Leczmy rany

Na godzinę 10.00 jestem umówiony na rozmowę z papieżem Franciszkiem, odziedziczyłem jednak po moim ojcu zwyczaj, że na spotkania zawsze przychodzę przed czasem. Osoby, które mnie przyjmują, wskazują mi miejsce w małym saloniku. Czekam jednak tylko przez chwilę i już po kilku minutach jestem poproszony, aby udać się do windy. Te dwie minuty to czas, kiedy mogłem przypomnieć sobie, jak w Lizbonie, w czasie spotkania redaktorów naczelnych niektórych czasopism Towarzystwa Jezusowego, zrodziła się idea opublikowania wspólnego wywiadu z papieżem. Rozmawiałem wtedy z innymi redaktorami, formułując możliwe pytania, które wyrażałyby wspólne zainteresowania. Wychodzę z windy i widzę papieża czekającego na mnie w drzwiach. Tak naprawdę miałem przyjemne wrażenie, że nie przekraczałem żadnych zamkniętych drzwi.
Wchodzę do pokoju i papież wskazuje mi fotel, zapraszając, bym usiadł. Sam, ze względu na problemy z kręgosłupem, zajmuje wysokie i twarde krzesło. Pomieszczenie jest skromne, surowe. Niewielka przestrzeń do pracy przy biurku. Jestem pod wrażeniem nie tylko prostoty mebli, ale w ogóle całego wyposażenia. Kilka książek, parę kartek, nieco innych przedmiotów. Wśród tych ostatnich ikona św. Franciszka, figurka Matki Bożej z Luján, patronki Argentyny, krzyż i figura śpiącego św. Józefa, bardzo podobna do tej, którą widziałem w jego pokoju w Colegio Máximo w San Miguel w okresie, kiedy był rektorem i przełożonym prowincjalnym. Duchowość Bergoglia nie jest zbudowana ze „zharmonizowanej energii”, jak by to sam określił, ale kształtują ją twarze ludzkie: Chrystus, św. Franciszek, św. Józef, Maryja.
Papież przyjmuje mnie z uśmiechem, który już obiegł cały świat i który otwiera serca. Zaczynamy mówić o wielu sprawach, ale przede wszystkim o jego podróży do Brazylii. Papież uważa, że należy ją komentować w kategoriach łaski. Pytam, czy odpoczął. Mówi, że tak, że czuje się dobrze, lecz przede wszystkim, że Światowe Dni Młodzieży były dla niego „tajemnicą”. Mówi, że nigdy nie nauczył się mówić do tak wielkiego tłumu: „Umiem patrzeć na pojedyncze osoby, na każdą osobę indywidualnie, wejść w osobowy kontakt z tym, kogo mam przed sobą. Nie jestem przyzwyczajony do mas”. Przyznaję, że to prawda, że to się widzi i że właśnie ta cecha tak wielu ludzi przyciąga. Widać, że kiedy jest między ludźmi, to jego wzrok w rzeczywistości spoczywa na pojedynczej osobie. Później telewizyjne kamery ukazują obrazy, które zobaczyć mogą wszyscy, ale on może czuć się wolny, aby być w kontakcie bezpośrednim, przynajmniej wzrokowym, z tym, kogo ma przed sobą. Wydaje mi się, że jest z tego zadowolony, to znaczy z faktu, że może być tym, kim jest: że nie musiał zmieniać swojego naturalnego sposobu komunikowania się z innymi także wtedy, gdy ma przed sobą miliony ludzi, jak to miało miejsce na plaży w Copacabana.
Jeszcze przed włączeniem dyktafonu rozmawiamy o innych sprawach. Komentując jedną z moich publikacji, papież powiedział, że jego dwoma ulubionymi współczesnymi myślicielami francuskimi są Henri de Lubac i Michel de Certeau. Dzielę się z nim także czymś bardzo osobistym. Również on opowiada mi o sobie, w szczególności o wyborze na Stolicę Piotrową. Mówi, że kiedy zdał sobie sprawę z tego, iż może zostać wybrany, w środę 13 marca w czasie obiadu, odczuł, jak wypełnia go uczucie głębokiego i niewytłumaczalnego pokoju i duchowego pocieszenia wraz z uczuciem wszechogarniającej ciemności: ogromna ciemność wokół tego wszystkiego. I to uczucie towarzyszyło mu już do końca konklawe.
Miałem wielką ochotę kontynuować naszą rozmowę w tym rodzinnym tonie, ale biorę do ręki kartki z przygotowanymi pytaniami i włączam dyktafon. Przede wszystkim wyrażam wdzięczność w imieniu redaktorów naczelnych czasopism jezuickich, które opublikują ten wywiad.
Tuż przed spotkaniem papieża Franciszka z jezuitami z „Civiltà Cattolica”, które odbyło się 14 czerwca, papież wspominał mi o trudnościach, jakie ma z udzielaniem wywiadów. Powiedział, że woli przemyśleć kwestie, niż rzucać odpowiedziami bezpośrednio w czasie rozmowy.
Słuszne odpowiedzi przychodzą później i nie zawsze są to te udzielone na gorąco: „Nie poznawałem siebie samego, kiedy w drodze powrotnej z Rio de Janeiro odpowiadałem dziennikarzom na zadawane mi pytania”, mówi. Tak, to prawda: wtedy papież nie czuł się skrępowany; w czasie wywiadu wielokrotnie przerywał własny wywód, aby dorzucić coś nowego do wcześniej już udzielonej odpowiedzi. Rozmowa z papieżem Franciszkiem to w rzeczywistości pewien rodzaj wulkanicznej lawy, gdzie mieszają się idee. Nawet samo pisanie notatek daje mi niezbyt przyjemne uczucie przerywania dialogu. Jest faktem, że papież Franciszek przyzwyczajony jest bardziej do rozmowy niż do udzielania lekcji.
Kim jest Jorge Mario Bergoglio?
Mam gotowe pytanie, jednak decyduję się odejść od wcześniej przygotowanego schematu i zacząć prosto z mostu: „Kim jest Jorge Mario Bergoglio?”. Papież spogląda na mnie w ciszy. Pytam, czy jest to pytanie, które można mu zadać... Gestem akceptuje je i mówi: „Nie wiem, jaka byłaby najlepsza definicja... Ja jestem grzesznikiem. To jest ta najlepsza z definicji. Jestem grzesznikiem”.
Papież kontynuuje tak, jakby nie spodziewał się tego pytania i czuł się zobowiązany do głębszej refleksji.
„Tak. Chyba mogę powiedzieć, że jestem nawet spryciarzem, umiem się poruszać, ale prawdą jest też to, że jestem trochę naiwny. Tak, ta najlepsza synteza, która pochodzi z wewnątrz i którą uważam za najprawdziwszą, brzmi właśnie tak: »jestem grzesznikiem, na którego spojrzał Pan«”. I powtarza: „ja jestem tym, na którego spojrzał Pan. Zawsze czułem, że wezwanie Miserando atque eligendo jest tym, które najlepiej mnie określa”.
Wezwanie papieża Franciszka zostało zaczerpnięte z Homilii św. Bedy Czcigodnego, który komentując ewangeliczny fragment powołania św. Mateusza napisał: „Zobaczył Jezus celnika, ponieważ patrzył na niego z uczuciem miłości i wybrał go, powiedział mu: »Pójdź za mną«”.
I dodał: „łacińskie gerundium miserando wydaje mi się nieprzetłumaczalne zarówno na język włoski, jak i na hiszpański. Lubię jednak tłumaczyć go poprzez nieistniejące gerundium misericordiando”.
Papież Franciszek kontynuuje swoją refleksję i mówi, robiąc przeskok w temacie tak, że przez chwilę nie jestem w stanie uchwycić sensu: „Ja nie znam Rzymu. Znam zaledwie kilka miejsc. Wśród nich Santa Maria Maggiore: tam zawsze chodziłem”. Śmieję się i mówię: „zauważyliśmy to wszyscy doskonale, Ojcze Święty!”. „I tak to jest – mówi dalej papież – znam Santa Maria Maggiore, Świętego Piotra..., ale przyjeżdżając do Rzymu, zawsze zatrzymywałem się przy via della Scrofa. Będąc tam, zachodziłem często do kościoła San Luigi dei Francesi i mogłem tam kontemplować obraz Caravaggia, »Powołanie Mateusza«”.
Zaczynam rozumieć, co papież chce mi powiedzieć. „Ten palec Chrystusa, w ten oto sposób, w kierunku Mateusza. Oto jestem ja. Tak się czuję. Jak Mateusz”.
I w tym momencie głos papieża staje się mocniejszy, tak jakby udało mu się uchwycić coś, czego długo szukał: „I ten gest Mateusza, który do mnie mocno przemawia: chwyta swoje pieniądze, jakby chciał powiedzieć: »Nie! Nie mnie! Nie! Te pieniądze są moje!«. Taki właśnie jestem: »grzesznik, na którego spojrzał Pan«. I to właśnie powiedziałem, kiedy zapytali mnie, czy przyjmuję wybór konklawe”. Następnie szepcze: „Peccator sum, sed super misericordia et infinita patientia Domini nostri Jesu Christi confisus et in spiritu penitentiae accepto”.
Dlaczego został jezuitą?
Rozumiem, że te słowa przyjęcia wyboru są dla papieża Franciszka jego znakiem rozpoznawczym. Nie trzeba tu nic więcej dodawać. Kontynuuję zatem i stawiam pytanie, które przygotowałem jako pierwsze: „Ojcze Święty, co było powodem decyzji o wstąpieniu do Towarzystwa Jezusowego? Co było tym, co przyciągnęło do zakonu jezuitów?”.
