Komunizm, intelektualiści, Kościół

Roman Graczyk: Spór o to, co było ważniejsze w akcesie polskich intelektualistów do komunizmu - korzyści materialne czy ideowe "ukąszenie heglowskie" - jest nierozstrzygalny. Pomińmy go. Akces z powodu korzyści materialnych jest ważny, ale mało interesujący. Mnie bardziej interesuje akces z powodu uwiedzenia intelektualnego. Jaka była, Panów zdaniem, odpowiednia waga następujących czterech czynników: po pierwsze, poczucia braku intelektualnej konkurencji dla komunizmu. Po drugie, przekonania, że dzięki temu akcesowi intelektualiści uzyskują ogromny, dotąd niespotykany wpływ na rzeczywistość społeczną. Po trzecie, tzw. konieczności historycznej, czyli przekonania, że przyszłość świata należy do komunizmu. Po czwarte, oceny, że rzeczywistość przedwojenna obarczona była wieloma, i to zasadniczej natury defektami, w Polsce np. zacofaniem cywilizacyjnym, niedemokratycznymi rządami, wpływami endecji, zamkniętym, a niekiedy ksenofobicznym katolicyzmem. Który z tych czynników bardziej, a który mniej usprawiedliwia intelektualistów, którzy po 1944 r. dokonali komunistycznej konwersji?

Andrzej Paczkowski: Nawet dla generacji "pryszczatych" [grupa intelektualistów urodzonych między rokiem 1925 i 1930, którzy na przełomie lat 40. i 50. poparli komunizm i w swej twórczości chwalili PRL; to m.in. Tadeusz Konwicki, Andrzej Braun, Wiktor Woroszylski; część "pryszczatych" z czasem odwróciła się od komunizmu - red.], a tym bardziej dla tych nieco starszych, szalenie istotne było doświadczenie przedwojenne. Nawet nie tyle doświadczenie Polski sanacyjnej czy Polski endeckiej, ale dominujące doświadczenie Wielkiego Kryzysu i zachłyśnięcia się projektem sowieckim, o którym wprawdzie to i owo negatywnego było wiadomo, ale zakładano, że jest to wielki projekt modernizacyjny. Sprawiedliwość, lepszy Nowy Świat... Przekonanie takie zostało wzmocnione doświadczeniem II wojny światowej: nazizmu, Holokaustu, tego wszystkiego, co się działo z Europą.

To wszystko wzmagało przeświadczenie, że Europa musi wyjść z dotychczasowych kolein i ustawić się na nowych. A te nowe koleiny to wtedy był marksizm, chociaż niekoniecznie od razu komunizm. Dla pewnej części polskiej inteligencji była to propozycja nie do odrzucenia, bo nie było innej, która by wytrzymywała konkurencję z marksizmem. Wszystkie inne były połowiczne, nie bazowały na doświadczeniu sowieckim, które widziano jako doświadczenie wielkiej przemiany społecznej, "pierekowki", "nowego człowieka" - ze wszystkimi kosztami, ale jednak "nowego człowieka". Wiało od tego optymizmem typu makarenkowskiego. Dla postępowej inteligencji polskiej komunizm w roku 1945 nie wiązał się z socrealizmem, tylko z Meyerholdem i Majakowskim - to była awangarda artystyczna.

Akces do komunizmu to był dość złożony konglomerat przekonań społecznych, politycznych i estetycznych, który nie odegrałby takiej roli, gdyby nie nazizm. Ale jego początki sięgają już lat 30., gdy np. powszechne są w Europie Fronty Ludowe, mające położyć tamę nadciągającemu nazizmowi. Ten ładunek negatywny ówczesnego zaangażowania komunistycznego i pro-

-komunistycznego jest bardzo silny, ale to jest - nie zapominajmy - negacja czegoś już wtedy okropnego. A kiedy potem przyszła wojna, w której zwyciężyli ci ludzie sowieccy, wychowani w komunizmie, gotowi do poświęceń, młodzi i awangardowi - to dodatkowo legitymizowało marksizm i socjalizm jako właściwy kierunek rozwoju ludzkości.

