Lekcja krytyki

Oto nigdy wcześniej niepublikowany wywiad z ks. Józefem Tischnerem.

24.01.2016

Czyta się kilka minut

Ks. prof. Józef Tischner, 1994 r. / Fot. Wojciech Surdziel / AGENCJA GAZETA
Ks. prof. Józef Tischner, 1994 r. / Fot. Wojciech Surdziel / AGENCJA GAZETA

Joanna Wozińska przeprowadziła go w grudniu 1996 r.; pisała wtedy pracę magisterską poświęconą twórczości ks. Tischnera i poprosiła go o rozmowę. Pytania dotyczą głównie postawy Tischnera jako krytyka Kościoła. W połowie lat 90. XX w. autor „Nieszczęsnego daru wolności” stał się jednym z głównych bohaterów polemik, jakie toczyły się wokół miejsca Kościoła w rodzącej się demokracji, obecności religii w polityce czy, szerzej, charakteru polskiej religijności. Tischner zajmował w tych polemikach pozycję szczególną: przemawiał z wnętrza Kościoła, w dodatku jako duchowny, krytykując niektóre zaobserwowane w nim postawy i zjawiska. Jednocześnie pozostałych krytyków Kościoła – ale też jego apologetów – próbował wciągnąć do rozmowy na nieco głębszym poziomie, gdzie obraz Kościoła się komplikował, nie pozwalając na oceny zbyt pochopne i jednostronne. Wierzył – i pisał o tym wprost – że sensowna krytyka Kościoła musi wcześniej czy później przerodzić się w jego afirmację, w próbę obrony.

W rozmowie z Wozińską najchętniej w owym czasie czytany publicysta „Tygodnika” tłumaczy cierpliwie, co i dlaczego krytykuje, a także jaka wizja Kościoła i chrześcijaństwa leży u podstaw tej krytyki. To cenny wywiad, który skłania do pytania o to, jak wyglądają nasze polemiki dzisiaj. Wtedy też było ostro, ale mimo wszystko – jakoś inaczej. Dziś często można odnieść wrażenie, że polemiści stoją na dwóch krańcach przepaści, wygrażając sobie nawzajem. Wtedy nad rosnącymi przepaściami wciąż kołysały się mosty…

Wojciech Bonowicz


JOANNA WOZIŃSKA: Wieloznaczność słowa „kościół” sprawia, że niektóre wypowiedzi Księdza Profesora – takie jak ta o Kościele, który „przepędza ludzi jak może, ale ci mają świętą cierpliwość i nie uciekają” – są czasem interpretowane opacznie. Jak więc powinniśmy rozumieć Kościół podlegający Księdza krytyce?

KS. JÓZEF TISCHNER: Musimy z góry zgodzić się na wieloznaczność słowa „kościół” i liczyć na dobrą wolę czytelnika, bo nasz język nigdy się zupełnie od wieloznaczności nie uwolni. Warunkiem porozumienia jest minimum dobrej woli. Fakt, że pracuję w Kościele, dzięki Kościołowi i dla Kościoła, dowodzi, że w istocie rzeczy ten Kościół akceptuję – gdyby było inaczej, tobym ani jednego dnia dłużej w nim „nie siedział”. Nie należę do ludzi, którzy gdyby odeszli od Kościoła, nie mieliby co jeść czy gdzie spać. Jestem w Kościele od wielu, wielu lat, od młodości, jako człowiek wolny, a nie jako niewolnik. To jest pierwsza sprawa.

Są natomiast rozmaite krytyki Kościoła. Niektóre atakują moralność jego – powiedzmy – „funkcjonariuszy”, zarzucając jej faryzeizm, a więc dwuznaczność. Otóż muszę powiedzieć, że ja w tych krytykach udziału nie biorę. Staram się przede wszystkim skupić uwagę na myśleniu Kościoła. Z racji swojej osobowości czuję się jakoś odpowiedzialny za jego kształt. Kiedyś powiedziałem do młodzieży na rekolekcjach, że problem grzechu na świecie został jakby rozwiązany – wiadomo, co robić, gdy człowiek zgrzeszy. Natomiast nie wiadomo, co robić, gdy człowiek zgłupieje. Bo ani to grzech, ani nie-grzech. I to jest, że tak powiem, moje pole krytyki.