„Chciałem czegoś więcej, lecz nie wiedziałem czego. Wstąpiłem do seminarium. Podobali mi się dominikanie, gdzie miałem przyjaciół. Ale później wybrałem jezuitów, których dobrze poznałem, ponieważ seminarium było kierowane przez Towarzystwo. W zakonie urzekły mnie trzy rzeczy: misyjność, wspólnota, dyscyplina. O dziwo, ponieważ jestem osobą zupełnie niezdyscyplinowaną, i to od zawsze. I właśnie jezuicka dyscyplina, sposób zarządzania czasem, bardzo mnie zafascynowały”.
„Sprawą dla mnie zasadniczą jest także wspólnota. Zawsze jej szukałem. Nie widziałem siebie jako księdza w odosobnieniu: potrzebuję wspólnoty. I dlatego właśnie zamieszkałem tutaj, w Domu Świętej Marty. Kiedy zostałem wybrany, w wyniku losowania mieszkałem w pokoju 207. Pokój, w którym teraz jesteśmy, był przeznaczony dla gości. Podjąłem decyzję przeniesienia się tu, do pokoju 201, ponieważ kiedy objąłem w posiadanie apartamenty papieskie, w duchu usłyszałem wyraźne »nie«. Apartamenty papieskie w Pałacu Apostolskim nie są luksusowe. Są zabytkowe, urządzone w dobrym stylu, ale nie luksusowe. Mimo to przypominają odwrócony lejek. Wielkie i przestrzenne, ale wejście do nich jest naprawdę ciasne, jakby wpuszczano tam zakraplaczem. A ja nie potrafię żyć bez ludzi. Potrzebuję dzielić moje życie z innymi ludźmi”.
Kiedy papież mówi o misyjności i o wspólnocie, przychodzą mi na myśl wszystkie dokumenty Towarzystwa Jezusowego, gdzie mówi się o „wspólnocie ukierunkowanej na misję”, i odnajduję to w słowach papieża.
Co znaczy dla jezuity być papieżem?
Chcę kontynuować ten kierunek rozmowy i zadaję papieżowi pytanie dotyczące faktu, że jest pierwszym jezuitą wybranym na biskupa Rzymu: „Jak odczytuje swoją służbę Kościołowi powszechnemu, do której został wybrany w świetle duchowości ignacjańskiej? Jaki punkt duchowości ignacjańskiej najlepiej pomaga mu w realizacji tej służby?”.
„Rozeznanie”, odpowiada papież Franciszek. „Rozeznanie jest jednym z tych aspektów, które zostały najlepiej przepracowane i rozwinięte przez św. Ignacego. Dla niego jest to narzędzie walki o lepsze poznanie Pana: aby doskonalej go naśladować. Zawsze silnie przemawiała do mnie maksyma, w której zawiera się wizja św. Ignacego: Non coerceri a maximo, sed contineri a minimo divinum est. W okresie, kiedy pełniłem funkcję przełożonego, długo rozmyślałem nad znaczeniem tego zdania: »Być nieogarnionym przez największe, a jednocześnie mieszkać w najmniejszym – boską jest rzeczą«. Ta cnota wielkiego i małego to wielkoduszność, która pozwala nam z miejsca, gdzie się znajdujemy, dostrzegać zawsze ogrom horyzontu. Pozwala nam czynić małe rzeczy dnia powszedniego sercem wielkim i otwartym na Boga i na innych ludzi. Ważne jest dowartościowywanie rzeczy małych w ramach wielkich horyzontów, takich jak Królestwo Boże”.
„To motto daje narzędzie, aby przyjąć postawę do właściwego rozeznania, aby czuć rzeczy Boże wychodząc z własnego »punktu widzenia«. Dla św. Ignacego podstawowe zasady muszą być wcielone w okoliczności miejsca, czasu i osób. Na swój sposób Jan XXII przyjął tę samą zasadę rządzenia i wyraził ją w maksymie Omnia videre, multa dissimulare, pauca corrigere [widzieć wszystko, zakrywać wiele, poprawiać mało], bo choć widział omnia, najwyższy poziom, zakładał, że należy podejmować działania jedynie w stosunku do pauca, najniższego poziomu. Można mieć wielkie projekty i realizować je, działając na niewielu rzeczach, lub też można używać słabych środków, które są o wiele skuteczniejsze niż te silne, jak pisze św. Paweł w Pierwszym Liście do Koryntian”.
„Rozeznanie wymaga czasu. Wiele osób np. uważa, że zmian i reform można dokonać w krótkim czasie. Ja natomiast uważam, że zawsze potrzeba czasu, jeżeli chce się stworzyć mocne fundamenty dla autentycznej i skutecznej reformy. I to jest właśnie czas rozeznania. Czasami natomiast rozeznanie wzywa do podjęcia natychmiastowych decyzji w kwestiach, które początkowo sprawiały wrażenie, że można je odsunąć w czasie. To jest właśnie to, co przydarzyło mi się w ostatnich miesiącach. Proces rozeznania urzeczywistnia się zawsze w obecności Pana, gdy patrzy się na znaki, wsłuchuje się w to, co się dzieje, słucha ludzi, zwłaszcza ubogich. Moje wybory, także te związane ze sprawami dnia codziennego, jak to, aby używać skromnego samochodu, wiążą się z rozeznaniem duchowym, odpowiadającym wymaganiom, jakie rodzą się z rzeczy, ze spotkania z ludźmi, z odczytywania znaków czasu. W sposobie mojego zarządzania kieruję się rozeznaniem w Panu”.
„Natomiast jestem bardzo ostrożny wobec decyzji podjętych w sposób improwizowany. Nigdy nie ufam mojej pierwszej decyzji, to znaczy pierwszej rzeczy, która przychodzi mi na myśl w chwili, gdy muszę ją podjąć. Wtedy jest to najczęściej decyzja niewłaściwa. Czekam, wewnętrznie oceniam, daję sobie czas do namysłu. Mądrość rozeznania pozwala wychwycić istniejące dwuznaczności w życiu i pozwala znaleźć odpowiednie środki, które nie zawsze identyfikują się z tym, co wydaje się wielkie i silne”.
Towarzystwo Jezusowe
Rozeznanie jest zatem filarem papieskiej duchowości. W ten szczególny sposób wyraża się jego jezuicka tożsamość. Pytam więc, w jaki sposób Towarzystwo Jezusowe może dziś służyć Kościołowi, co mogłoby stanowić o jego charakterystyce, ale też jakie istnieją potencjalne niebezpieczeństwa.
„Towarzystwo jest instytucją w napięciu, zawsze i zasadniczo w napięciu. Jezuita jest to ktoś, kto nie ma sam w sobie własnego centrum. Towarzystwo nie ma centrum, jego centrum stanowią bowiem Chrystus i jego Kościół. Tak więc: jeśli Towarzystwo stawia pośrodku siebie Chrystusa i Kościół, ma dwa fundamentalne punkty równowagi, pozwalające mu żyć na peryferiach. Jeżeli natomiast koncentruje się na sobie samym, stawia siebie w centrum jako struktura silna i dobrze uzbrojona, wtedy grozi mu, że poczuje się bezpieczne i samowystarczalne. Towarzystwo musi zawsze mieć przed sobą dewizę Deus semper maior, Bóg jest zawsze większy, a zatem dążenie do oddawania Mu coraz większej chwały. Musi też pamiętać, że Kościół jest Prawdziwą Oblubienicą Chrystusa, naszego Pana; to Chrystus Król nas zdobywa i Jemu ofiarowujemy całą naszą osobę i cały nasz trud, nawet jeśli jesteśmy naczyniami glinianymi i czujemy się niegodni. To napięcie nieustannie nakazuje nam wychodzić na zewnątrz siebie. Narzędziem, które naprawdę umacnia Towarzystwo nie mające centrum, równocześnie ojcowskim i braterskim, jest rachunek sumienia, ponieważ to on pomaga nam wyjść i stawać się misjonarzem”. Tutaj papież odnosi się do konkretnego punktu z Konstytucji Towarzystwa Jezusowego, gdzie mówi się, że jezuita ma obowiązek „wyjawić swoje sumienie”, to znaczy opowiedzieć o wewnętrznych sytuacjach, które przeżywa, w taki sposób, aby przełożony miał świadomość i wiedzę, pozwalającą wysłać konkretną osobę do konkretnej misji.
„Jednak nie jest łatwo mówić o Towarzystwie – kontynuuje papież Franciszek. – Kiedy chce się jasno sformułować zbyt wiele, pojawia się ryzyko nieporozumień. O Towarzystwie można mówić jedynie w formie opowieści. Tylko poprzez narrację możliwe staje się rozeznanie, nie osiągnie się go drogą roztrząsań filozoficznych lub teologicznych, które otwierają pole do dyskusji. Stylem działania Towarzystwa nie jest dyskusja, ale rozeznanie, które oczywiście zakłada dyskusję w trakcie tego procesu. Przestrzeń mistyczna nigdy nie definiuje swoich ram, ale dopełnia myśl. Jezuita powinien być osobą o myśli niedopełnionej, o umyśle otwartym. W historii Towarzystwa były okresy, kiedy dominowała w nim myśl zamknięta, sztywna, bardziej pouczająco-ascetyczna niż mistyczna – ta deformacja zrodziła Epitome Instituti”.
Tu papież odnosi się do podręcznika używanego przez Towarzystwo i na nowo zredagowanego w XX w., który był postrzegany jako zamiennik Konstytucji. W formacji jezuitów przez pewien czas bazowano na nim do tego stopnia, że niektórzy nigdy nie przeczytali Konstytucji. Według papieża, w tym okresie w Towarzystwie pojawiło się ryzyko, że w przepisach zagubi się ducha, że zwycięży pokusa zbytniego wyjaśniania i opisu charyzmatu.