Andrzej Friszke: Rozróżniłbym dwa typy ówczesnej afirmacji komunizmu. Z jednej strony afirmacja czynna, zdecydowana, typu Woroszylski czy Adam Ważyk. Z drugiej strony afirmacja z konieczności: bez tego absolutnego zaangażowania, ale wynikająca z oceny, że w danej sytuacji nic lepszego być nie może. Komunizm był przede wszystkim odpowiedzią na problem modernizacji: konieczności nadrobienia dystansu do krajów wysoko rozwiniętych. Wydawało się, że przez silną koncentrację woli, władzy, pieniądza itd. komunizm daje szansę na przyspieszenie pod tym względem.

Komunizm dawał wytłumaczenie świata, sensu dziejów, miejsca jednostki w społeczeństwie i w historii, słowem: porządkował świat. I to, dla pewnego typu umysłów, takich szukających zamkniętych systemów objaśniania świata, absolutnej logiki dziejów, było uwodzicielskie. To jest ten pierwszy typ afirmacji.

Jeśli chodzi o ten drugi typ, pragmatyczny, to dla niego doświadczenie lat 30. było absolutnie decydujące. To jest doświadczenie autorytaryzmu sanacyjnego, dla którego propozycją alternatywną był nacjonalizm endecki. Dla wielkiej części inteligencji polskiej pochodzenia żydowskiego, a to była duża i ważna część inteligencji, właściwie nie było alternatywy, bo polska prawica oferowała im "getto ławkowe" i wykluczenie z polskiej społeczności.

No, więc te procesy, które się w Polsce lat 30. dokonywały, nacjonalizmu i klerykalizmu, spychały tych ludzi w kierunku komunizmu - nie jako wyboru ideowego, ale jako mniejszego zła. Tu przywołam list działacza socjalistycznego Mariana Nowickiego, pisany bodaj w 1947 r., do kolegów przebywających na emigracji, w którym on tłumaczy, że nie ma wyjścia: czy myślicie, że wy (emigracja) albo Mikołajczyk jesteście alternatywą? Nie, pisał Nowicki, alternatywą są NSZ-owskie bandy leśne. Ja mogę, pisał dalej, nie akceptować tego, co robi PPR, ale w tej sytuacji ja muszę iść z PPR-em. Taki był sens tego listu.

Otóż tacy ludzie przystali do komunizmu i trwali w nim przez wiele lat. To nie byli chorążowie komunizmu, ale ludzie, którzy go wspierali w konkretnych działaniach, nie sprzeciwiali się, szukali w nim jakiejś niszy. I często, per saldo, są dziś traktowani jako jego uczestnicy.

Roman Graczyk: Przejdźmy do "rewizjonistów". Oni zaczynali od odwołania się do źródeł doktryny, starali się być początkowo bardziej autentycznymi komunistami niż komuniści. Karol Modzelewski z Jackiem Kuroniem w "Liście otwartym do Partii" z 1964 r. oczywiście wchodzili w konflikt z aparatem i przywództwem PZPR, ale wchodzili w ten konflikt w imię zasad doktryny. A dopiero potem podważyli samą doktrynę. Chciałbym Panów zapytać, jak by się dało wyznaczyć na tej drodze ideowej "rewizjonistów" taki odcinek, na którym mieszają się dwa wektory: wektor kłótni w rodzinie z wektorem zerwania z rodziną?

Andrzej Paczkowski: Żeby być "rewizjonistą", trzeba było być najpierw ortodoksem. "Rewizjonistą" nie jest ten, kto z zewnątrz na coś patrzy i krytykuje, tylko ten, kto jest wewnątrz i w imię zasad podejmuje próbę poprawienia tego, co źle funkcjonuje. Rewizjonizm zawsze towarzyszył marksizmowi, zawsze byli jacyś marksiści, którzy zaczynali poddawać rewizji podstawowy kanon albo część podstawowego kanonu. Przecież słowo "rewizjonizm" nie pochodzi z czasów stalinowskich, tylko z końca XIX w., z okresu, gdy marksizm kontestował, ale z pozycji marksistowskich, Edward Bernstein. Podobnie u nas: każdy "rewizjonista" miał dłuższy czy krótszy - nieraz tylko kilkuletni, jak Leszek Kołakowski - okres wierności marksistowskiej ortodoksji.

