Kościół może być mały

SZYMON ŁUCYK: Podczas tegorocznych Dni Tischnerowskich mówiła Pani o „odwadze myślenia”. Czy potrzeba jej dziś, aby w laickiej i niereligijnej Francji być katolicką intelektualistką – w dodatku o konserwatywnych poglądach – jak Pani?

CHANTAL DELSOL: Myślę, że tak. Katoliccy myśliciele nie są zbyt dobrze postrzegani we Francji. Katolików – na ogół zresztą słusznie – kojarzy się tu z konserwatyzmem. Mamy oczywiście wielu intelektualistów, którzy nie kryją, że są wierzącymi katolikami – ale jest to dla nich trudne.

Krytykowała Pani „terroryzm intelektualny”, który jakoby panuje we francuskim establishmencie. Gdzie go Pani dostrzega?

Są rzeczy, których nie można u nas głośno mówić. Jest niezwykle trudne, wręcz niemożliwe, wypowiadać się we francuskich mediach o islamie. Dopuszczalny jest tylko jeden dyskurs: trzeba głosić, że islam jest zawsze demokratyczny, a muzułmanie – zawsze tolerancyjni. Na ich temat nie można powiedzieć nic negatywnego, więc lepiej nie mówić nic.

Jednak słowo „terror”, którego Pani używa, budzi złowrogie skojarzenia. Francja jest wolnym i demokratycznym krajem.

Mogę podać inne przykłady. Jeśli ktoś we Francji jest przeciwko teorii gender, uważa się go z góry za reakcyjnego. Dziennikarze mówią np., że należę do Opus Dei, choć nie byłabym zdolna być członkiem tej organizacji. Nie jestem kimś, kto w proteście przykuwa się łańcuchem przed kliniką aborcyjną. Tak naprawdę nie mogę nawet powiedzieć, że jestem przeciw aborcji w takim sensie, w jakim głosi to Kościół – moje zdanie w tej sprawie jest o wiele bardziej złożone.

Jednak media spychają mnie na skrajne pozycje, tak jakby umiarkowanie konserwatywne poglądy nie mogły istnieć. Z kolei kiedy mówię, że jestem liberalna – słyszę, że jestem ultraliberalna. To stygmatyzowanie.

Dla pokoleń polskiej inteligencji – wśród nich dla założycieli „Tygodnika Powszechnego” – intelektualiści chrześcijańscy z Francji, jak Jacques Maritain i Emmanuel Mounier, byli ogromnie ważni. Czy dziś głos francuskiego katolicyzmu osłabł?

Kilka lat temu odwiedziłam swojego amerykańskiego wydawcę, który powiedział mi, że w ostatnich latach nastał kres stałych tłumaczeń Derridy czy Foucaulta. Zastępują je przekłady Jeana-Luca Mariona, Rémi Brague’a i innych – często katolickich – autorów . Zapytałam go, dlaczego tak jest. Odpowiedział: to teologiczny zwrot filozofii francuskiej. Myślę więc, że filozofia francuska ostatniej dekady jest w dużym stopniu katolicka.

A jakie są dziś we Francji najważniejsze ośrodki myśli intelektualnej związane z katolicyzmem?

Można wspomnieć o Francuskiej Akademii Katolickiej (Académie Catholique de France), gdzie odbywają się debaty z udziałem filozofów, artystów, socjologów, a także Kolegium Bernardynów (Collège des Bernardins), z którym jestem związana. Jednak w gruncie rzeczy intelektualiści są indywidualistami, więc nie sądzę, żeby w kwestii ich integracji można było zrobić więcej. Poza tym zbliża się zmiana warty: wkrótce zastąpi nas pokolenie 40-latków.

Sytuacja Kościoła we Francji wydaje się krytyczna: spadek powołań, starzejące się duchowieństwo, opustoszałe świątynie. Uczestniczący w niedzielnych Mszach katolicy stanowią tylko 5 proc. Francuzów. Nie sądzi Pani, że jesteście ostatnimi mohikanami?

Francuscy katolicy są może mniej liczni, ale bardziej zdeterminowani niż kiedykolwiek. Nie boją się publicznie przyznać do swojej wiary, co było problemem jeszcze 20 lat temu. Jest wielu młodych, zdeterminowanych i błyskotliwych katolików – to oni w zeszłym roku wyszli na ulicę demonstrować przeciw legalizacji małżeństw homoseksualnych. To jest prawdziwy kontynent, który wyłonił się z wody na powierzchnię. Koniec końców myślę, że to całkiem dobrze być w mniejszości: zmusza nas to do tego, byśmy stawali się szlachetniejsi.