Kontynuuje: „Jezuita myśli zawsze, nieustannie, spoglądając na horyzont, w kierunku, do którego ma zmierzać, mając Chrystusa w centrum. Jest to prawdziwa siła. I to mobilizuje Towarzystwo, aby poszukiwało, było kreatywnym, szczodrym. Tak więc, szczególnie dzisiaj, musi być ono kontemplacyjne w działaniu, musi żyć w silnej jedności z Kościołem, rozumianym jako »Lud Boży« i jako »święta Matka Kościół hierarchiczny«. Wymaga to wielkiej pokory, ofiarności, odwagi, szczególnie w momentach, gdy jest się niezrozumianym lub też gdy kierowane są w naszym kierunku oszczerstwa, jednakże tylko taka postawa jest najbardziej płodna. Pomyślmy tylko o napięciach z przeszłości dotyczących rytu chińskiego, rytu malabarskiego lub też tzw. redukcji misyjnych, czyli wspólnot Indian w Paragwaju”.
„Sam jestem świadkiem niezrozumienia i problemów, jakie Towarzystwo przeżywało w ostatnich latach. Były to czasy trudne, kiedy rozważano, aby rozciągnąć »czwarty ślub« posłuszeństwa papieżowi na wszystkich jezuitów. Tym, co dawało mi bezpieczeństwo w okresie ojca Arrupego, był fakt, że był to człowiek modlitwy, człowiek, który wiele czasu poświęcał modlitwie. Pamiętam, jak się modlił siedząc na ziemi, tak jak to robią Japończycy. Dlatego jego postępowanie było właściwe i podjął słuszne decyzje”.
Wzorzec: Pietro Favre, „ksiądz zreformowany”
W tym momencie zastanawiam się, czy wśród jezuitów istnieją postaci, od założenia Towarzystwa do dnia dzisiejszego, które szczególnie inspirują papieża. Pytam o to Ojca Świętego: kogo mógłby wskazać i dlaczego. Papież wskazuje na Ignacego i Franciszka Ksawerego, a później koncentruje się na postaci, która jest znana wśród jezuitów, choć nie ulega wątpliwości, że nie jest powszechnie rozpoznawalna: błogosławiony Piotr Favre (1506–1546), Sabaudczyk. Był to jeden z pierwszych towarzyszy św. Ignacego, tak naprawdę pierwszy, z którym Ignacy dzielił stancję, kiedy obaj studiowali na Sorbonie (trzecim, który mieszkał wraz z nimi, był Franciszek Ksawery). Pius IX ogłosił go błogosławionym 5 września 1872 r., obecnie trwa jego proces kanonizacyjny. Papież opowiada o wydaniu jego Wspomnień (Memoriale), które przygotowywał do druku w czasie, gdy był prowincjałem, pod redakcją dwóch jezuickich specjalistów, Miguela A. Fiorito i Jaimego H. Amadeo. Szczególnie podoba się jednak papieżowi wydanie pod redakcją Michela de Certeau.
Pytam, co tak mocno uderza go w postaci Favrego, jakie cechy jego osobowości robią na nim szczególne wrażenie. „Umiejętność dialogu ze wszystkimi, nawet z tymi stojącymi daleko i przeciwnikami, prosta pobożność, może nawet pewna naiwność, natychmiastowa gotowość, wnikliwe rozeznanie wewnętrzne, fakt, że będąc człowiekiem wielkich i ważnych decyzji, potrafił być jednocześnie bardzo łagodnym i czułym...”.
Kiedy papież wylicza te cechy swojego ulubionego jezuity, zaczynam rozumieć, dlaczego właśnie on stał się dla niego wzorem do naśladowania.
Michel de Certeau definiuje Favrego jako „księdza zreformowanego”; w tej postaci wewnętrzne doświadczenie, dogmatyczna treść i reforma strukturalna są nierozerwalne. Wydaje mi się, że papież Franciszek wzoruje się na tym rodzaju reformy.
Następnie papież kontynuuje refleksję na temat prawdziwego oblicza założyciela. „Ignacy jest mistykiem, nie jest ascetą. Bardzo mnie denerwuje, kiedy słyszę, że »Ćwiczenia duchowe« są ignacjańskie tylko przez to, że odbywają się w milczeniu. Nurt podkreślający ascetyzm, milczenie i pokutę jest deformacją, niestety rozpowszechnioną w Towarzystwie, szczególnie w Hiszpanii. Osobiście jestem blisko nurtu mistycznego, Louisa Lallemant i Jeana-Josepha Surina. Favre był mistykiem”.
Doświadczenie przełożeństwa
Jaki model rządzenia został ukształtowany przez formację i doświadczenie ojca Bergoglio, który najpierw był przełożonym, a następnie prowincjałem w Towarzystwie Jezusowym? System rządzenia w Towarzystwie oparty jest na decyzjach, które podejmuje przełożony, uwzględniając jednocześnie głos „konsultorów”. Dlatego pytam papieża: „Czy uważa Ojciec Święty, że jego wcześniejsze doświadczenia bycia przełożonym mogą posłużyć w zadaniu kierowania Kościołem powszechnym?”.
Papież Franciszek po krótkiej chwili namysłu robi się poważny, ale bardzo pogodny. „Gdy byłem przełożonym w Towarzystwie, nie zawsze, prawdę mówiąc, tak się zachowywałem, to znaczy nie zawsze prowadziłem niezbędne konsultacje. To nie było dobre. Moje przełożeństwo jako jezuity z początku miało wiele wad. To był trudny czas dla Towarzystwa: zniknęło całe pokolenie jezuitów. Dlatego stałem się prowincjałem w młodym wieku. Miałem 36 lat: to szaleństwo. Trzeba było stawić czoło trudnym sytuacjom, podejmowałem decyzje ostro i oglądając się tylko na siebie. Ale muszę przy tym dodać, że kiedy powierzam coś jakiejś osobie, całkowicie jej ufam. Musi ona popełnić naprawdę wielki błąd, bym cofnął decyzję.
 Mimo to ludzie w końcu mają dosyć autorytaryzmu. Mój szybki i autorytarny sposób podejmowania decyzji sprowadził na mnie poważne problemy i zarzuty o ultrakonserwatyzm. Przeszedłem okres wielkiego kryzysu wewnętrznego będąc w Cordobie. Nie byłem z pewnością jak błogosławiona Imelda, ale nigdy nie byłem prawicowy. To mój autorytarny sposób podejmowania decyzji stwarzał problemy”.
„Mówię o tych rzeczach, aby podzielić się doświadczeniem życiowym i pokazać, jakie mogą istnieć niebezpieczeństwa. Z czasem nauczyłem się wielu rzeczy. Pan zastosował wobec mnie pedagogię sprawowania władzy, abym uczył się poprzez błędy i własne grzechy. Tak więc, kiedy byłem arcybiskupem w Buenos Aires, co piętnaście dni spotykałem się na konsultacjach z moimi sześcioma biskupami pomocniczymi, a wiele razy w ciągu roku także z radą kapłańską. Stawiano pytania i rodziła się przestrzeń dyskusji. To pomagało mi podejmować jak najlepsze decyzje. A teraz słyszę często osoby, które mówią: »nie konsultuj zbyt wiele, decyduj!«. Uważam jednak, że konsultacje są ogromnie ważne. Konsystorze, synody są ważnymi miejscami, gdzie w sposób aktywny i autentyczny tworzy się przestrzeń dialogu i konsultacji. Trzeba jednak, aby organy te nie były tak sztywne w swojej formie. Pragnę prawdziwego doradztwa, a nie czystej formalności. Powołanie grupy ośmiu kardynałów, tej grupy doradczych outsiderów, nie było wyłącznie moją decyzją, była to wola kardynałów, wyrażona w czasie Kongregacji Generalnych, które zbierały się przed konklawe. Pragnę, aby było to doradztwo realne, nie formalne”.
„Sentire cum Ecclesia”
Wciąż trzymając się tematu Kościoła: chcę zrozumieć, co dla papieża Franciszka znaczy wyrażenie zaczerpnięte z „Ćwiczeń duchownych” św. Ignacego „sentire cum Ecclesia”. Bez większego wahania papież odpowiada, przywołując pewien obraz.
„Odpowiada mi określenie Kościoła jako Świętego Ludu wiernego Bogu. Jest to definicja, do której często się odwołuję, zaczerpnięta zresztą z 12. punktu »Lumen gentium«. Przynależność do Ludu ma silny walor teologiczny: Bóg w historii zbawienia zbawił lud. Nie ma się pełnej tożsamości bez przynależności do ludu. Nikt z nas nie zbawia się sam, jako pojedyncza jednostka, lecz Bóg przyciąga nas ku sobie, mając na uwadze złożoną sieć relacji międzyosobowych, które tworzą wspólnotę ludzką”.
„Lud ma charakter podmiotowy. Kościół jest ludem Bożym na drodze historii, z radościami i smutkami. ­Sentire cum Ecclesia znaczy dla mnie: być częścią tego ludu. Wspólnota wiernych jest nieomylna w wierze i ukazuje tę swoją infallibilitas in credendo, to znaczy w sensie nadprzyrodzonego zmysłu wiary całego wędrującego ludu. Oto, co rozumiem dzisiaj poprzez wyrażenie św. Ignacego: sentire cum Ecclesia. Kiedy ma miejsce dialog między ludźmi, biskupami, papieżem, i kiedy jest on szczery, wtedy możemy mówić o asystencji Ducha Świętego. Nie jest to więc »słuchanie« odnoszące się do nauczania teologów”. „Tak jak z Maryją: jeśli chcesz wiedzieć, kim jest, pytaj teologów; jeśli chcesz wiedzieć, jak ona nas kocha, trzeba o to zapytać lud. Zresztą Maryja też kochała Jezusa sercem ludu, jak to zostało ukazane w Magnificat. Nie należy nawet rozumieć wyrażenia sentire cum Ecclesia w zawężeniu jedynie do wsłuchiwania się w to, co przekazuje ta część Kościoła, jaką jest jego hierarchia”.