W Polsce "rewizjonizm" ujawnił się po śmierci Stalina. Wcześniej nawet ci, którzy w duchu byli "rewizjonistami", jak Julian Hochfeld, milczeli. Z drugiej strony mamy takich, jak np. Jerzy J. Wiatr, którzy wkroczywszy na ścieżkę "rewizjonizmu", nigdy z niej nie zeszli i nie przekroczyli progu otwartej kontestacji.

Bardzo trudno jest wyznaczyć ten moment, w którym krytyka od wewnątrz przekształca się w krytykę z zewnątrz. A jednak to przekroczenie - mówiąc w skrócie: droga Kuronia i Modzelewskiego - było typowe. Człowiek przestaje być "rewizjonistą" wtedy, kiedy dochodzi do wniosku, że systemu od wewnątrz naprawić się nie da. Często musi mieć pomoc ze strony komunistów: kiedy ortodoksi dostrzegają, że dociera już do skraju, i go wyrzucają z partii, to mu ułatwiają zrozumienie granic reformowalności komunizmu.

Roman Graczyk: Kiedy Kuroń i Modzelewski to zrozumieli?

Andrzej Friszke: Z Kuroniem i Modzelewskim mamy sytuację nietypową, bo proszę zwrócić uwagę, że już "List otwarty do Partii" jest radykalnym zakwestionowaniem systemu, zakwestionowaniem w imię pewnych marksistowskich założeń i on prorokuje rewolucję...

Andrzej Paczkowski: ... no tak, ale to jest rewolucja w imię rewolucji. A przecież "rewizjonista" przestaje być "rewizjonistą" dopiero wtedy, kiedy występuje przeciwko rewolucji. Czyli wtedy, kiedy zaprzecza podstawowym celom rewolucji.

Andrzej Friszke: To nie jest takie proste, bo powstaje pytanie, o jakie cele chodzi. Jeśli chodzi np. o ludowładztwo, to jak temu można zaprzeczyć?

Andrzej Paczkowski: Można, Kołakowski to zrobił.

Andrzej Friszke: Ale Kuroń i Modzelewski nie snują - jak Kołakowski - refleksji teoretycznej, oni krytykują praktykę sprawowania władzy w komunizmie. I oceniają, że jest to dyktatura totalna biurokracji nad robotnikami i całym społeczeństwem. Oraz zakładają wielopartyjność. To jest radykalnie sprzeczne z samą zasadą tego ustroju.

Andrzej Paczkowski: Ale to była wielopartyjność na bazie pewnej wspólnoty ideowej.

Andrzej Friszke: Nie ideowej. Na bazie wspólnoty klasowej - tak. Czyli oni dopuszczają w praktyce także partie socjaldemokratyczne. Inaczej mówiąc, ich krytyka sięga aż roku 1917, czyli aktu założycielskiego tego ustroju. A jeśli ktoś kwestionuje sam akt założycielski, to ja bym wątpił, czy to jeszcze jest komunizm. Ale nawet gdyby rozszerzyć pojęcie komunizmu tak, żeby ono objęło stanowisko zawarte w "Liście do Partii", to ono przestało być aktualne w przypadku Kuronia i Modzelewskiego gdzieś między rokiem 1965 a 1968. Bo tego, co oni mówią na swoim drugim procesie w styczniu 1969 r. [pierwszy raz Kuroń i Modzelewski byli sądzeni w 1965 r. za napisanie "Listu do Partii", drugi raz w 1969 r. za inspirowanie buntu młodzieży w Marcu ’68 - red.], to już w żaden sposób nie można nazwać ani "rewizjonizmem", ani pozytywnym odwołaniem do komunizmu.

Andrzej Paczkowski: Tak, oni wtedy pozostają ludźmi lewicy...

Andrzej Friszke: ...co jest pojęciem bardzo szerokim.