Ale muszę też powiedzieć jedno: nie uprawiam krytyki w sposób skryty, anonimowy, bo to by było nieuczciwe! Każdą swoją uwagę krytyczną poddaję pod publiczną dyskusję i w ten sposób nie donoszę na nikogo, ale tworzę w jakimś sensie część polskiej kultury.

Co legło u podstaw tak wnikliwego zainteresowania się Księdza problematyką krytyki Kościoła?

Słyszałem często uwagi krytyczne pod adresem najpierw wikarego, potem proboszcza, później biskupa, w końcu Kościoła w ogóle. To zmusza, żeby człowiek postawił sobie pytanie: które z tych krytyk są słuszne, a które nie? Trzeba też przypomnieć, że odprawiając mszę św., zaczynamy ją od wyznania winy – a więc krytyka Kościoła jest nawet istotnym elementem liturgii mszalnej.

W czym dostrzega Ksiądz zagrożenie dla współczesnego polskiego katolicyzmu?

W jego wnętrzu. Myślę, że nic tak nie szkodzi Kościołowi jak Kościół sam sobie. Mówię to, oczywiście, nadużywając wieloznaczności słowa „kościół”. Sądzę, że tak zwani przeciwnicy zewnętrzni mają tutaj ograniczone pole do popisu. Zresztą to się łączy z całą teorią zła. Istnieje w teologii teoria, która głosi, że diabeł nie może nikomu zaszkodzić, jeżeli ten ktoś sam tego diabła do siebie nie wpuści. Coś takiego jest i tutaj.

Skoro tak, to dlaczego słynne stwierdzenie Księdza Profesora – „nie spotkałem w życiu nikogo, kto by stracił wiarę po przeczytaniu Marksa lub Lenina, ale spotkałem wielu takich, którzy ją utracili po spotkaniu ze swoim proboszczem” – natrafiło w Kościele na tak silny opór? 

Dobrze jest znać kontekst tej wypowiedzi. Przed audycją telewizyjną rozmawiałem z dziennikarką, która opowiadała mi o swoim osobistym doświadczeniu. Mąż tej pani był protestantem i ksiądz nie chciał dopuścić do bierzmowania ich córki, ponieważ „jej ojciec jest innowiercą”. Ten ksiądz postępował wbrew wszelkim regułom prawa kościelnego. Ale miał władzę... a innym pozostał uraz.

Właśnie po usłyszeniu takiej anegdoty wypowiedziałem w telewizji to zdanie. Ono, oczywiście, wywołało oburzenie, ale z drugiej strony – dało do myślenia. A dało do myślenia dlatego, że sam fakt owego oburzenia był dziwny. Przecież ci proboszczowie codziennie odprawiają msze – codziennie powtarzają „moja wina, moja wina” – a kiedy ją kończą... udają niewinnych. Jak to jest? Poza tym, co by było, gdybym powiedział, że np. Trójca Święta nie ma Trzech Osób, lecz cztery. Czy oburzenie byłoby tak samo wielkie? W pewnym rodzaju krytyki dotykamy polskiego klerykalizmu. I w tym tkwi całe nieszczęście.

Czy dziś tym „powodem do rozpaczy” Kościoła w Polsce nie są też wzrastająca hipokryzja i fundamentalizm? 

W tym, o czym mówię, jest także trochę krytyki hipokryzji. Z tym że hipokryzja ma wiele twarzy. Powiedziałbym nawet, że niektóre jej formy mogą być twórcze, ponieważ człowiek, kiedy udaje cierpliwego, mimo że wszystko go „wkurza”, to jednak wybiera tę lepszą formę hipokryzji. W pewnym stopniu hipokryzja może więc działać wychowawczo.