Papież po chwili milczenia precyzuje, aby nie było nieporozumień: „Oczywiście, trzeba być ostrożnym, aby nie sprowadzić tego infallibilitas wszystkich wiernych, o którym mówię w świetle nauczania Soboru, do formy jakiegoś populizmu. Nie. Właściwym określeniem jest to użyte przez św. Ignacego: »święta matka Kościół hierarchiczny«; Kościół jest to lud Boży, czyli pasterze wraz z wiernymi. Kościół to całość ludu Bożego”. „Ja dostrzegam świętość ludu Bożego, jego codzienną świętość. Istnieje pewien »średni poziom świętości«, który nas wszystkich obejmuje, o którym mówił Malègue”. Papież odnosi się do jednego ze swoich ulubionych pisarzy francuskich, Josepha Malègue’a (1876–1940), przywołując niedokończoną trylogię „Pierres noires. Les Classes moyennes du Salut”. Przez niektórych krytyków francuskich Malègue nazywany jest „katolickim Proustem”.
„Widzę świętość – kontynuuje Franciszek – w ludzie Bożym pełnym cierpliwości: kobieta, która wychowuje dzieci, mężczyzna, który pracuje, aby w domu nie zabrakło chleba, chorzy, starsi księża, którzy cierpią, ale na których twarzy dostrzec można uśmiech, gdyż służą Panu, siostry zakonne, które pracują ciężko, ale ich życie to świętość ukryta. To dla mnie powszechna świętość; świętość, którą często łączę z cierpliwością: nie tylko z cierpliwością jako hypomoné, przyjmować i akceptować przeciwności życia, ale także jako wytrwałością w kroczeniu naprzód, dzień po dniu. Jest to właśnie świętość Kościoła wojującego (Iglesia militante), o której mówi nam św. Ignacy. Jest to właśnie świętość moich rodziców: taty, mamy i babci Rosy, której tak wiele zawdzięczam.
W brewiarzu trzymam testament mojej babci i często go czytam: dla mnie jest to modlitwa. Jest ona świętą, która dużo wycierpiała, także w wymiarze moralnym, ale nie poddawała się, z odwagą szła do przodu”.
„Ten Kościół, z którym musimy »sentire«, to dom wszystkich, a nie jakaś niewielka kapliczka, która może pomieścić jedynie pewną grupę ludzi wyselekcjonowanych. Nie możemy zredukować Kościoła do ochronnego parasola dla naszej małostkowości. Kościół jest Matką – kontynuuje papież – Kościół jest płodny i musi takim być. Kiedy dowiaduję się o pewnych negatywnych zachowaniach kleru, zakonników, zakonnic, pierwsza rzecz, która przychodzi mi na myśl, to: »oto stary kawaler« lub też »oto stara panna«, nie są to ojcowie, nie są to matki. Nie są zdolni do tego, aby dać życie. Natomiast, przykładowo, kiedy czytam życiorysy salezjańskich misjonarzy, którzy udali się do Patagonii, to czytam historię życia, płodności”. „Lub też przykład z ostatnich dni: zauważyłem, że środki masowego przekazu poświęciły wiele miejsca mojej telefonicznej rozmowie z chłopakiem, który napisał do mnie list. Zadzwoniłem do niego, ponieważ ten list był naprawdę piękny, tak prosty. Dla mnie był to akt płodności. Zdałem sobie sprawę, że ten młody, dojrzewający chłopak rozpoznał ojca i dlatego mówi mu coś o swoim życiu. Ojciec nie może powiedzieć: »gwiżdżę sobie na to«. Ta płodność jest mi bardzo potrzebna”.
Kościoły młode i Kościoły dawne
Pozostajemy przy temacie Kościoła: pytam o niedawne Światowe Dni Młodzieży: „To wielkie wydarzenie na nowo skierowało reflektory na młodych, ale także na te »duchowe płuca«, którymi są Kościoły niedawno powstałe. Jakie nadzieje wiąże Kościół powszechny z Kościołami, które są jeszcze młode?”.
„Młode Kościoły rozwijają syntezę wiary, kultury i życia w przyszłości, a zatem różnią się od tej, jaką posiadają Kościoły stare. Stosunki między tymi dwiema grupami Kościołów przypominają więzi istniejące między młodymi a starszymi w społeczeństwie: budują oni przyszłość, a łączy ich siła jednych i mądrość drugich. Oczywiście, że istnieją niebezpieczeństwa: Kościoły młode chcą się czuć samowystarczalne, te dawne pragną wymusić na młodych przyjęcie własnych modeli kulturowych. Jednakże przyszłość buduje się wspólnie”.
Kościół? Szpital polowy...
Papież Benedykt XVI, ogłaszając swoje ustąpienie, przedstawił dzisiejszy świat jako poddany szybkim przemianom i borykający się ze sprawami o wielkim znaczeniu dla życia wiary, co wymaga wigoru zarówno cielesnego, jak i duchowego. Pytam papieża, także w kontekście dopiero co wypowiedzianych przezeń słów: „Czego najbardziej potrzebuje Kościół w tym momencie dziejowym? Czy konieczne są reformy? Jakie są jego pragnienia wobec Kościoła na najbliższe lata? Jaki Kościół mu się »marzy«?”.
 Papież Franciszek nawiązuje do początku mojego pytania i zaczyna od słów: „Papież Benedykt uczynił akt świętości, wielkości i pokory. To Boży człowiek”, okazując wielkie przywiązanie i szacunek dla swojego poprzednika.
 „Widzę z całą jasnością – ciągnie dalej – że Kościołowi dziś najbardziej potrzeba zdolności do leczenia ran i rozgrzewania serc wiernych, bliskości. Widzę Kościół jako szpital polowy po bitwie. Nie ma sensu pytać ciężko rannego, czy ma wysoki poziom cholesterolu i cukru! Trzeba leczyć jego rany. Potem możemy rozmawiać o całej reszcie. Leczyć rany, leczyć rany... I trzeba zacząć od samego dołu”.
„Kościół nieraz dawał się zamknąć w rzeczach małych, w drobiazgowych przepisach. Najważniejsza jest zaś pierwsza nowina: »Jezus Chrystus cię zbawił«. I kapłani Kościoła muszą przede wszystkim być szafarzami miłosierdzia. Spowiednikowi np. zawsze grozi, że będzie zbyt rygorystyczny lub zbyt pobłażliwy. W obu przypadkach nie jest miłosierny, bo nie bierze odpowiedzialności za osobę. Rygorysta umywa ręce, bo odsyła do przykazań. Pobłażliwy umywa ręce, mówiąc po prostu: »to nie jest grzech« albo coś podobnego. Osobom należy towarzyszyć, rany muszą być wyleczone”.
„Jak traktujemy lud Boży? Marzy mi się Kościół matczyny i pasterski. Kapłani Kościoła muszą być miłosierni, brać odpowiedzialność za osoby, towarzyszyć im jak dobry Samarytanin, który obmywa, czyści i podnosi z ziemi bliźniego. To jest czysta Ewangelia. Bóg jest większy od grzechu. Reformy organizacyjne i strukturalne są wtórne, to znaczy idą w drugiej kolejności. Pierwsza reforma musi odnosić się do postawy. Ci, którzy głoszą Ewangelię, muszą być zdolni rozgrzewać serca ludzi, kroczyć wraz z nimi przez noc, umieć prowadzić dialog, a nawet zstąpić w ich noc, w ich mrok i nie zabłądzić. Lud Boży chce pasterzy, a nie funkcjonariuszy i urzędników państwowych. Szczególnie biskupi powinni umieć cierpliwie wspomagać kroki Boga wśród Jego ludu, tak aby nikt nie pozostał w tyle, ale także po to, by towarzyszyć owczarni, która ma nosa do znajdowania nowych dróg”.
„Zamiast być tylko Kościołem, który zaprasza i przyjmuje w swoje otwarte drzwi, starajmy się być Kościołem znajdującym nowe drogi, zdolnym wyjść z siebie ku tym, którzy go nie nawiedzają, odeszli albo są obojętni. Niekiedy ludzie odchodzą z powodów, które jeśli je dobrze pojąć i oszacować, mogą doprowadzić do powrotu. Ale potrzebna jest śmiałość, odwaga”.
Nawiązuję do tego, co mówi Ojciec Święty, wskazując na fakt, że niektórzy chrześcijanie żyją w sposób nieuregulowany z punktu widzenia kościelnego lub w ogóle w zawikłanych sytuacjach. Ci chrześcijanie w ten czy inny sposób żyją z otwartą raną. Mam na myśli rozwodników w ponownych związkach, pary homoseksualne, inne trudne sytuacje. Jak prowadzić misję pasterską w tych przypadkach? Jakie środki stosować? Papież daje znak, że zrozumiał, co mam na myśli, i odpowiada.