Roman Graczyk: Porozmawiajmy teraz o analogicznym do "rewizjonizmu" procesie odchodzenia katolików z ruchu "Znak" od pewnych złudzeń. W 1945 r. oni, tj. "Tygodnik Powszechny" jako protoplasta późniejszego ruchu "Znak", mówią: nie jesteśmy socjalistami, akceptujemy tę rzeczywistość z powodów geopolitycznych i w jej ramach chcemy tworzyć kulturę chrześcijańską Polski. Po Październiku ’56 mówią więcej: po pierwsze, akceptujemy geopolitykę i rozumiemy, że z tego powodu komuniści do pewnego stopnia realizują polską rację stanu. Po drugie, wchodzimy do systemu politycznego PRL i w tych ramach będziemy pilnować demokratyzacyjnej obietnicy Października. Po trzecie, do pewnego stopnia doceniamy treść tego ustroju, a szczególnie to, że on sytuuje Polskę w kręgu cywilizacyjnym, który daje szanse na szybszy rozwój niż droga zachodnia. Myślę, że można tu mówić o jakimś częściowym i relatywnym akcesie do popaździernikowego realnego socjalizmu. Dowodzą tego słowa Tadeusza Mazowieckiego z tekstu "Kontury dialogu", pisanego po 1962 r.: "Ciągle jest (...) ważne, jaki jest rodzaj i klimat naszych afirmacji socjalistycznych. Czy biorą się one ze stosunku do panującej formy ustroju państwowego, nawet gdy stanowią jego ideologiczną akceptację, czy biorą się także z refleksji głębszej, sięgają aż do owej »właściwej przyczynowości materialnej«, która przed laty określiła sens socjalistycznego ruchu i która określiła to najistotniejsze, w czym ma się on spełnić jako rzeczywistość historyczna".

Andrzej Paczkowski: Tutaj ważne było nie tylko to, "jak" się afirmuje, ale i "co" się afirmuje. Do opisu formacji "Znaku" przydatne jest pojęcie lewicowości. To było chrześcijaństwo lewicowe, które wcale się nie narodziło w PRL-u po roku 1945, ale istniało wcześniej, istniało gdzie indziej, istniało później i istnieje do dzisiaj. W Polsce najpierw to była akceptacja geopolityczna. Ale skoro się akceptowało istniejący układ sił w Europie (i na świecie) i chciało funkcjonować w tej rzeczywistości, to druga strona domagała się jakichś deklaracji poparcia. Pierwszy na to przystał Bolesław Piasecki [twórca ruchu PAX - red.], wysuwając swoją koncepcję wieloświatopoglądowego socjalizmu. Jeśli chodzi o Stanisława Stommę [lider ruchu "Znak" - red.], który przecież nigdy nie był w PAX-ie, on nasycił się podobnymi pomysłami: że może być państwo socjalistyczne, w którym zlikwidowano własność prywatną (włącznie z kościelną), ale w którym nie wszyscy muszą być marksistami. Że, inaczej mówiąc, można zmieścić chrześcijaństwo na obszarze lewicowości.

Andrzej Friszke: Próba zmieszczenia chrześcijaństwa na obszarze lewicowości jest elementem herezji, którą zarzucano Piaseckiemu. To pogląd, że motywacje chrześcijańskie mogą być elementem zaangażowania ustrojowego, że może być jakiś socjalizm chrześcijański. A tego właśnie "Znak" bardzo się wystrzegał: mogą być zaangażowania poszczególnych katolików, poszczególnych osób, ale nie jest tak, że w chrześcijaństwie tkwi element, który zmusza do takiego albo innego wyboru ideologicznego. Co się zaś tyczy ruchu "Znak", to jest znaczna różnica między Stommą a Mazowieckim. Stomma był w sumie konserwatystą, a Mazowiecki i środowisko "Więzi" zaliczali się do szeroko pojętej lewicy. Dla nich taką postacią-punktem odniesienia był Jacques Maritain [1882-1973; francuski filozof i teolog, przedstawiciel personalizmu chrześcijańskiego, uczestnik Soboru Watykańskiego II - red.]...

Roman Graczyk: ...bardziej Mounier.

