Kompleks Ameryki

WOJCIECH PIĘCIAK: „Polskie obozy śmierci”: jak to możliwe, żeby absolwent Harvardu i prezydent USA, mający armię urzędników przygotowujących mu publiczne wystąpienia, popełnił taki błąd jak Barack Obama?

Prof. TIMOTHY SNYDER: Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie konkretnie, bo nie wiem, kto pisał albo dopisał te słowa w przemówieniu prezydenta Obamy. Prezydent zapewne nie wygłaszał go z głowy, ale czytał przygotowany wcześniej tekst. Obawiam się tylko, że w Polsce te niefortunne, oględnie rzecz ujmując, słowa Obamy „przykryją” sam fakt uhonorowania Jana Karskiego najwyższym cywilnym odznaczeniem, jakie przyznaje się w USA: Prezydenckim Medalem Wolności. Boję się, że z tego wszystkiego Polacy zapamiętają tylko fatalną wpadkę prezydenta.

Zapytam inaczej: dlaczego w Stanach ciągle pojawia się pojęcie „polskie obozy”? To ignorancja czy zła wola?

Nie przesadzajmy z tym „ciągle”. Na przykład dziennik „New York Times” niedawno ogłosił, że nie wolno tak pisać na jego łamach.

Widzę trzy przyczyny, dlaczego to pojęcie od czasu do czasu pojawia się w USA. Po pierwsze: my, Amerykanie, nie rozumiemy, co to znaczy okupacja. Wprawdzie prowadziliśmy okupacje w innych krajach, ale nie rozumiemy, co znaczy samemu być okupowanym. Dla każdego Polaka to oczywiste, że w okupowanej Polsce były obozy, które nie były polskimi obozami, ale dla Amerykanina już nie. Wiem, jak brzmi to, co teraz mówię. Ale uważam, że jest to właśnie przyczyną fundamentalną.

Dotyczy to również amerykańskich elit?

Niestety. To już nawet nie jest ignorancja, to coś więcej, to zupełnie inne doświadczenie historyczne i inny ogląd historii.

Drugą przyczyną, jest właśnie zwyczajna ignorancja. My w Stanach właściwie nie mamy pojęcia o tym, co się działo w Europie Środkowej, także w Polsce, podczas II wojny światowej. Ogromna większość Amerykanów nie wie, że podczas wojny na terenie Polski nie istniało państwo polskie, gdyż zostało zniszczone przez Niemcy i ZSRR. Dla Amerykanów wojna toczyła się zwłaszcza tam, gdzie byli żołnierze amerykańscy: w Europie Zachodniej i na Pacyfiku. O innych miejscach wiemy niewiele albo nic.

I przyczyna trzecia: podświadome poczucie winy, będące skutkiem połowicznego zwycięstwa. Przecież II wojna światowa zaczęła się z powodu Polski i Polska była wojskowym sojusznikiem USA. Tymczasem w naszej świadomości obecne jest takie oto wyobrażenie, że wyzwoliliśmy wszystkie kraje zniewolone. Albo, mówiąc inaczej: że wszystkie „dobre” kraje zostały oswobodzone. To oczywiście nieprawda, ale my bardzo chcemy tak myśleć. Podobnie jak bardzo chcemy myśleć, że podczas II wojny światowej oswobodziliśmy Żydów – co też jest nieprawdą, jeśli nie liczyć tych niewielu Żydów, którym udało się dotrwać do końca wojny w obozach wyzwolonych przez front zachodni.

Amerykanie mają w ogóle pewien kompleks historyczny: chcemy wierzyć, że jeśli jakiś kraj jest dobry i jest naszym sojusznikiem, to my mu zawsze pomożemy. Tymczasem w przypadku Polski sprawa wygląda inaczej: nasz ówczesny sojusznik, Związek Sowiecki, zajął terytorium Polski i nie było to wyzwolenie w normalnym znaczeniu tego słowa. Ale my nie chcemy przyjąć do wiadomości, że w 1945 r. zwycięstwo nie było zupełne.