„Musimy głosić Ewangelię na każdej ulicy, oznajmiając dobrą nowinę o Królestwie, lecząc – także poprzez nasze kazania – wszelkiego rodzaju rany i choroby. W Buenos Aires dostawałem listy od osób homoseksualnych, które były »okaleczone społecznie«, mówiły mi bowiem, że czują od zawsze potępienie ze strony Kościoła. Ale Kościół nie chce tego czynić. Podczas lotu powrotnego z Rio de Janeiro powiedziałem, że jeśli osoba homoseksualna dobrej woli szuka Boga, kimże jestem, żeby ją osądzać. Mówiąc to, powtarzałem słowa katechizmu. Religia ma prawo wyrazić swoją opinię w służbie ludzi, ale Bóg stworzył nas wolnymi: nie jest możliwa ingerencja duchowa w życie osobiste. Pewnego razu ktoś prowokacyjnie zapytał, czy aprobuję homoseksualizm. Odpowiedziałem mu pytaniem: »Powiedz mi, czy Bóg patrząc na osobę homoseksualną aprobuje jej istnienie z miłością, czy odrzuca ją z potępieniem?«. Trzeba zawsze mieć na względzie osobę. Tu dotykamy tajemnicy człowieka. W życiu Bóg towarzyszy osobom, a my musimy im towarzyszyć, biorąc za punkt wyjścia ich położenie. Trzeba towarzyszyć im z miłosierdziem. Kiedy tak się dzieje, Duch Święty daje natchnienie kapłanowi, by powiedział to, co słuszne”.
„Na tym też polega wielkość spowiedzi: na ocenianiu każdego przypadku z osobna i na umiejętności rozsądzenia, co najlepszego może uczynić osoba, która szuka Boga i Jego łaski. Konfesjonał nie jest izbą tortur, ale miejscem miłosierdzia, gdzie Pan pobudza nas, byśmy dali z siebie to, co najlepsze. Myślę także o sytuacji kobiety, która ma za sobą nieudane małżeństwo i dokonaną podczas jego trwania aborcję. Potem kobieta ta wyszła ponownie za mąż i jest radosną matką piątki dzieci. Aborcja bardzo jej ciąży, szczerze tego żałuje. Chciałaby kroczyć dalej drogą chrześcijańskiego życia. Co ma uczynić spowiednik?”.
„Nie możemy kłaść nacisku tylko na kwestie związane z aborcją, małżeństwami homoseksualnymi i stosowaniem metod antykoncepcyjnych. Tak się nie da. Nie wypowiadałem się zbyt wiele o tym, co mi wypomniano. Ale kiedy się o tym mówi, trzeba mówić w określonym kontekście. Pogląd Kościoła jest zresztą znany, jestem synem Kościoła, ale nie trzeba o tym mówić bez ustanku”.
„Treści nauczania, zarówno dogmatycznego, jak i moralnego, nie są wszystkie sobie równe. Duszpasterstwo misyjne nie jest ogarnięte obsesją przekazywania wielu oderwanych od siebie doktryn po to, by je narzucać z całą mocą. Przekaz typu misyjnego skupia się na tym, co istotne, konieczne, co zresztą budzi najsilniejsze uczucia i najmocniej przyciąga, rozpala serca – tak jak uczniom w Emaus. Musimy znaleźć zatem nową równowagę, inaczej grozi nam, że również moralny gmach Kościoła zawali się jak domek z kart, zatraci świeżość i powiew Ewangelii. Propozycja ewangeliczna musi być prostsza, głębsza, bardziej promienna. Z niej dopiero wypływają konsekwencje moralne”.
„Myślę przy tym również o naszych kazaniach i ich treści. Piękne kazanie, prawdziwe kazanie musi zaczynać się od głoszenia tego, co pierwsze, głoszenia nowiny o zbawieniu. Nie ma nic bardziej solidnego, głębokiego, pewnego od tej nowiny. Potem trzeba przejść do katechezy. Wreszcie można wyprowadzić także moralne pouczenie. Ale głoszenie nowiny o zbawczej miłości Boga musi poprzedzać imperatywy moralne i religijne. Wydaje się czasami, jakby dziś przeważał odwrotny porządek. Kazanie jest kamieniem probierczym do oceny, na ile bliski swego ludu jest pasterz i czy jest zdolny do spotkania z nim. Kaznodzieja bowiem musi rozpoznać serce swojej wspólnoty, w poszukiwaniu miejsca, gdzie żyje i płonie pragnienie Boga. Przekazu ewangelicznego nie można więc redukować do pewnych jego aspektów, które, choć ważne, same nie ujawniają nam serca nauczania Jezusa”.
Pierwszy papież zakonnik od 182 lat…
Franciszek to pierwszy papież wywodzący się z zakonu od czasów kameduły Grzegorza XVI, wybranego w 1831 r., czyli 182 lata temu. Pytam więc: „Jakie jest dziś w Kościele specyficzne miejsce zakonników i zakonnic?”.
„Zakonnicy są prorokami. Wybrali pójście za Jezusem, naśladując jego życie wraz z posłuszeństwem wobec Ojca, ubóstwem, życiem wspólnotowym i czystością. W tym sensie śluby zakonne nie mogą obrócić się w swoją karykaturę, w przeciwnym razie np. życie wspólnotowe przemieni się w piekło, a czystość – w sposób życia starych kawalerów. Ślub czystości musi być ślubem płodności. W Kościele zakonnicy są szczególnie wezwani do bycia prorokami, zaświadczającymi, jak Jezus żył na tej ziemi, głoszącymi to, jakie będzie Królestwo Boże w swej doskonałości. Zakonnik nigdy nie powinien przestać być prorokiem. To nie oznacza ustawienia się w kontrze do hierarchicznej części Kościoła, nawet jeśli funkcja profetyczna i struktura hierarchiczna się nie pokrywają. Mówię tu o propozycji zawsze pozytywnej, ale nie musi być ona podszyta lękiem. Pomyślmy o dokonaniach wielu wielkich świętych mnichów, zakonników i zakonnic, poczynając od św. Antoniego opata. Być prorokiem oznacza czasem robienie rabanu... Proroctwo czyni raban, hałas, ktoś powie nawet: »bajzel«. Ale w rzeczywistości jego charyzmat jest podobny drożdżom: proroctwo głosi ducha Ewangelii”.
Rzymskie dykasterie, synodalność, ekumenizm
Skoro wspomniana została hierarchia, pytam papieża: „Co myśli o rzymskich dykasteriach?”.
„Działają w służbie papieża i biskupów: muszą pomagać zarówno Kościołom lokalnym, jak i konferencjom episkopatów. Są mechanizmami wspomagającymi. W niektórych przypadkach, kiedy ich rola nie jest dobrze pojęta, grozi im przekształcenie w organizmy cenzorskie. To robi wrażenie, kiedy się ogląda donosy na temat uchybień wobec ortodoksji, jakie napływają do Rzymu. Sądzę, że te przypadki powinny być zbadane przez lokalne konferencje biskupów, a Rzym może udzielić cennej pomocy. Wspomniane przypadki najlepiej bowiem rozpatrywać na miejscu. Rzymskie dykasterie są mediatorami, nie pośrednikami lub organami zarządzającymi”.
Przypominam papieżowi, że 29 czerwca podczas uroczystości poświęcenia i nałożenia paliusza 34 arcybiskupom metropolitom mówił o „drodze synodalności” jako wiodącej „zjednoczony Kościół do wzrastania w harmonii z posługą prymatu”. Oto zaś moje pytanie: „Jak pogodzić harmonijnie prymat Piotrowy z synodalnością? Jakimi drogami można pójść, także w perspektywie ekumenicznej?”.
„Trzeba kroczyć razem: ludzie, biskupi, papież. Synodalność należy przeżywać na różnych poziomach. Może nadszedł czas na zmianę metodologii Synodu, obecna wydaje mi się bowiem statyczna. Może to mieć również walor ekumeniczny, zwłaszcza wobec naszych braci prawosławnych. Można się od nich więcej nauczyć, jeśli chodzi o poczucie kolegialności biskupiej oraz tradycji synodalności. Wysiłek wspólnej refleksji wychodzącej od spojrzenia, jak kierowano Kościołem w pierwszych wiekach, zanim doszło do rozdarcia między Wschodem a Zachodem, zaowocuje w swoim czasie. W relacjach ekumenicznych ważne jest nie tylko to, żeby się lepiej poznać, ale rozpoznać, co Duch zasiał w innych jako dar także dla nas. Chcę poprowadzić dalej refleksję nad tym, jak sprawować prymat Piotrowy, rozpoczętą w 2007 r. w łonie Komisji Mieszanej, która już doprowadziła do podpisania Dokumentu z Rawenny. Trzeba iść dalej tą drogą”.
Staram się zrozumieć, jak papież widzi przyszłość jedności Kościoła. Odpowiada: „Musimy iść zjednoczeni w różnicach: nie ma innej drogi do zjednoczenia. To jest droga Jezusa”.
A rola kobiety w Kościele? Papież wiele razy przy różnych okazjach odnosił się do tego tematu. W jednym z wywiadów twierdził, że obecność kobiet w Kościele nie była zbyt zauważalna, bo pokusa maskulinizmu nie zostawiła miejsca, gdzie uwidoczniłaby się rola należna kobietom we wspólnocie.
Podczas drogi powrotnej z Rio de Janeiro podjął sprawę na nowo, mówiąc, że nikt nie stworzył dotąd głębokiej teologii kobiety. Pytam zatem: „Jaka ma być rola kobiety w Kościele? Co czynić, by ta rola stała się dziś bardziej widoczna?”.