Andrzej Friszke: Zgoda, bardziej Emmanuel Mounier [1905-1950, francuski filozof i działacz społeczny, twórca miesięcznika "Esprit", przedstawiciel francuskiej tzw. lewicy katolickiej, bliskiej socjalistom - red.]. Zapytywano w "Więzi" wielokrotnie, jak by Mounier patrzył na różne sprawy i co z tego wynika dla nas w Polsce teraz. Ale to też trzeba odnieść do sytuacji popaździernikowej. Bo wtedy, tak jak w przypadku "rewizjonistów", toczono w Polsce dyskusję o tym, czym właściwie jest socjalizm, jak dalece on ma być zreformowany, jak to się ma do wcześniejszego stalinizmu. "Więź" niewątpliwie była punktem odniesienia do dialogu z "rewizjonistami". Jest tam akceptacja całego szeregu tych samych elementów, które są u "rewizjonistów". Więc to był pewnego rodzaju dialog kultur: kultury wychodzącej od materializmu i kultury wychodzącej od chrześcijaństwa. Ten dialog pokazywał, jakie one mają punkty wspólne i pewne wartości wspólne, których można razem bronić.

Roman Graczyk:"Kredowe koła"?

Andrzej Friszke: Właśnie, "Kredowe koła" [esej Tadeusza Mazowieckiego z 1962 r. - red.]. Wspólną wartością środowisk "znakowskich" (bo nie tylko "Więzi") i środowisk "rewizjonistycznych" była między innymi akceptacja podmiotowości człowieka - dziś byśmy powiedzieli: praw człowieka - i sprzeciw wobec katolicyzmu integrystycznego, czyli wiązania wiary religijnej z przekonaniami politycznymi, a w naszej sytuacji religii z nacjonalizmem.

Roman Graczyk: No dobrze, ale mnie chodzi o ewolucję polityczno-ideową ruchu "Znak". Bo zarówno wspomniany tekst Mazowieckiego z początku lat 60., jak i podpisany wspólnie przez Mazowieckiego i Andrzeja Wielowieyskiego artykuł z 1963 r. "Otwarcie na Wschód" ("Więź" nr 11-12/1963), gdzie mówi się o tym, że Kościół nie może się sprzymierzać z antykomunizmem, sytuują się jeszcze - że tak powiem - na tamtym brzegu, po stronie jakiejś formy sojuszu z komunistami. A z kolei tekst naczelnego "Więzi" z 1971 r. pod tytułem "Szansa" ("Więź" nr 11/1971), gdzie jest mowa o braniu odpowiedzialności za kraj nie "z nadania", lecz "z samego prawa", to już jest jakby wymówienie tego sojuszu. A w każdym razie jego dotychczasowych warunków.

Andrzej Paczkowski: Nie wiem, do jakiego stopnia można tę paralelę posunąć, ale ona na pewno występuje. Zarówno w środowiskach "rewizjonistycznych", jak też w "znakowskich" rok 1968 - i to nie tylko Marzec, ale pod pewnymi względami nawet bardziej interwencja wojsk Układu Warszawskiego w Czechosłowacji - miał wielki wpływ na ewolucję poglądów i postaw. Dlaczego? Inwazja staje się dowodem, że ten system nie tylko jest zły, ale się sypie: jeśli bowiem trzeba wysyłać czołgi przeciw "bratniej partii", to znaczy, że coś się tutaj nie zgadza.

Roman Graczyk: Jest taka znamienna wypowiedź Mazowieckiego na spotkaniu posłów "Znaku" z prymasem Wyszyńskim jesienią 1968 r., gdy ludzie z ruchu "Znak" radzą się go, czy mają kandydować do Sejmu PRL w następnej kadencji. Przyszły pierwszy premier III RP powiedział wtedy: "Przez fakt sierpniowy [inwazję na Czechosłowację - red.] odrzucono ostatni element »październikowy«". To oznacza chyba koniec wiary w reformowalność komunizmu.

Andrzej Paczkowski: Mnie się wydaje, że w tym momencie właśnie widać pewną paralelę, bo przecież dla "rewizjonistów" nauka z interwencji w Czechosłowacji była podobna. Oba te środowiska, które mają wtedy ze sobą mało styczności, nagle zajmują prawie takie samo stanowisko w tej sprawie.