Czy jednak ci sami młodzi są w stanie zmobilizować się za czymś, a nie tylko – „przeciw”?

Rzeczywiście, jest to problem. Zawsze łatwiej jest być „przeciw” niż „za”. Ale ci młodzi bronią swojej wiary, chrześcijańskich korzeni, rodziny... Dokąd nas to zaprowadzi, tego nie wiem. Ekstremizm – także katolicki – jest zawsze możliwy i nigdy nie ma do niego daleko. Trzeba też pamiętać, że we Francji funkcjonuje także mały, ale dobrze zorganizowany ruch integrystów: lefebryści.

Czy ruchy charyzmatyczne i wspólnoty, takie jak Taizé, Emmanuel, Chleb Życia, potrafią przyciągnąć nowych ludzi?

Bez wątpienia. W tegoroczne święta wielkanocne we Francji przyjęło chrzest 5 tys. dorosłych. To dużo.

Mamy jednak problem z powołaniami duchownymi – kler się starzeje. Powołania są częstsze w zakonach: wielu młodych wybiera życie klasztorne, ale niewielu chce zostać kapłanami. Dlatego w naszych parafiach jest wielu księży z zagranicy, np. polskich i afrykańskich.

Kilka lat temu było głośno o skandalu pedofilii we francuskiej Wspólnocie Błogosławieństw. Czy wpłynął on na wizerunek wspólnot charyzmatycznych?

Takie rzeczy wpływają oczywiście na wizerunek grupy. Brakuje nam odwagi, aby w takiej chwili po prostu ją rozwiązać. Nie robimy w tej sprawie wystarczająco ani wtedy, gdy chodzi o wspólnotę religijną, ani wtedy, gdy rzecz dotyczy rodziny. Im mniej jesteśmy w tym zakresie nowocześni, tym bardziej – z drugiej strony – postępuje teoria gender. Pozwalając na pedofilię wskutek nadużyć władzy – w klasztorze lub rodzinie – wspieramy teorię gender .

Ostatnio wielu francuskich rodziców protestowało przeciw nauczaniu „teorii gender” w szkołach. Rząd odpowiadał im, że jedynie wprowadzono do szkół zajęcia „Abecadło równości”, które mają zwalczać stereotypy płci wśród chłopców i dziewcząt. W Polsce niektórzy katolicy, także księża, widzą w „gender” diabła, który niszczy tradycyjną rodzinę. Co Pani o tym sądzi?

Prawda jest taka, że w jednym z okólników francuskiego ministerstwa edukacji wspomniano, że należy skończyć z „komplementarnością” płci. A „komplementarność” to różnica. Położenie jej kresu jest zniewagą dla ludzkiej różnorodności i relacji międzyludzkich. Myślę, że powinniśmy uważać, aby teorii gender nie uczono w szkołach, gdyż nie jest to nauka, lecz idea– przekonanie, o którym powinniśmy mieć możliwość swobodnie dyskutować.

Nie należy jednak przesadzać. Ogólnie rzecz biorąc, nie martwi mnie kwestia gender. Ta teoria dotyczy tylko małej grupy osób. Zdrowy rozsądek jest powszechny. Rodzice nie są szaleni.

Czy księża powinni zabierać głos w takich sprawach?

Lepiej, żeby nie angażowali się bezpośrednio, lecz na pierwszą linię wysyłali chrześcijan cieszących się szacunkiem. Księży i biskupów już się nie słucha. We Francji poza społecznośnią wiernych stracili oni całą wiarygodność. Francuzi nie chcą czytać wywiadów z biskupami. Jednak szanowany intelektualista, nawet jeśli deklaruje się jako katolik, będzie wysłuchany. I prędzej przekona ludzi.

Czy wielkie, nieżyjące już postaci francuskiego chrześcijaństwa, jak Abbé Pierre, siostra Emanuelle czy brat Roger, mają swoich następców we Francji?

Jest choćby Jean Vanier, założyciel wspólnot L’Arche oraz Wiara i Światło. W czasie Wielkanocy czytałam jego wywiad dla jednego z głównych dzienników. Mówił w nim o miłości, solidarności, godności osób niepełnosprawnych. To jest prawdziwy świadek – ktoś, kto pracuje „w terenie”. Nie jest jedyny, mamy innych chrześcijan tej rangi.