„Koniecznie trzeba poszerzyć przestrzeń dla wyrazistszej obecności kobiet w Kościele. Obawiam się rozwiązania w duchu »maczyzmu w spódnicy«, bowiem w rzeczywistości kobieta ma inną strukturę niż mężczyzna. Tymczasem słyszę wywody na temat roli kobiety często inspirowane właśnie ideologią maczystowską. Kobiety stawiają głębokie pytania, które należy podjąć. Kościół nie może być sobą bez kobiety i jej roli. Nie da się pominąć kobiety w Kościele. Maryja – kobieta – jest ważniejsza od biskupów. Mówię to, bo nie należy mieszać funkcji z godnością. Trzeba zatem lepiej przemyśleć temat kobiety w Kościele. Trzeba głębszej pracy nad stworzeniem teologii kobiety. Tylko wtedy będzie możliwy głębszy namysł nad funkcją kobiety w Kościele. W miejscach, gdzie podejmuje się ważne decyzje, konieczny jest kobiecy geniusz. Obecne wyzwanie na tym właśnie polega: dokonać refleksji nad specyficznym miejscem kobiety także tam, gdzie w różnych obszarach Kościoła sprawuje się władzę”.
Sobór Watykański II
„Czego dokonał Sobór Watykański II? Czym był?”, pytam w świetle poprzednich wypowiedzi, spodziewając się długiej i rozbudowanej odpowiedzi. Odnoszę jednak wrażenie, że papież uważa Sobór za fakt na tyle niepodlegający dyskusji, że nie warto nad nim rozwodzić się zbyt długo, jakby istniała potrzeba potwierdzenia jego wagi.
„Sobór Watykański II był ponownym odczytaniem Ewangelii w świetle współczesnej kultury. Wydał z siebie ruch odnowy, który po prostu pochodzi z tejże Ewangelii. Jego owoce są ogromne. Wystarczy wspomnieć o liturgii. Praca nad reformą liturgii była służbą na rzecz ludu w swoim charakterze ponownego odczytania Ewangelii wychodzącego od konkretnej sytuacji historycznej. Owszem, mamy linie hermeneutyki ciągłości i zerwania, ale jedno jest jasne: właściwa Soborowi dynamika lektury Ewangelii zaktualizowanej ze względu na dzień dzisiejszy jest absolutnie nieodwracalna. Istnieją ponadto szczegółowe zagadnienia, takie jak liturgia według Vetus Ordo. Sądzę, że papież Benedykt podjął roztropną decyzję związaną z pomocą dla pewnych osób o tego rodzaju szczególnej wrażliwości. Niepokoi mnie natomiast ryzyko ideologizacji Vetus Ordo, jego instrumentalizacji”.
Szukać i znajdować Boga we wszystkich rzeczach
Dyskurs papieża Franciszka jest bardzo śmiały, gdy idzie o wyzwania współczesności. Wiele lat temu napisał, że aby dostrzec rzeczywistość, trzeba patrzeć oczami wiary, w przeciwnym razie widzi się rzeczywistość rozbitą. Jest to również jeden z tematów encykliki „Lumen fidei”. Przychodzą mi na myśl fragmenty kazań papieskich podczas Światowego Dnia Młodzieży w Rio. Przytaczam mu je: „Bóg jest rzeczywisty, jeśli przejawia się w dzisiaj”; „Bóg jest wszędzie”. W tych zdaniach pobrzmiewa echo ignacjańskiego „szukania i znajdowania Boga we wszystkich rzeczach”. Pytam więc papieża: „Wasza Świątobliwość, jak można szukać i znajdować Boga we wszystkich rzeczach?”.
„To, co powiedziałem w Rio, ma sens czasowy. Istnieje bowiem pokusa szukania Boga w przeszłości albo w możliwych wariantach przyszłości. Bóg z pewnością jest w przeszłości, gdyż jest w pozostawionych przez siebie śladach. A także w przyszłości jako obietnica. Ale Bóg, że tak powiem, »konkretny«, jest dziś. Dlatego żadne biadolenie nie pomoże nam znaleźć Boga. Dzisiejsze biadolenia nad tym, ku czemu zmierza »barbarzyński« świat, niekiedy budzą w łonie Kościoła pragnienie porządku rozumianego jako czysta zachowawczość, obrona. Nie: Boga trzeba spotykać w dzisiejszym świecie”.
„Bóg przejawia się w historycznym objawieniu, w czasie. Czas uruchamia procesy, przestrzeń je krystalizuje. Boga znajduje się w czasie, w trwających procesach. Nie należy uprzywilejowywać przestrzeni, gdzie sprawowana jest władza, w stosunku do wymiaru czasowego choćby i długich procesów. Musimy raczej uruchamiać procesy, niż zajmować przestrzenie. Bóg przejawia się w czasie i jest obecny w procesach historycznych. To każe uprzywilejowywać działania generujące nowe dynamiki. I wymaga cierpliwości, oczekiwania”. „Spotkanie Boga we wszystkich rzeczach nie jest aktem empirycznego eureka. W gruncie rzeczy, kiedy pragniemy spotkać Boga, chcielibyśmy stwierdzić jego istnienie natychmiast, metodą empiryczną. W ten sposób nie spotka się Boga. Spotyka się go w lekkim powiewie, jaki poczuł Eliasz. Zmysły, które wyczuwają Boga, to te, które święty Ignacy nazywał »zmysłami duchowymi«. Ignacy wzywa nas do otwarcia duchowych zmysłów, abyśmy mogli spotkać Boga, przekraczając podejście czysto empiryczne. Konieczna jest postawa kontemplacyjna; polega ona na wyczuciu, że idzie się dobrą drogą zrozumienia i miłości w stosunku do rzeczy i sytuacji. Głęboki spokój, pocieszenie duchowe, miłość Boga, dostrzeganie wszystkich rzeczy w Bogu – po tym poznamy, że jesteśmy na dobrej drodze”.
Pewność i błędy
„Jeśli spotkanie Boga we wszystkich rzeczach nie jest aktem empirycznego eureka – mówię papieżowi – jeśli dochodzi się do tego drogą odczytania dziejów, można popełnić błędy...”.
„Tak, w tym szukaniu i znajdowaniu Boga we wszystkich rzeczach pozostaje zawsze obszar niepewności. Musi być. Jeśli ktoś mówi z całkowitą pewnością, że spotkał Boga, i nie ma nawet cienia wątpliwości, to nie jest w porządku. Dla mnie to istotny klucz. Jeśli ktoś ma odpowiedzi na wszystkie pytania, oto dowód, że Bóg nie jest z nim. To znaczy, że jest fałszywym prorokiem, który używa religii dla swoich celów. Wielcy przewodnicy ludu Bożego, tacy jak Mojżesz, zawsze pozostawiali miejsce dla wątpliwości. Trzeba zostawić przestrzeń dla Pana, nie dla naszych pewników. Trzeba być pokornym. Niepewność jest obecna w każdym prawdziwym rozpoznaniu, oczekującym na potwierdzenie, jakie płynie z duchowego pocieszenia”.
„Z poszukiwaniem Boga we wszystkich rzeczach wiąże się więc ryzyko, że zapragniemy zbyt wiele dopowiedzieć do końca, stwierdzić z ludzką pewnością i arogancją: Bóg jest tutaj. Znaleźlibyśmy zaś tylko boga na naszą miarę. Właściwa jest postawa augustiańska: szukać Boga, aby go znaleźć, znajdować go, by ustawicznie go szukać. Często szuka się po omacku, tak jak czytamy w Biblii. Takie było doświadczenie wielkich Ojców wiary, którzy są dla nas wzorcem. Trzeba na powrót przeczytać 11. rozdział Listu do Hebrajczyków. Abraham udał się w drogę nie wiedząc, dokąd zmierza, poruszany wiarą. Wszyscy nasi przodkowie w wierze umierali, widząc obiecane dobra, ale z daleka... Nasze życie to nie libretto operowe, gdzie wszystko już zostało napisane. To wędrówka, robienie, szukanie, widzenie... Trzeba oddać się przygodzie, którą przeżywamy, gdy szukamy spotkania z Bogiem, gdy pozwalamy, by Bóg nas szukał i znalazł”.
„Bo Bóg jest wcześniej, Bóg zawsze jest wcześniej, Bóg nas prześciga. Bóg jest trochę jak drzewo migdałowe z twojej Sycylii, Antonio, które zakwita zawsze jako pierwsze. Czytamy o tym u Proroków. A zatem Boga napotyka się idąc, w drodze. Ktoś mógłby teraz stwierdzić, że to relatywizm. Czy to relatywizm? Tak, jeśli opacznie pojęty, jak swego rodzaju bezkształtny panteizm. Nie, jeśli pojmujemy to w sensie biblijnym, czyli tak, że Bóg zawsze jest niespodzianką, nigdy nie wiesz, gdzie go znajdziesz, to nie ty wyznaczasz czas i miejsce spotkania z Nim. Trzeba zatem umieć rozpoznać fakt spotkania. Zdolność takiego rozeznania jest fundamentalna”.
„Jeśli chrześcijanin jest restauracjonistą, legalistą, jeśli chce, by wszystko było jasne i pewne, to nie znajduje niczego. Tradycja i pamięć o przeszłości powinny pomóc zdobyć się na odwagę otwarcia nowych przestrzeni dla Boga. Kto dziś szuka tylko rozwiązań dyscyplinarnych, kto skłania się przesadnie ku »bezpieczeństwu« doktryny, kto uparcie próbuje wskrzesić utraconą przeszłość, ma statyczną, inwolucyjną wizję. W ten sposób wiara staje się jedną z wielu ideologii. Mam jeden pewnik dogmatyczny: Bóg jest w życiu każdej osoby, Bóg jest w życiu każdego. Nawet jeśli czyjeś życie jest katastrofą, zniszczone przez występki, narkotyki czy cokolwiek, Bóg jest w jego życiu. Można i trzeba Go szukać w każdym życiu ludzkim. Nawet jeśli życie danej osoby to pole pełne cierni i chwastów, zawsze jest miejsce, gdzie dobre ziarno może zakiełkować. Trzeba ufać Bogu”.
Czy powinniśmy być optymistami?
