Łowienie prawdy

JACEK GĄDEK: Gardzi Pan „lemingami”?

PROF. ANDRZEJ ZYBERTOWICZ: Nie. Negatywne emocje utrudniają rozumienie ludzi.

Zwykło się definiować „leminga” jako bezrefleksyjnego przeżuwacza medialnych mądrości. Ile tak definiowanej cechy jest w suwerenie?

Niskorefleksyjne przyswajanie informacji to naturalna cecha człowieka. W 2002 r. Nobla z ekonomii otrzymał psycholog ­Daniel Kahneman, który mówi, że ludzkie myślenie przebiega na dwóch poziomach. System pierwszy działa automatycznie, poniżej progu świadomości. Dopiero system drugi to świadome, krytyczne analizowanie informacji, ale poddawany jest temu drobny ułamek przetwarzanych danych.

Nawet wyrafinowani filozofowie są – w świetle powyższej definicji – po części „lemingami”, bo większość ich procesów myślowych przebiega automatycznie w ramach schematów, które są wrodzone albo wdrożone przez kulturę.

Czy wobec tego w wyborach głosujący wyraża własną wolę?

I tak, i nie. Nie – gdyż jesteśmy zaprogramowani przez naturę, a po drugie przez grupy społeczne, do których przynależymy. Ale są też obszary, w których myślimy samodzielnie i kreatywnie.

Jeśli mechanik jest dobry, to w swojej dziedzinie może być zaś samodzielnie i twórczo rozwiązywać problemy – w reakcjach wobec polityki może być kompletnie schematyczny. A jeśli ktoś inny w sferze polityki ulokuje swoje zdolności rozumienia i kreatywności, to z kolei w zachowaniach konsumenckich może być zautomatyzowany, a w sprawach mechaniki bezmyślny.

Autentyczne zainteresowanie polityką może się jednak sprowadzić do chłonięcia jednej narracji, w tym informacji zwyczajnie nieprawdziwych. Wówczas nawet szczera chęć obraca się przeciwko człowiekowi.

Ktoś powie: interesuję się bardzo polityką, dziesięć razy dziennie zaglądam na portal Niezależna.pl. Ktoś inny może odpowiedzieć, że z podobną częstotliwością czyta portal Tomasza Lisa. Osoby te będą żyć w odrębnych światach, ale w przekonaniu, że znają się na polityce. Według – mówię to z lekką autoironią – naukowych kryteriów wiedzę należałoby przyswajać z licznych źródeł odmiennych ideowo i klasowo.

Czy taki idealny model wyborcy nie jest wbrew interesom formacji politycznych? Praktyka pokazuje, że starają się odcinać wyborcę od obcych narracji.

Nie powinna, ale wynika to z natury tego, co określane jest jako ekonomia uwagi. Nie jest to ani polska, ani polityczna specyfika. W biznesie wielkie korporacje mają swoje polityki lojalnościowe. Coca-Cola wolałaby, aby klient zawsze wybierał ich napój, a jeśli w restauracji będzie tylko pepsi, to koncern życzyłby sobie odpowiedzi klienta: to poproszę wodę mineralną. Apple woli, aby klient przepłacił za ­iPhone’a, a nie kupował np. xiaomi, który ma podobne parametry. Mechanizm tworzenia zaślepień lojalnościowych to dziś element gry rynkowej, kulturowej i politycznej.

Od momentu eksplozji i rozpanoszenia się internetu żyjemy w czasach ekonomii uwagi: jest mnóstwo bodźców informacyjnych, a wszyscy konkurują o jakiś przedział – np. minutkę – naszej uwagi, nim przerzucimy się na inne źródło bodźców, inną stację TV, portal czy apkę.

A niemal wszędzie w mediach obok doniesień ze świata polityki otrzymujemy resztę infososu: wiadomości o życiu gwiazd, odkryciach naukowych, reklamy, aż po historie serialowych postaci promowane tak, jakby były one realne. Dziś nie jest tak, że ktoś, kto interesuje się polityką, po prostu konfrontuje same przekazy polityczne. Najpierw musi zadać sobie trud wyłowienia ich z infososu. Jeśli ktoś nie ma umiejętności wyławiania informacji istotnych i oceniania ich wiarygodności, to... wcale nie musi zdawać sobie sprawy, że jest manipulowany.

Także przy urnie wyborczej? A jeśli tak, to czy wybory nie tracą sensu?

Znowuż: i tak, i nie. Porównujmy różne ustroje polityczne – począwszy od rozwiniętej demokracji, przez różne demokracje fasadowe, autorytaryzmy, po skrajny totalitaryzm jak w Korei Północnej – pod kątem specyficznego dla nich stylu obiegu informacji.