Przenieśmy się do Watykanu. Kim jest dla Pani papież Franciszek? Czy zmieni Kościół?

Papież mówi dużo o gospodarce, ponieważ pochodzi z Ameryki Łacińskiej. Byłam tam wiele razy, w wymiarze społecznym rzeczywistość jest tam absolutnie przerażająca – można się zastanawiać, jak w ogóle można w taki sposób traktować pracowników. Jednak w kwestii gospodarczej Franciszek nie mówi fundamentalnie nowych rzeczy. Nauka społeczna Kościoła w tej kwestii istnieje od dawna: jest precyzyjna i szczegółowa.

Zwróciłabym uwagę na to, że papież rozpoczął już reformę kurii rzymskiej. Z całą pewnością ściąga sobie w ten sposób na kark włoską kościelną mafię, niezwykle wpływowe środowisko.

Nie da się oczywiście wykluczyć, że papież przygotowuje ważny przewrót w Kościele. Uważam zresztą, że Kościół – podobnie jak Francja – jest zbyt scentralizowany. Jestem za federalizmem wszędzie, gdzie jest to możliwe. To, że Kościół nadal funkcjonuje niczym imperium rzymskie, nie jest normalne. Mam nadzieję, że Franciszek coś tu zmieni.

Czy zezwoli na święcenia kapłańskie kobiet?

Szczerze mówiąc, nie interesują mnie kwestie feministyczne. Nie szokuje mnie, że księżmi są wyłącznie mężczyźni. To kwestia dogmatu.

Osobiście myślę, że chrześcijaństwo jest religią ojcostwa. Bóg jest Ojcem. Tezę tę można znaleźć nawet u Zygmunta Freuda. Z kolei w panteizmie – np. buddyzmie – Bóg jest matką, mowa tam o Bogini-Matce. Wydaje mi się, że obraz Ojca jest dla nas bardzo ważny. Ale – powtarzam – to mój osobisty pogląd.

Inną kwestią są święcenia dla żonatych mężczyzn. Nie byłoby zaskakujące, gdyby obecny lub następny papież je dopuścił. Byłaby to zmiana w dobrym kierunku. Święcenia żonatych mężczyzn występują już wśród chrześcijan: u grekokatolików i maronitów, sprawdzają się tam bardzo dobrze. Opowiadam się za święceniami dla żonatych mężczyzn, choć nie za małżeństwem księży.

Ksiądz Józef Tischner powiedział kiedyś w rozmowie z Panią: „Jestem przekonany, że prawdziwe dzieje chrześcijaństwa są wciąż przed nami, a nie za nami. (...) Chrześcijaństwo, wyzwolone z polityki i z konieczności przeciwstawiania się innym religiom, może głębiej zrozumieć siebie poprzez pryzmat nadziei, jaką niesie człowiekowi”. Kościół pozbawiony władzy może być mocniejszy?

Całkowicie się z tym zgadzam. Uwikłanie we władzę jest dramatem Kościoła. On wtedy sam się niszczy – bo, z definicji, władza jest słaba, śmiertelna i mniej lub bardziej zepsuta. Wolę Kościół mniejszościowy, ponieważ jego celem nie jest panowanie nad światem. W każdym razie jest to najstarsza instytucja na świecie, wystarczą tylko trzy osoby na Ziemi, aby mógł przetrwać.

Jednak księża bywają przerażeni, kiedy widzą coraz mniej wiernych na niedzielnej Mszy.

Mylą się. Kiedy myślisz w ten sposób, jesteś gotowy użyć wszystkich możliwych środków, aby poziom praktyk nie spadł. To jest zawsze mniej lub bardziej fałszerstwo. Kościół powinien być solidny. Jeśli będzie przy tym mały, nie będzie w tym nic złego.


CHANTAL DELSOL jest filozofką, historyczką idei politycznych, eseistką i publicystką, profesorem Uniwersytetu Marne-la-Vallée. Publikuje felietony i komentarze na łamach francuskiej prasy: w centroprawicowym dzienniku „Le Figaro” i konserwatywnym magazynie „Valeurs Actuelles”. W Polsce ukazało się do tej pory kilka jej książek, m.in. „Esej o człowieku późnej nowoczesności” i „Czym jest człowiek? Kurs antropologii dla niewtajemniczonych”. Chantal Delsol była gościem specjalnym XIV Dni Tischnerowskich, które w dniach 23–26 kwietnia odbyły się w Krakowie.