Te słowa papieża przypominają mi pewne jego dawniejsze rozmyślania, w których ówczesny kardynał Bergoglio napisał, że Bóg już mieszka w mieście, żywotnie wmieszany pomiędzy wszystkich i zjednoczony z każdym. Moim zdaniem jest to inny sposób powiedzenia tego, co św. Ignacy pisał w „Ćwiczeniach duchownych”: Bóg „pracuje i działa” w naszym świecie. Pytam więc: „Czy powinniśmy być optymistami? Jakie są znaki nadziei w dzisiejszym świecie? Jak można być optymistą w świecie ogarniętym kryzysem?”. „Nie lubię używać słowa »optymizm«, bo odnosi się do postawy psychologicznej. Wolę słowo »nadzieja«, zgodnie z tym, co czytamy w przywołanym już 11. rozdziale Listu do Hebrajczyków. Ojcowie szli swoją drogą, pokonując znaczne trudności. Nadzieja nie zawodzi, jak czytamy w Liście do Rzymian. Przypomnij sobie pierwszą zagadkę z »Turandot« Pucciniego” – mówi mi papież. Naprędce przywołałem z pamięci wersy z zagadką stawianą przez księżniczkę, której rozwiązaniem jest nadzieja: „W mrocznej nocy wzlatuje promienny duch / wznosi się i rozpościera skrzydła / nad czarną, bezmierną ludzkością. / Cały świat do niego woła / cały świat go błaga. / Ale duch znika o świcie / by odrodzić się w sercu. / I tak rodzi się co noc / i z każdym dniem umiera!”. W tych słowach jest pragnienie nadziei, która tu jednak jest tylko promiennym duchem znikającym z pierwszym blaskiem jutrzenki.
„Widzisz – ciągnie dalej papież Franciszek – chrześcijańska nadzieja nie jest duchem i nie zwodzi. To cnota teologiczna, więc w ostatecznym rozrachunku dar Boży, którego nie da się zredukować do czysto ludzkiego optymizmu. Bóg nie zadaje kłamu nadziei, nie może zaprzeczyć sobie. Bóg jest cały obietnicą”.
Sztuka i twórczość
Uderzyło mnie, że papież posłużył się cytatem z „Turandot”, by mówić o misterium nadziei. Chciałbym lepiej zrozumieć jego literackie i artystyczne punkty odniesienia. Przypominam jego słowa z 2006 r., że wielcy artyści umieją przedstawiać w piękny sposób tragiczne i bolesne realia życia. Pytam więc papieża Franciszka, jacy są jego ulubieni artyści i pisarze, czy coś ich łączy...
„Uwielbiałem bardzo różnych twórców. Uwielbiam Dostojewskiego i Hölderlina. Z twórczości Hölderlina chciałbym przypomnieć przepiękny wiersz na urodziny jego babci, który uczynił mi wiele dobra w wymiarze duchowym. Chodzi mi o wiersz kończący się wersem: »Niech mężczyzna dotrzyma tego, co dziecko obiecało«. Przemawiało to do mnie także dlatego, że bardzo kochałem swoją babcię Rosę, a Hölderlin zestawia swoją babcię z Marią, która zrodziła Jezusa. Dla niego Jezus był przyjacielem ziemi i nikogo nie uważał za obcego. Czytałem trzykrotnie »Narzeczonych« Manzoniego, trzymam tę książkę znów na stole, żeby do niej wrócić. Manzoni wiele mi dał. Moja babcia, kiedy byłem mały, nauczyła mnie na pamięć początku: »Ta odnoga jeziora Como, która skręca na południe między dwoma nieprzerwanymi łańcuchami gór...«. Bardzo mi się podobał także Gerard Manley Hopkins”.
„W malarstwie podziwiam Caravaggia. Jego obrazy do mnie przemawiają. Ale także Chagall z jego »Białym ukrzyżowaniem«...”.
„W muzyce oczywiście uwielbiam Mozarta. »Et Incarnatus est« z Mszy C-dur jest niedoścignione, przenosi cię do Boga! Uwielbiam Mozarta granego przez Clarę Haskil. Mozart mnie wypełnia: nie mogę o nim myśleć, muszę go czuć. Lubię słuchać Beethovena, ale granego po prometejsku. Najbardziej zaś prometejskim jego interpretatorem był Furtwängler. Dalej Pasje Bacha. Fragment Bacha, który bardzo lubię, to »Erbarme Dich«, czyli płacz Piotra z Pasji Mateuszowej. Cudowny. Potem, na innym poziomie, nie tak głęboko w sercu, uwielbiam Wagnera. Lubię go słuchać, ale nie zawsze. Tetralogia »Pierścienia Nibelungów« pod dyrekcją Furtwänglera z La Scali z 1950 r. jest dla mnie najlepsza. Ale i »Parsifal« pod dyrekcją Knappertsbuscha z 1962 r.”.
„Powinniśmy też porozmawiać o kinie. Najukochańszy mój film to chyba »La strada« Felliniego. Utożsamiam się z nim, jest tam nie wprost wyrażone odniesienie do św. Franciszka. Kiedy miałem 10 do 12 lat, obejrzałem chyba wszystkie filmy z Anną Magnani i Aldem Fabrizim. Inny film, który bardzo lubiłem, to »Rzym, miasto otwarte«. Kulturę kinematograficzną zawdzięczam szczególnie rodzicom, często zabierali nas do kina”.
„W każdym razie lubię generalnie artystów tragicznych, szczególnie klasyków. Piękną definicję Cervantes wkłada w usta bakałarza Carrasco, by sławić historię Don Kiszota: »dzieci trzymają ją w rękach, młodzi ją czytają, dorośli rozumieją, starzy ją chwalą«. To dla mnie dobra definicja klasyka”.
Orientuję się, że te odniesienia mnie pochłaniają i pragnę wejść w jego życie poprzez drzwi artystycznych wyborów. Byłaby to, zdaje się, długa droga. Obejmowałaby także kino, od włoskiego neorealizmu po „Ucztę Babette”. Przychodzą mi do głowy inni autorzy, cytowani przezeń przy różnych okazjach, także ci mniej znani i lokalni: od poematu „Martín Fierro” Joségo Hernandeza po poezje Nina Costy i „Grande esodo” Luigiego Orsenigo. Myślę też o Josephie Malègue’u i Josém Marii Pemánie. No i oczywiście są Dante i Borges, ale i Leopoldo Marechal, autor powieści „Adán ­Buenosayres”, „El Banquete de Severo Arcángelo” oraz „Megafón o la guerra”. Szczególnie jednak Borges, bowiem Bergoglio, jako 28-letni nauczyciel literatury w Colegio de la Inmaculada Concepción w Santa Fé, poznał go osobiście.
Bergoglio uczył w dwóch ostatnich klasach liceum i zachęcał uczniów do ćwiczeń z twórczego pisania. Miałem podobne do niego doświadczenie w podobnym wieku, pracując w rzymskim Instituto Massimo, gdzie założyłem stowarzyszenie twórcze BombaCarta. Opowiadam mu o tym i proszę, by podzielił się swoimi doświadczeniami.
„Było to trochę ryzykowne – odpowiada. – Musiałem skłonić uczniów do czytania »Cyda«. Nie podobał im się. Chcieli czytać Garcię Lorkę. Zdecydowałem więc, że będą czytać »Cyda« w domu, a podczas lekcji zajmę się autorami, którzy bardziej się podobali chłopcom. Oczywiście młodzi chcieli czytać co bardziej „pikantne” dzieła: współczesne, jak »La casada infiel« Lorki, albo klasyczne, jak »La Celestina« Fernanda de Rojas. Ale czytając te rzeczy, pociągające ich najbardziej w tamtej chwili, nabierali ogólniejszego zamiłowania do literatury, do poezji, przechodzili więc potem do innych autorów. Dla mnie to było wielkie doświadczenie. Zrealizowałem program, ale w sposób nieustrukturyzowany, to znaczy nie wedle tego, jak było przewidziane na początku, ale w układzie, który naturalnie wypływał z czytania kolejnych autorów. Bardzo mi odpowiadało takie podejście. Nie lubiłem sztywnego programowania, wystarczało mi wiedzieć, dokąd mniej więcej dotrzemy. Zacząłem ich skłaniać do pisania. W końcu zdecydowałem się pokazać Borgesowi dwa opowiadania napisane przez moich chłopców. Znałem jego sekretarkę, była moją nauczycielką gry na fortepianie. Borgesowi bardzo się spodobały, zaproponował, że napisze wstęp do zbioru”.
„A zatem, Ojcze Święty, w życiu człowieka twórczość jest ważna?”.
Uśmiecha się i mówi: „Dla jezuity ogromnie ważna! Jezuita musi być twórczy”.
Granice i laboratoria
Twórczość zatem: dla jezuity to ważne. Papież Franciszek przyjmując ojców i współpracowników redakcji „Civiltà Cattolica”, wymienił z naciskiem trzy inne cechy ważne dla pracy kulturalnej jezuitów. Powracam do wspomnień z 14 czerwca, pamiętam, że podczas rozmowy poprzedzającej audiencję dla całej grupy przedstawił mi zawczasu tę triadę: dialog, rozeznanie, granica. Szczególny nacisk położył na ostatni punkt, cytując Pawła VI, który w sławnej homilii powiedział o jezuitach: „Wszędzie, gdzie w Kościele, także na najtrudniejszych i najdalej wysuniętych polach, na skrzyżowaniu ideologii, w okopach społecznych dochodziło i dochodzi do konfrontacji między palącymi potrzebami człowieka a wiecznym przekazem Ewangelii, tam byli i są jezuici”.