Władza w każdym ustroju musi bowiem pozyskiwać wiedzę o kondycji systemu. W tym, oczywiście, o nastrojach ludzi. Zakłada się, że pod tym względem przewagą demokracji jest lepszy obieg informacji – bardziej wiarygodnych dzięki wielości kanałów – o oczekiwaniach ludzi i ich problemach. Mniej zatorów systemowych, których narastanie może prowadzić do przemocy, a w przypadkach skrajnych do wojen.

Demokracja powinna więc rozkwitać?

Od 2007 r., czyli od momentu wprowadzenia na rynek smartfonów, które na 24 godziny na dobę sprzęgły nas z internetem i zanurzyły w nieprzejrzystym info­sosie, te informacyjne przewagi demokracji zdają się znikać. A nawet sama demokracja staje już pod znakiem zapytania.

Największy naród na świecie to Chińczycy czy... obywatele Facebooka, z którego korzystają dwa miliardy ludzi?

Jeśliby naród ująć w cudzysłów i rozumieć jako ludzi uzależnionych od sieci i portali społecznościowych, to taka metafora ma sens. Dopóki w Facebooku nad algorytmami przesądzającymi o obiegu informacji panują ludzie, to ćwierć biedy. Ale jeśli będzie w stanie nad nimi panować już tylko sztuczna inteligencja, to użytkownicy staną się niewolnikami systemu, wprawdzie stworzonego przez człowieka, ale takiego, który potem się zautonomizował.

Czy media w zamyśle integrujące ludzi – portale społecznościowe – zaczęły służyć za wehikuły do dezintegracji państw? Patrząc na wybory w USA, Francji, a teraz także na referendum w Katalonii, można postawić taką tezę. Z kolei w Niemczech Facebook zawczasu współpracował z władzami, aby zastopować ewentualne rosyjskie manipulacje przy wyborach.

Można by wręcz zapytać, czy straciliśmy kontrolę nad internetem bądź w ogóle nad rozwojem technologicznym. Jeśli mój ogląd tego, co się dzieje dziś w naukach społecznych, jest w miarę trafny, to wydaje się, że obecnie nikt na świecie nie dysponuje modelami, które mogłyby nam dać naukową, przekonującą i empirycznie – a nie czysto teoretycznie lub intuicyjnie – uzasadnioną odpowiedź na pytanie: które procesy przekształcające dziś ludzkość są wiodące, a które są jedynie pochodne? Na które mamy jeszcze wpływ, a nad którymi nie mamy już kontroli? W których punktach jeszcze jesteśmy w stanie przyłożyć energię sterowania, by ludzkość nie przekształcała się w świat arcy-nie-ludzki?

Jak każdy styka się Pan z informacjami, które są nieprawdziwe albo których prawdziwość budzi wątpliwości. Ale i tak Pan myśli, że szkoda czasu na ich weryfikację?

Tak, i to często.

Mimo to zakotwiczają się one w umyśle i wpływają – nawet wbrew woli – na sposób postrzegania świata?

W internecie funkcjonuje powiedzenie: „tego nie da się odzobaczyć”. Badania nad efektywnością kłamstwa wykazują, że nawet jeśli nieprawdziwa informacja zostanie sprostowana, to wcale nie poprawia to sytuacji osoby pomówionej. Nieprawdziwe oskarżenie polityka o pedofilię, a potem najdobitniejsze nawet odwołanie takiego kłamstwa nie wymaże wcześniejszego przekazu. Pierwsze pojawienie się w naszym umyśle nazwiska tej osoby silnie przywoła skojarzenie z niegodziwością.

Z tego wniosek, że ludzie są bezbronni wobec nieprawdziwych informacji?

W sytuacji kontaktu człowieka z oceanem informacji i dezinformacji faktycznie coraz częściej stajemy się bezbronni.

Narracje polityczne też są strumieniami informacji, które nijak mają się do rzeczywistości albo wręcz są nieprawdą?

Na starcie zapewne każdy chciałby posłużyć się prawdą, bo pozwolić złapać się na kłamstwie jest ryzykiem. Jednak gdy obserwujemy, że coraz częściej nieprawdy uchodzą płazem, to zgodnie z prawem ­Kopernika-Greshama gorszy pieniądz – dezinformacja – wypiera lepszy, czyli informację prawdziwą.

Posłużę się przykładem: łatwiej forsować narrację, że oto mieliśmy do czynienia z puczem, opłacanymi demonstrantami przeciwników PiS, niż opisać wydarzenia prawdziwie.

To nietrafiony przykład. Można mieć wątpliwości, czy zaistniała próba puczu, czy nie.

Przekaz partyjny nawet takich wątpliwości nie ma.

Ale czyjej partii? W czasie tamtych demonstracji sfilmowano scenę: człowiek kładzie się na ziemi, udaje ofiarę policji, a w tle przechodzi ktoś inny z flagą, szybko podbiegają kolejni, by pomagać rzekomo rannemu. Tylko przez przypadek nagrano tę inscenizację. Element ewidentnej mistyfikacji był zatem obecny.