Andrzej Friszke: Zgoda, że z tego punktu widzenia inwazja na Czechosłowację była nawet ważniejsza niż Marzec ’68. Warto może jednak dodać, jakie znaczenie miał Marzec. Wtedy unieważniony został powód, dla którego wielu ludzi skłonnych było akceptować system, a mianowicie antynacjonalizm. Otóż w Marcu ’68 komuniści zagrali właśnie na nacjonalistycznej nucie i w ten sposób pozbawili złudzeń pewną liczbę intelektualistów akceptujących dotąd system jako nie-nacjonalistyczny.

Roman Graczyk: Chciałbym Panów zapytać o złożone stosunki ruchu "Znak" z prymasem Wyszyńskim. Jak wiadomo, komuniści wiele robili - zarówno jawnie (np. w prasie), jak i tajnie (przez działania operacyjne SB) - ażeby skompromitować Prymasa w oczach "znakowców". Komuniści lansowali tu linię, że "Znak" to są światli katolicy, a Prymas jest zacofany, nie rozumie Soboru itd. A trzeba pamiętać, że w ówczesnej sytuacji afirmatywny stosunek do Soboru pośrednio implikował afirmatywny stosunek do komunistów. Czy nie macie Panowie wrażenia, że niekiedy liderzy "Znaku" dawali się komunistom wykorzystywać przeciw Prymasowi?

Andrzej Paczkowski: Coś jest na rzeczy, ale ciche dni między Prymasem a liderami "Znaku" skończyły się gdzieś w 1968 czy w 1969 r. Wtedy środowiska "znakowskie" przestawały już się podniecać Soborem, a jednocześnie komunizm pokazuje swoją głęboką słabość. Wtedy "Znak" staje się partnerem Prymasa. Dotychczasowe różnice zdań albo znikają, albo stają się drugorzędne.

Roman Graczyk: Pan Profesor mówi, że odtąd ruch "Znak" idzie z Prymasem. Ale jest jeszcze Janusz Zabłocki, który prowadzi dwie równoległe gry: inicjuje podział w "Znaku" - co kończy się rozłamem w tym ruchu w 1976 r. - i równocześnie kokietuje Prymasa.

Andrzej Paczkowski: To Partia rozgrywała Zabłockiego.

Roman Graczyk: Ponawiam pytanie: czy "Znak" dawał się wykorzystywać przeciw Prymasowi?

Andrzej Friszke: Przede wszystkim nie podzielam poglądu, że Prymas miał zawsze rację i nie wolno było się z nim spierać.

Roman Graczyk: Ja też go nie podzielam.

Andrzej Friszke: Czasami "Znak" dawał się, że tak powiem, podprowadzić. Ale w sprawach drugorzędnych, bo w sprawach generalnych - nie. Nie udała się wielka akcja komunistów z przełomu lat 50. i 60., która miała doprowadzić do podziału Kościoła na katolików Prymasa i katolików z nim skłóconych. "Znak" w to nie wszedł. Ale nie zapominajmy też, że w polityce Prymasa wobec komunistów nie ma jednej linii. Jest zasadnicza różnica między jego linią polityczną z lat 60. i tą z lat 70. W tej pierwszej ludzi "Znaku" drażniło nawiązywanie do pewnych wątków przedwojennego katolicyzmu, i to ich z Prymasem różniło.

Roman Graczyk: Na przykład prymasowska idea "macierzyńskiej niewoli Maryi"?