Proszę papieża Franciszka o wyjaśnienia: „Wezwał nas Ojciec, byśmy nie ulegali »pokusie udomowienia granic. Trzeba zmierzać ku granicom, a nie przenosić granice bliżej domu, żeby je polakierować i udomowić«. Do czego się Ojciec odnosił? Co chciał nam dokładnie powiedzieć? Ten wywiad przeprowadza wspólnie grupa czasopism Towarzystwa Jezusowego: jakie wezwanie chce im przekazać? Jakie mają być ich priorytety?”.
„Trzy kluczowe słowa wypowiedziane pod adresem redakcji »Civiltà Cattolica« można rozszerzyć na wszystkie czasopisma Towarzystwa, może różnie rozkładając akcenty wedle natury i celu każdego z nich. Kiedy kładę nacisk na granicę, chodzi mi zwłaszcza o to, że człowiek tworzący kulturę musi tkwić w kontekście, w jakim działa i nad jakim prowadzi namysł. Stale czyha na nas niebezpieczeństwo życia w laboratorium. Nasza wiara nie jest wiarą-laboratorium, lecz wiarą-drogą i wiarą historyczną. Bóg objawił się jako dzieje, nie jako kompendium oderwanych prawd. Boję się laboratoriów, bowiem tam wyabstrahowuje się problemy i zabiera je do domu, żeby je udomowić, polakierować, poza ich kontekstem. Nie trzeba zabierać do domu granicy, ale żyć na granicy i być odważnym”.
Pytam papieża o przykłady z własnych doświadczeń. „Kiedy mowa o problemach społecznych, to czym innym jest zebrać się w celu przedyskutowania problemu narkomanii w dzielnicy nędzy, a czym innym pójść tam, żyć tam i zrozumieć problem od środka. Ojciec Arrupe skierował do Centrów Badań i Działań Społecznych (CIAS) genialny list na temat biedy, w którym jasno pisze, że nie można mówić o biedzie, jeśli się jej nie doświadczy poprzez bezpośrednie umieszczenie siebie tam, gdzie ludzie ją przeżywają. Słowo »umieszczenie« jest niebezpieczne, bo niektórzy księża potraktowali to jak modę i doszło do katastrof z powodu braku rozeznania. Ale to naprawdę ważne”.
„A granic jest mnóstwo. Pomyślmy o zakonnicach w szpitalach. Żyją na granicy. Zawdzięczam życie jednej z nich. Kiedy miałem problemy z płucami w szpitalu, lekarz dał mi określone dawki penicyliny i streptomycyny. Zakonnica na moim oddziale potroiła je, bo miała wyczucie, wiedziała, co robić, skoro przebywała całe dnie z chorymi. Lekarz, naprawdę dobry, żył w swoim laboratorium, zakonnica żyła zaś na granicy i codziennie była w dialogu z tą granicą. Udomowienie granic oznacza, że ograniczamy się do przemawiania z dystansu, zamykamy się w laboratoriach. To pożyteczne działania, ale nasza refleksja zawsze musi wychodzić od doświadczenia”.
Jak człowiek pojmuje samego siebie
Pytam zatem papieża, czy i jak odnosi się to do ważnej granicy kulturowej, jaką jest wyzwanie antropologiczne. Antropologia, do której Kościół tradycyjnie się odnosił, i język, jakim ją wyrażał, pozostają solidną bazą, owocem wielowiekowej mądrości i doświadczeń. Ale człowiek, do którego zwraca się Kościół, wydaje się już ich nie rozumieć albo uważa je za niewystarczające. Zaczynam zastanawiać się nad faktem, że człowiek interpretuje siebie inaczej niż w przeszłości, innymi kategoriami. A to również za sprawą wielkich przemian w społeczeństwie i większego nacisku na badania nad sobą samym...
Papież wstaje, podchodzi do stołu po brewiarz. To łacińskie wydanie, już mocno zaczytane. Otwiera na czytaniu na piątek XXVII tygodnia. Czyta fragment „Pamiętnika” św. Wincentego z Lerynu: „ita etiam christianae religionis dogma sequatur has decet profectuum leges, ut annis scilicet consolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate” („nawet dogmat religii chrześcijańskiej musi iść za tym prawem. Postępuje, umacniając się z biegiem lat, rozwijając się z czasem, pogłębiając się wraz z wiekiem”).
Papież komentuje: „Święty Wincenty z Lerynu porównuje rozwój biologiczny człowieka i przekazywanie między epokami depozytu wiary, który rośnie i konsoliduje się z upływem czasu. Otóż rozumienie człowieka zmienia się z czasem, pogłębia się również świadomość człowieka. Pomyślmy o czasach, kiedy dopuszczalne było niewolnictwo albo bez problemu dopuszczano karę śmierci. A zatem wzrastamy w rozumieniu prawdy. Egzegeci i teologowie pomagają Kościołowi w procesie dojrzewania jego sądów. Także inne nauki i ich ewolucja wspomagają Kościół w tym jego wzroście w rozumieniu. Pewne drugorzędne normy i przepisy kościelne, niegdyś skuteczne, dziś utraciły wartość i znaczenie. Wizja doktryny Kościoła jako monolitu, którego należy bronić bez najmniejszego niuansu, jest błędna”.
„Zresztą w każdej epoce człowiek stara się lepiej siebie zrozumieć i wyrazić. A zatem człowiek wraz z upływem czasu zmienia sposób postrzegania siebie: człowiek, który wyraża siebie, rzeźbiąc Nike z Samotraki, jest inny od tego, który wyraża się poprzez Caravaggia, ten zaś inny od człowieka Chagalla i Dalego. Także formy ekspresji prawdy mogą przybierać wiele kształtów, to jest wręcz niezbędne dla przekazu przesłania ewangelicznego w jego niezmiennym znaczeniu”.
„Człowiek poszukuje siebie samego i rzecz jasna może w tym poszukiwaniu popełniać błędy. Kościół miał okresy genialności, np. czasy tomizmu. Ale przeżywa też okresy upadku myśli. Oto przykład: nie wolno nam mylić genialności tomizmu z tomizmem schyłkowym. Ja, niestety, studiowałem filozofię korzystając z podręczników tego schyłkowego tomizmu. W namyśle nad człowiekiem Kościół powinien zatem skłaniać się ku genialności, nie ku schyłkowi”.
„Kiedy jakiś twór myśli nie ma wartości? Kiedy myśl traci z oczu to, co ludzkie, czy wręcz się tego boi, albo kiedy daje się zwieść co do siebie samej. Myśl, która dała się zwieść, można przedstawić jako Odyseusza naprzeciw syren albo Tannhäusera pośród orgii satyrów i bachantek, albo Parsifala z drugiego aktu opery Wagnerowskiej w pałacu Klingsora. Myślenie Kościoła musi odzyskać genialność i lepiej zrozumieć, jak człowiek dziś pojmuje siebie samego, aby rozwinąć i pogłębić kościelne nauczanie”.
Modlitwa
Zadaję papieżowi ostatnie pytanie, o ulubiony sposób modlitwy. „Odmawiam Oficjum każdego ranka. Lubię modlić się słowami Psalmów. Potem odprawiam Mszę. Odmawiam różaniec. Ale najbardziej lubię wieczorną Adorację, nawet jeśli czasem rozpraszam się i myślę o czymś innym czy wręcz zasypiam w trakcie modlitwy. A więc między siódmą a ósmą wieczorem staję w adoracji przed Najświętszym Sakramentem. Ale modlę się także w umyśle czekając na wizytę u dentysty albo w innych chwilach dnia”.
„Modlitwa była zawsze dla mnie modlitwą »wspominkową«, pełną wspomnień, także pamięci mojej własnej historii albo tego, co Pan uczynił w swoim Kościele lub w konkretnej parafii. Dla mnie jest to ta pamięć, o której mówi św. Ignacy w pierwszym tygodniu »Ćwiczeń« przy okazji miłosiernego spotkania z Chrystusem Ukrzyżowanym. Pytam siebie: »Co uczyniłem dla Chrystusa? Co czynię dla Chrystusa? Co muszę uczynić dla Chrystusa?«. O tej pamięci św. Ignacy mówi także w »Contemplatio ad amorem«, kiedy prosi o przywołanie w pamięci otrzymanych dobrodziejstw. Ale przede wszystkim wiem także, że Pan pamięta o mnie. Mogę zapomnieć o Nim, ale wiem, że On nigdy, przenigdy nie zapomni o mnie. Pamięć jest głębokim fundamentem serca jezuity. To pamięć łaski, pamięć, o której mowa w Księdze Powtórzonego Prawa, pamięć dzieł Bożych, które leżą u podstaw przymierza między Bogiem a Jego ludem. Ta pamięć czyni mnie synem i sprawia, że jestem też ojcem”.
***
Mógłbym jeszcze długo prowadzić tę rozmowę, ale wiem, że – jak powiedział kiedyś papież – nie należy „nadwyrężać granic”. W sumie rozmawialiśmy sześć godzin w trakcie trzech spotkań, 19, 23 i 29 sierpnia. Wolałem opublikować tekst bez zaznaczania tych przerw, żeby nie zatracić ciągłości. W istocie była to bardziej rozmowa niż wywiad: pytania służyły za tło, bez zamykania jej w z góry ustalonych, sztywnych granicach. Również jeśli chodzi o język, płynnie przechodziliśmy z włoskiego na hiszpański, nie zdając sobie z tego sprawy. Nie było nic mechanicznego, odpowiedzi powstawały w dialogu i w ramach rozumowania, które starałem się oddać syntetycznie, najlepiej jak mogłem.  

Antonio Spadaro SJ, „Civiltà Cattolica”
​
Przełożyli z włoskiego specjalnie dla „TP” Paweł Bravo i o. Kasper Mariusz Kaproń OFM