Scena była żałosna, ale nie stanowi przecież zagrożenia dla państwa. Czy dla Pana jednak stanowi?

Gdyby udało się też np. sprowokować sytuację, w której samochody BOR wyjeżdżające z Sejmu potrąciłyby kogoś i polałaby się prawdziwa krew, to jakie informacje i memy – uznawane za prawdziwe – krążyłyby w sieci? Potem zakrwawiony prowokator opowiadałby przed kamerami, jak to PiS-owcy wepchnęli go pod samochód, by inny PiS-owiec go rozjechał. Z kolei człowiek, który kładł się na ziemi, miałby festiwal medialny jako ofiara pobicia przez policję.

Następnie z małej mistyfikacji media uczyniłyby histerię na cały świat, a zaaranżowane sceny „dowodziłyby”, że w Polsce władza jest „faszystowska”. Nikt nawet by się nie zastanawiał, że początkiem była nielegalna blokada sali plenarnej Sejmu.

Co to za demokracja, której może zagrozić jeden człowiek kładący się na drodze, by symulować, że jest ranny? Jeśliby to miało zagrozić istnieniu polskiej demokracji, to ona już jest iluzją.

Jeden człowiek, który może jednak liczyć na tysiące zaprzyjaźnionych lub sympatyzujących mediów oraz zacietrzewionych przeciwników Prawa i Sprawiedliwości. By informacja obiegła świat, nie potrzeba zmowy, bo media replikowałyby zmistyfikowaną scenkę z myślą o oglądalności lub klikalności. Dziś w mediach nie trzeba wprost mieć sojuszników w sensie politycznym czy biznesowym, wystarczy podsunąć coś efektownego, memotwórczego – czyli, w istocie, kasotwórczego.

Skoro według Pana demokracja jest tak wątła, że mogłaby się załamać pod ciężarem nędznej prowokacji, to można by ją zastąpić stabilniejszym systemem?

W obecnej fazie technocywilizacji chyba nie sposób nawet odpowiedzieć na to pytanie. Nie wiemy, czy i które elementy znanej nam demokracji liberalnej są już nieodwracalnie utracone. Czy mamy kryzys w demokracji? Na pewno. Czy to kryzys samej demokracji? Być może. A może już zmierzch?

Sądzi Pan, że państwo niedemokratyczne jest w stanie bez użycia jednego żołnierza ustanowić władzę w państwie demokratycznym? Czy Rosja jest w stanie doprowadzić do konkretnego wyniku wyborczego w USA, Francji albo i w Polsce?

Nie wykluczam tego. Żołnierze siedzą za monitorami komputerów, publikują fake newsy, opracowują boty, które je replikują. Żołnierze Specnazu mogą zostać wysłani, by wywołać prowokację antyislamską, antyżydowską bądź inną w realu, o której sieciowe trolle nie pozwolą zapomnieć. Eksperci już pytają, ile Rosjanie zainwestowali, by promować Alternatywę dla Niemiec.

Sugeruje Pan ograniczenie wolności w internecie, co miałoby chronić demokrację przed roztrzęsieniem?

W Unii Europejskiej i w środowiskach eksperckich coraz mocniej jest dyskutowana idea internet governance – zarządzania rozwojem sieci. Brytyjski dziennikarz Edward Lucas używa przekonującej metaforyki: gdy zaczęła się rozwijać motoryzacja, to każdy mógł jechać, jak chciał, bo nie było reguł. Gdy samochody się umasowiły, to wprowadzono reguły ruchu drogowego. Gdy upowszechniło się lotnictwo, to wprowadzono surowe reguły ruchu w powietrzu.

Teraz żyjemy w internecie – w sferze nie tylko komunikacji, ale także przepływu zasobów, budowania postaw ludzkich, ale mimo to wciąż mamy tam Dziki Zachód. Jeśli sieć nie ma zadławić ludzkości, to musi wejść w fazę regulacji podobnej do ruchu lądowego i lotniczego.

Podziela Pan opinię, że Sąd Najwyższy należałoby gruntownie – jak mówi prezydent Andrzej Duda – „przewietrzyć” bądź – jak chciał PiS – zupełnie wymienić w nim sędziów?

Posiadam informacje, które wskazują na potrzebę głębokich zmian kadrowych tego sądu. Poziom upolitycznienia sędziów jest w nim bardzo wysoki.

Na jakiej podstawie tak Pan sądzi?

Taki wniosek wyciągam z rozmów z osobami z samego Sądu Najwyższego, jak i ludźmi z jego otoczenia.

To dlaczego prezydent chce się ograniczać do wymiany sędziów, którzy ukończyli 65. rok życia, czyli ok. 40 proc. z nich?

