkiem. Tylko że dla mnie poza tym to poczucie wspólnoty z tymi, którzy tu żyją, i pamięć o tych, którzy żyli tu w przeszłości. To praca na jej rzecz, materialna i symboliczna. To szacunek dla demokracji, opartej na równości wszystkich obywateli. A Pan powiedział, że podpisałby się pod słowami swojego szefa, że „liberalna demokracja to nowotwór”.

Tak.

To co zamiast liberalnej demokracji?

Narodowa.

To znaczy?

Demokracja, w której rzeczywistym odnośnikiem jest naród i wola narodu, a nie poddawanie się, uginanie kolan przed wszelakimi mniejszościami. Macie żyć tak, jak my żyjemy.

„My” – chcą Państwo decydować o tym, kogo do wspólnoty można zaliczyć. Ja uważam, że „my” to też koleżanka lesbijka, i kolega, który jest Żydem, i Wietnamczyk, i ateista…

I oni wszyscy powinni się dostosować do prawa i zwyczajów, jakie tu funkcjonują.

Myślę, że to musiałoby być dla Pana bardzo trudne, gdyby się Pan zakochał w osobie, która nie pasuje do wzoru.

Nie grozi mi to. Nigdy nie miałem takiej sytuacji. Nigdy nie czułem zauroczenia w stosunku do kogoś o innym kolorze skóry czy wyznaniu. I raczej mnie to nie dotknie.

Jest Pan szczęśliwym człowiekiem?

Tak.

A co sprawia, że może Pan tak o sobie powiedzieć?

To, co robię, jakie wiodę życie, daje mi to poczucie: że służę w życiu tak, jak najlepiej potrafię.

A we mnie, jeśli miałabym uosabiać „tamtą stronę”, co Pana najbardziej wkurza?

Wolność słowa. A raczej to, że uznaliście, że macie na nią wyłączność i możecie decydować, co ludzie mają prawo myśleć i mówić.

Przecież Państwo mówicie swoje. Nam chodzi o granicę – jest nią artykuł 13 konstytucji.

Nie znam jej na pamięć.

„Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa”.

My nie nawołujemy do przemocy, mówiłem pani – tamte hasła to tylko przypomnienie historycznych kontekstów.

Ataki na Romów, obcokrajowców w Białymstoku, palenie kukły Żyda też mają historyczny kontekst?

Jakieś ataki, jeśli się zdarzają…

Sytuacje, o których mówię, miały i mają miejsce.

…jeśli się zdarzają, to marginalnie.

Przemoc to rozwiązanie?

Niektórzy sądzą, że tak.

A Pan?

Czasem jest konieczna – kiedy ludzie czują się zagrożeni, państwo nie zapewnia im bezpieczeństwa, a sytuacja skłania do takich aktów.

Według mnie kreuje ją Państwa retoryka: wskazywanie wrogów ojczyzny, z którymi trzeba walczyć.

Ale gdybyśmy o tym nie mówili, wy mówilibyście: wszyscy są naszymi przyjaciółmi. A nie wszyscy są, nie można stracić czujności. Trzeba mieć bezpiecznik, są nimi organizacje narodowe, które mówią głośno to, czego inni boją się powiedzieć.

Właśnie to mnie w Państwa wizji świata przeraża – wrogość i nieufność, na których się opiera ten ład. Zostanę więc pewnie nadal wrogiem ojczyzny, jak pisali do mnie ludzie, którzy sami siebie nazywają narodowcami.

Dla nas postawy, które pani wyznaje, szkodzą Polsce i Polakom.

Wyklucza mnie Pan w ten sposób ze wspólnoty, której czuję się członkinią.

No dobrze, ale nikt pani przecież nie każe wyjeżdżać.

Mam tylko dostosować się do Waszych reguł?

Do zasad, które uznajemy za słuszne, i które są słuszne.

A na początku rozmowy próbował mnie Pan przekonać, że byłoby tu i dla mnie miejsce.

Wystarczy się dostosować – a będzie. ©

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 36/2016