Andrzej Friszke: "Macierzyńska niewola Maryi", silne związanie z ideami narodowymi, niechęć do intelektualistów itd. Lata 70. natomiast to jest dosyć inny okres i prócz tego, że, jak powiedział prof. Paczkowski, Prymas zbliża się do tych środowisk na płaszczyźnie praw człowieka, to jest też czas, gdy Prymas szuka kompromisu z władzą. To nie jest szukanie ugody systemowej, ale takiej, żeby przez rozmowy, a także naciski, coś od tej władzy uzyskać i gruntować uznanie trwałej obecności Kościoła. Taki był sens rozmów Prymasa z Edwardem Gierkiem [przywódca PRL w latach 1970-1980 - red.]. I to wtedy już stawało się możliwe, bo nie zapominajmy, że w stosunku do lat 40. i 50., od których zaczęliśmy naszą rozmowę, lata 70. były nową jakością. Władza Gierka to nie jest władza lansująca wiarę w rewolucję światową. Nie, władza Gierka to jest władza pragmatycznej dyktatury. Wobec tego przeciwnikiem tego systemu jest ten, kto kwestionuje monopol polityczny, a to, jakie on ma przekonania filozoficzne, jest już drugorzędne. Po stronie opozycji jest za to pluralizm wartości i Prymas to akceptuje. Symbolicznym tego wyrazem jest sytuacja, którą widziałem na własne oczy, gdy w 1979 r. w kościele św. Anny Prymas zaprasza przed ołtarz Woroszylskiego, celem prezentacji swego wiersza. To nazwisko padło na początku tej dyskusji i, w tym kontekście, ta scena jest symboliczna.

Roman Graczyk: Na koniec porozmawiajmy o ocenach komunizmu po komunizmie. Jeśli przyjąć - a nasza rozmowa miała właśnie taką perspektywę - że akces do komunizmu miał bardziej charakter intelektualnego błędu niż prostego oportunizmu, to ten błąd domagałby się poważnej analizy. A jednak przypadek Kuronia, który zresztą nie zabrnął w komunizm tak najbardziej, jest wyjątkowy. Ogromna większość ludzi, którzy ten błąd popełnili, nie rozliczyła się z niego. Dlaczego? I pytanie ogólniejsze: czy w ogóle w Polsce dokonał się wystarczający intelektualny rozrachunek z komunizmem?

Andrzej Paczkowski: Ten rozrachunek nie dokonał się w taki sposób, jakiego wielu może oczekiwało: skazać, wskazać itp. Jednak w środowiskach intelektualnych przekonanie o tym, że komunizm był błędem dziejowym, jakimś wynaturzeniem prowadzącym nie po "nowej drodze", tylko w ślepą uliczkę - i to pod wieloma względami: nie tylko praw człowieka, ale pod względem gospodarczym i wieloma innymi - wydaje się dosyć powszechne. Może mało jest osób z odpowiednio wysokiego szczebla systemu komunistycznego, które by się publicznie odżegnały od tej przeszłości, ale jeszcze mniej jest takich, które podtrzymują tę wiarę w komunizm. Generał Jaruzelski nie pozwala mówić źle o PRL, ale taka narracja jest w warstwie intelektualnej słabo reprezentowana i mało atrakcyjna.

Roman Graczyk: Czy Panów nie uderza, że tej klasy analiza komunizmu jako wielkiego intelektualnego kuszenia, jaką przeprowadził Czesław Miłosz w "Zniewolonym umyśle", potem przez następne z górą pół wieku już się nie pojawiła?

Andrzej Friszke: No tak, ale Miłosz odnosił się do komunizmu w jego postaci ideologicznej sprzed roku 1956, a więc do tego, którego już od dawna nie ma. Próbą przypomnienia postaw intelektualistów z tamtych czasów były wypowiedzi pisarzy w książce "Hańba domowa" Jacka Trznadla [wydanej po raz pierwszy na emigracji w 1986 r. - red.]. Ale trudno liczyć, żeby 40 i więcej lat po tym, kiedy zakończył się okres komunistycznej wiary, ktoś na nowo to jeszcze raz analizował.

Andrzej Paczkowski: Były jeszcze inne próby, niektóre dość udane. Np. książka Marii Hirszowicz "Pułapki zaangażowania. Intelektualiści w służbie komunizmu" z 2001 r.

Andrzej Friszke: "Główne nurty marksizmu" Kołakowskiego są swego rodzaju jego rozliczeniem się z marksizmem. No, ale dajmy ludziom prawo do bronienia swoich biografii. Taka postawa na ogół dominuje wszędzie na świecie, nie tylko u nas. Ja bym się tego nie bał i nie oczekiwałbym dużo więcej.