Natomiast jeśli chodzi o fundamentalizm, to jest to błąd, który mścił się np. w Kościele w Holandii czy Szwajcarii. Przecież oni wszyscy na przełomie wieku XIX i XX byli fundamentalistami. I potem, gdy to wszystko pękło, to do dziś trudno się pozbierać. Tam fundamentalizm był rozumiany jako budowa Kościoła zamkniętego wokół fundamentu, którym była liturgia. Jednym słowem: budowa społeczeństwa i wspólnoty zamkniętej.

W 1990 r. postawił Ksiądz Profesor Polaków przed faktem dokonanym: homo sovieticus istnieje w Kościele.

Niezupełnie tak, ja tylko zacytowałem pojęcie ukute przez rosyjskiego socjologa Aleksandra Zinowjewa. Prawdą jest jednak, że wcześniej nikt w polskim Kościele takiej postawy nie zauważył. Dopiero po moich słowach zapytano: „Jak to możliwe – homo sovieticus w Kościele?”. A jednak… Homo sovieticus zakorzenia się przede wszystkim u ludzi, którzy boją się wolności, u tych, którzy uważają, że wolność ich zgubi. Jest ich wielu.

Czyli w Kościele możliwe jest lękowe uosobienie wolności?

Tak, ponieważ oprócz Chrystusa istnieją tu jeszcze: wikary, proboszcz i biskup. Czasem z każdym głupstwem idzie się do spowiednika – prosić o radę, o pozwolenie. Takie praktyki odbierają nam wolną wolę, rozsądek. Ludzi wewnętrznie zniewolonych w ten sposób jest w Kościele bardzo wielu. Nic więc dziwnego, że ci ludzie mają poczucie niewinności. Często się zdarza, że mąż przychodzi do spowiedzi i opowiada księdzu o kłopotach z żoną w taki sposób, żeby go ksiądz zaakceptował, powiedział mu: „Masz rację, twoja żona jest »cholera«”. W takim momencie dokonuje się uniewinnienie przez wyrzeczenie się wolności. Wtedy on może przyjść do domu, powiedzieć: „spowiednik mi kazał, spowiednik mi zezwolił”…

Czy krytyka nowej odmiany „umysłu zniewolonego” skierowana jest tylko pod adresem Polaka-katolika, czy też raczej pod adresem członków Kościoła w ogóle? 

Oczywiście pod adresem wszystkich. Ale ja bym tej krytyki nie traktował jako czegoś tragicznego. Jest sporo ludzi, których ta krytyka wyzwala!

Miałem dziadka, który głęboko wpłynął na moją postawę życiową – górala w Jurgowie. Przed wojną, gdy ustalano tam południową granicę Polski, był działaczem plebiscytowym. Gdy na początku II wojny światowej Jurgów zajęła Słowacja, stał się wrogiem publicznym numer jeden. Słowacy wprowadzili w Kościele język słowacki, a mój dziadek wciąż śpiewał godzinki po polsku. Wtedy przyjechał do Jurgowa ksiądz, Słowak, który całe kazanie skierował przeciwko dziadkowi. Krzyczał z ambony: „urezać mu te rochi, temu Polakowi”; dziadek słysząc, że o nim mowa, powstał z ławki. Miał potem tysiące powodów, żeby więcej się w kościele nie pokazywać, ale nie! Dalej był bardzo pobożny, choć już tych godzinek oczywiście nie śpiewał. Dwie jego córki zostały zakonnicami, bo: „co Bogu, to Bogu, co Kościołowi, to Kościołowi”. Moim zamiarem jest wykształcenie tego typu religijności: mieć wyrozumiałość dla błędów „funkcjonariuszy” Kościoła, Pana Boga prosić o miłosierdzie dla siebie i dla innych.

Odważam się na krytykę, ponieważ wierzę, że w Kościele jest także ta druga warstwa – warstwa nadprzyrodzona. Gdybym w jej istnienie nie wierzył, działałbym samobójczo! Tylko siła przekonania, że trzeba się „dokopać” do tamtej warstwy, usprawiedliwia to moje harcowanie po powierzchni.

Ale czy konstruktywna krytyka Kościoła, w myśl tego, co pisał Ksiądz w „Nieszczęsnym darze wolności”, nie powinna się jednak stać jego afirmacją, przerodzić się w jego obronę? 