Prezydent ma swój ogląd reformy Sądu Najwyższego.

Jest według Pana niedoinformowany?

Przekazałem prezydentowi swoją ocenę kondycji SN wraz ze wskazaniem źródeł informacji. Głowa państwa konsultuje się z wieloma doradcami i syntetyzuje informacje z różnych źródeł. Andrzej Duda odpowiada za całą tkankę instytucjonalną Rzeczypospolitej – dla prezydenta sprawa Sądu Najwyższego to tylko część odpowiedzialności za państwo. Być może gdyby prezydent wyizolował sprawę SN, to zaproponowana przez niego reforma ­byłaby dużo głębsza. Andrzej Duda ma inną perspektywę niż wiele osób, bo posiada informacje ze źródeł jawnych i tajnych, formalnych i nieformalnych, od podmiotów zagranicznych i krajowych. Być może to w pewnym sensie uśrednia wizję reformy.

Bądźmy szczerzy: prezydent Pana nie posłuchał, bo Pan chciał opcji zero.

Przedstawiłem prezydentowi swoją ocenę i jej powody. Przewaga prezydenta nad doradcami jest m.in. taka, że nie opowiada im o wszystkich swoich źródłach.

Ma Pan zaufanie do prezydenta, skoro podejmuje decyzję inną, niż Pan doradza?

Gdybym nie miał zaufania do prezydenta, tobym dla niego nie pracował. Jestem człowiekiem życiowo i zawodowo dojrzałym: pomagałem w weryfikacji Wojskowych Służb Informacyjnych, doradzałem premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu, byłem szefem rady programowej ośrodka szkolenia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nawet wątpliwości co do prezydenckiej koncepcji reformy Sądu Najwyższego nie oznaczają, że praca doradcy traci sens.

Ale każe o ten sens pytać.

Ważne jest to, aby w razie popełnienia błędu prezydent dokonał korekty zgodnie z interesem Polski.

Reforma SN i Krajowej Rady Sądowniczej to w pierwszym rzędzie wymiana kadr. Prawda? To jest istota i cel?

W przypadku tak poważnego spatologizowania sądownictwa reforma musi odbyć się na dwóch poziomach jednocześnie: wymianie kadr i zmianie procedur. Hasło „zmieniajmy instytucje, a nie ludzi” jest nieporozumieniem, bo zdemoralizowani ludzie przedefiniują nawet najlepsze reguły. Z drugiej strony w wadliwych ramach proceduralnych nawet uczciwi nie będą sprawnie funkcjonować.

Dostrzega Pan pęknięcie w obozie „dobrej zmiany”?

Dostrzegam deficyty komunikacyjne w całym naszym obozie, a także deficyty w zdolności do gry zespołowej.

Ależ Pan subtelny.

Mówię, jak jest.

Czy konflikty – jak Pan mówi: „deficyty” – to punkt przełomu dla całego obozu prawicy?

Według mnie to faza dojrzewania.

Dojrzewanie to burzliwy okres i łatwo się pogubić.

Jarosław Kaczyński zdołał skonsolidować obóz patriotyczno-niepodległościowy tak jak nikt wcześniej. Prezes PiS zbudował wehikuł polityczny, który oparł się próbom zniszczenia i uzyskał zdolność wygrania wyborów.

Zdolność utrzymania władzy jest równie trudna?

Wewnętrzne napięcia są obecne w każdym wielkim organizmie politycznym. Mimo to w dwa lata nasz obóz zwiększył bezpieczeństwo państwa i tworzy warunki sprzyjające rozwojowi gospodarczemu. Dziś zastanawiam się, czy obóz ten nie dotarł do punktu, w którym znów musi dojrzeć, ale już do działania na wyższym poziomie wewnętrznej koordynacji.

Jak Pan to ujmuje, „deficyty komunikacyjne i deficyty zdolności do gry zespołowej” każą sądzić, że nie dojrzał. Prawda?

Za prezentowanie scenariuszy negatywnych jestem odpowiedzialny wobec prezydenta. Ponieważ zajmuję się sprawami bezpieczeństwa, to wobec społeczeństwa czuję się odpowiedzialny za to, aby nie siać paniki.

Słyszę w Pana słowach, że spoistość obozu „dobrej zmiany” może jednak nie przetrwać próby dojrzewania.

Gdy stajemy przed wyzwaniem dojrzewania, to istnieje ryzyko, że nie uda się mu sprostać. Wiele nieżyczliwych Polsce mediów na pewno by tego chciało, ale damy radę.©

JACEK GĄDEK jest dziennikarzem gazeta.pl

ANDRZEJ ZYBERTOWICZ jest socjologiem, profesorem UMK w Toruniu, gdzie kieruje Studium Socjologii Bezpieczeństwa Wewnętrznego, doradcą społecznym prezydenta.