A co do generała Jaruzelskiego, spierałbym się, czy on nadal jest komunistą. On wprawdzie broni swoich zaangażowań i drogi życiowej, ale nie broni słuszności tamtego systemu. On go usprawiedliwia, ale nie mówi, że to był system dobry i szkoda, że go dzisiaj nie ma. Kiedy generał Jaruzelski mówi do studentów, jak tutaj, w tym gmachu - na spotkaniu koła naukowego politologów Collegium Civitas w 2009 r. - że to dobrze, iż Polska należy do Unii Europejskiej i do NATO, to nie ma większego zwycięstwa nad komunizmem.

Roman Graczyk: A jak się Panom podoba nierówna miara, jaką się mierzy komunizm i nazizm? Oczywiście trzeba poczynić jedno zastrzeżenie: że komunizm trwał 70 lat i miał niejedno imię, a nazizm tylko 12 i nie zaznał fazy "odwilży". Ale faza ostra komunizmu przecież ma silne analogie z nazizmem, choćby przez liczbę ofiar. A jednak trudno sobie wyobrazić młodzież masowo ubierającą T-shirty z podobizną Josepha Goebbelsa, podczas gdy z bezmyślności i/lub z jakiegoś zdumiewającego kredytu historycznego zaufania nosi się koszulki ze słynnym odbiciem twarzy Che Guevary. Czym to wytłumaczyć?

Andrzej Paczkowski: Odpowiedź tkwi w samych tych ideologiach. Ideologia komunistyczna była humanistyczna w tym sensie, że była obietnicą równą dla wszystkich. Bardzo często się przecież porównuje komunizm do wczesnego chrześcijaństwa. Jeżeli komunizm był skierowany przeciw komuś, to taktycznie uzasadniał, np. że kułaków trzeba wytępić w imię lepszej przyszłości wszystkich. Była to więc ideologia uniwersalna: i Eskimos mógł zostać komunistą, i Pigmej, i Żyd - każdy mógł nim zostać. Natomiast nazizm był ideologią ekskluzywistyczną, rasistowską i w jawny sposób agresywną. Nie obiecywał nic Eskimosowi ani Pigmejowi, nie mówiąc już o Żydach. Obiecywał tylko Germanom, a w najlepszym razie aryjczykom. Nazizm nie ukrywał swych prawdziwych celów, Hitler napisał w "Mein Kampf", osiem lat przed zdobyciem władzy, jakie są jego zamiary. A komunizm bez przerwy kłamał i kłamie do tej pory tam, gdzie się jeszcze utrzymał.

Andrzej Friszke: Tak, to prawda. Komunizm eksponuje te wartości, które są akceptowalne w naszym kręgu kulturowym - przyjaźń, miłość, praca. Natomiast zbrodniarzy ukrywa, choć są częścią jego historii.

Prof. ANDRZEJ FRISZKE (ur. 1956) jest pracownikiem Instytutu Studiów Politycznych PAN, wykładowcą Collegium Civitas. Członek redakcji "Więzi", przewodniczący Stowarzyszenia "Archiwum Solidarności", członek Rady Programowej wydawnictwa "Opozycja w PRL. Słownik Biograficzny 1956-89". W 1981 r. redaktor działu historycznego "Tygodnika Solidarność", 1999-2006 członek Kolegium IPN. Autor książek o dziejach Polski w XX w., m.in. "Opozycja polityczna w PRL 1945-1980"; "Oaza na Kopernika. Klub Inteligencji Katolickiej 1956-1989"; "Anatomia buntu. Kuroń, Modzelewski i komandosi do 1968 roku".

Prof. ANDRZEJ PACZKOWSKI (ur. 1938) jest pracownikiem Instytutu Studiów Politycznych PAN, wykładowcą Collegium Civitas i członkiem Kolegium IPN. W latach 1983-1989 redagował podziemne Archiwum "Solidarności". Konsultant Wielkiej Encyklopedii Powszechnej PWN, członek Komitetu Nauk Historycznych PAN, współautor "Czarnej Księgi Komunizmu". Członek zespołów redakcyjnych, m.in. "Cold War History". Autor książek o dziejach Polski w XX w., m.in.: "Droga do »mniejszego zła«. Strategia i taktyka obozu władzy, lipiec 1980 - styczeń 1982"; "Wojna polsko-jaruzelska"; "Trzy twarze Józefa Światły" (2009).