W gruncie rzeczy w każdej krytyce bronię przecież tego Kościoła! Kiedy mówię dziennikarzowi spotkanemu w przelocie – wie Pan, jaki jest Kościół: raz mądry, raz głupi; uczcie się, to będziecie mądrzejsi, a wtedy i Kościół będzie mądrzejszy – to czy nie ma w tym także obrony Kościoła?!

Jaka zatem krytyka jest szansą dla katolicyzmu?

Niezwykłym, skrajnym przykładem, jest Nietzsche. Nie ma w filozofii europejskiej ostatnich czasów większego krytyka Kościoła od niego. A w gruncie rzeczy – jak wykazują liczne badania jego myśli – okazuje się, że był bardziej chrześcijaninem, niż się pozornie wydaje. Jednym słowem, żeby krytykować, trzeba coś akceptować, mieć jakieś wartości. Gdy kogoś kochamy, więcej też w tym kimś zauważamy – np. to, że ma skrzywiony krawat.

Gdyby w stosunku do Księdza Profesora zastosowano określenie „rozmiłowany w swym Kościele nieustraszony Jego krytyk”, byłby skłonny je Ksiądz zaakceptować?

Powiedziałbym: „»Rozmiłowany w Kościele« – to może jednak nie, raczej »rozmiłowany w chrześcijaństwie«”. Kościół nie jest celem, jest do niego środkiem. To mimo wszystko pewien strój, który Chrystus musi przybrać, żeby zaistnieć w historii. Ten strój można podziwiać, ale przecież byłoby śmiesznie, gdyby np. ktoś zakochał się w dziewczynie głównie ze względu na jej strój. Przeważnie w takiej sytuacji jest odwrotnie: im mniej stroju, tym większa miłość. Coś podobnego dotyczy też chrześcijaństwa i Kościoła.

Co najbardziej fascynuje Księdza w Kościele?

Podoba mi się, że ma on odwagę bronić grzeszników. Co oczywiście, na pierwszy rzut oka, wydaje się rzadkością, bo częściej mówi o świętych i ku świętym się kieruje. Ale tak naprawdę istotą Kościoła jest odwaga stawania w obronie grzeszników.

Ja też bronię najczęściej tych, którzy zostali uznani za wielkich grzeszników współczesności: Kartezjusza, Hegla, trochę nawet Marksa. Gdyby trzeba było kruszyć kopie nawet za niektórych naszych marksistów, broniłbym ich. Nie dlatego, że są cnotliwi, tylko dlatego, że są grzesznikami. Lubię Adama Michnika, ale jak on byłby cnotliwy, tak całkiem, to pewnie bym go tak nie lubił. Kilka dni temu zarzucono mi, że bronię „Ognia”. No tak, oczywiście, ja jestem od tego! Ale gdyby trzeba było czasem bronić tych, którzy do „Ognia” strzelali, czułbym to także jako pewien obowiązek.

W książce „Tischner czyta Katechizm” wskazuje Ksiądz Profesor na to, że prawda o uniwersalizmie może wyjść na jaw poprzez podjęcie idei ekumenizmu. Odnoszę jednak wrażenie, że koncepcja szeroko rozumianej „otwartości” Kościoła jest dziś dla wielu nazbyt trudna do zaakceptowania. Daleka, niezrozumiała, wręcz obca…

Racja. A ponieważ ludzie nie bardzo wiedzą, jak zachować tożsamość przy tym ekumenizmie, no to się boją. Zresztą ja nawet pamiętam, nie wiem, czy to jest zapisane w tekście, jak w rozmowie sam Żakowski się żachnął, kiedy mówiłem o Küngu i jego idei ekumenizmu. Nawet Jacka to uderzyło; trudno się dziwić, że ludzie się niepokoją.

Czy niepokój ten nie jest rezultatem tego, że świeccy długo pozostawali z boku Kościoła? 

Myślę, że gorszym niebezpieczeństwem było przekonanie: „nie jesteśmy jako oni, jesteśmy lepsi”.

Aktualnie to zapatrywanie się zmienia czy wciąż utwierdza?

Zmienia się, i to bardzo. Smutne jest tylko, że zmienia się poprzez klęski, a nie dzięki czytaniu książek, bo przecież wszystkie te błędy są opisane i można byłoby ich uniknąć. Ale „Polak potrafi” – wejść w błoto, utytłać się i potem z błota wyjść, mimo iż wcześniej już inni w to włazili.

Każdy krytyk Kościoła musi liczyć się z pojęciem „wiarygodności”. Co to znaczy – być wiarygodnym?

Ja bym tak powiedział: są w Kościele ludzie, do których mogę przyjść i powiedzieć, że mi się widzi, że nie mają racji – a oni ze mną porozmawiają, przyznają mi rację albo nie.

Kto jest dla mnie wiarygodny w Kościele? Bardzo wielu. Skoro rozmawiamy w Krakowie, to przed laty był tu niedaleko, w sąsiedztwie, kardynał Wojtyła. Był wiarygodny przez to, że mogłem iść i powiedzieć: „Księże Kardynale, coś mi się widzi, że w tym punkcie racji »ni momy«”. No i On wtedy powiedział albo „tak”, albo „nie”. I to się nie zmieniło…

Pisał Ksiądz: „dialogiczny sposób bycia człowieka z człowiekiem (…) otwiera horyzonty autentycznej dziejowości, polegającej na wymianie wiarygodnych świadectw”.

Widziałem nawet lepszą scenę. Jeden z wybitnych współczesnych biskupów – wtedy jeszcze nie był biskupem – nacierał na kardynała Wojtyłę, że w jakiejś sprawie nie ma racji. Kardynał mówił, że „nie może inaczej”, a ten powtarzał swoje. Wtedy kardynał, nie wiedząc, jak sobie z nim poradzić, zdjął krzyż z piersi i powiedział: „No to rządź…” – i tu wymienił jego imię. Na tym polegała wiarygodność ich obu.

Skoro symptomem wiarygodnego świadka jest dialogiczny charakter myślenia, to oznaką wiarygodnego Kościoła są…

…takie sfery, w których czuć, że Kościół miał rację, był „wiarygodny” abstrakcyjnie – można tutaj użyć jakiejś formuły katechizmowej. Ale czuć to, że w gruncie rzeczy „Kościele, miałeś rację” to jest to, o co chodzi. Myślę, że Kościół może się często mylić w polityce, ekonomii, wchodząc w rozmaite układy polityczne. Natomiast najrzadziej myli się ten Kościół, który katechizuje, spowiada, rozdaje komunię świętą, i który w niedzielę czyta Ewangelię. Święty Piotr miał rację, gdy mówił, że jest coś takiego jak „Słowa Życia” – Słowa, które dają Życie, a człowiek, który takich słów zasmakuje, wie, kiedy Kościół jest Kościołem.

Jak w takim razie wierni powinni postrzegać uwagi krytyczne księdza Tischnera, aby nie dostąpili miana ludzi mniej lub bardziej, ale jednak ciągle „umoczonych”? 

Nie trzeba przesadzać z tym strachem przed „umoczeniem”. Ze strachu przed „umoczeniem” zrodził się faryzeizm. „Umoczyć” się trochę można, aby potem krytyka Kościoła była zarazem krytyką samego siebie. Gdybym ja nie miał czegoś z homo sovieticusa, moje analizy nie byłyby tak dokładne. Tak samo jest gdzie indziej.

Natomiast, jak wspomniałem już wcześniej, polem mojej odpowiedzialności jest sfera myślenia. Mówiąc patetycznie oraz grzesząc pychą świadomie i dobrowolnie, powtórzę to, co powiedziałem w rozmowie z Adamem Michnikiem – że chciałbym być Mikołajem Rejem polskiego katolicyzmu. Czyli tym, który zaczął dla Polaków pisać po polsku. I ja w polskim katolicyzmie powinienem stawiać polskie problemy. Uważam, że nie wyzyskaliśmy jeszcze do końca wszystkich możliwości myślenia jako ostatniej lub raczej przedostatniej deski ratunku z naszych opresji. ©

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 05/2016