Można odnieść wrażenie, że wiedza amerykańskich elit o II wojnie światowej w Europie Środkowej sprowadza się do Holokaustu, który zdominował wszystko inne.

Jest jeszcze gorzej. Owszem, mamy pewną wiedzę o Holokauście. Ale niebezpieczeństwo kryje się w tym, że nie rozumiemy jego kontekstu historycznego. Zagłada Żydów została w ogóle wyrwana z historycznego kontekstu: nie znamy historii Żydów i historii Polski, która jako państwo najpierw musiała zostać zniszczona przez Niemcy, ażeby na jej terenie mógł zostać dokonany Holokaust. Przeciętny Amerykanin, także ten wykształcony, nie wie, że większość Żydów-ofiar Holokaustu mieszkała przed wojną w Polsce, że Polska była ich historyczną ojczyzną, że Żydzi żyli tam od stuleci. On myśli, że Żydzi, którzy zginęli na terenie Polski, zostali tam przetransportowani z Francji, Węgier, Belgii, Niemiec itd., do obozów z jakichś tajemniczych powodów umieszczonych właśnie tam. A skoro myśli się o Polsce tylko jako o celu transportów śmierci, łatwo o pojęcie „polskie obozy”.

Pan w swoich książkach opowiada właśnie o tym, czego – jak widać – Amerykanom brakuje: o historii Europy Środkowej, także Polski w XX wieku, zwłaszcza o okresie, gdy region ten trafił między „młot i kowadło”: nazizm i komunizm. Jak trudno przebić się w Stanach z tym, o czym Pan pisze?

Tak wielka niewiedza historyczna w USA na ten temat to skutek naszej izolacji od Europy Środkowej i Wschodniej. Podczas „zimnej wojny” byliśmy po drugiej stronie i wasze kraje były dla nas tylko obiektem i przedłużeniem sowieckiej władzy, nierzeczywistymi, bez własnej podmiotowości. W takich warunkach kształtowało się również nasze wyobrażenie o II wojnie i Holokauście.

Ale chcę też powiedzieć, że moim zdaniem dzisiaj to się zmienia, wprawdzie powoli, ale w dobrym kierunku. Chciałbym wierzyć, że moja ostatnia książka „Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem” oraz jej obecna popularność w Stanach są dowodem, iż także tutaj ludzie chcą się uczyć.

Po wystąpieniu prezydenta Obamy można mieć wątpliwości.

Pamiętajmy, przy jakiej okazji doszło do pomyłki Obamy: podczas uroczystości uhonorowania Jana Karskiego. Ktoś może powiedzieć, że to tym większy skandal. Jednak jestem innego zdania: jeszcze niedawno nikt w Stanach nie słyszał o Karskim. Podczas całej „zimnej wojny” Karski siedział na uniwersytecie w Georgetown i nikt nie wiedział, kim on jest. Teraz to się radykalnie zmieniło. Bardzo bym chciał, żeby Polacy spojrzeli na to również z tej strony: w jakim kontekście padły słowa Obamy. Bo słowa te, choć – powtórzę – niefortunne i błędne, nie są kluczowym elementem całego wydarzenia. Jan Karski jest teraz – już na zawsze – na samym szczycie honorów politycznych w USA. To zmiana radykalna i do tego trwała.

Po wpadce Obamy w Polsce pojawiają się głosy, że my, Polacy, w ostatnich latach przesadziliśmy z „polityką ekspiacji”, z dyskutowaniem o naszych ciemnych kartach, zwłaszcza w relacjach z Żydami. Że robiliśmy to, choć nie robili tego – w ogóle albo w takim stopniu – inni: Francuzi, Ukraińcy, Rosjanie itd. Tymczasem teraz nie tylko nikt za granicą naszego wysiłku nie docenia, ale na dodatek słyszymy od samego Obamy o „polskich obozach”. Czy rzeczywiście przesadziliśmy z naszą ekspiacją?

„Ekspiacja” to nie jest tutaj właściwe słowo. Chodzi o wiedzę o samym sobie. Nie po to się uczymy historii, aby mieć lepszą czy gorszą pozycję dyplomatyczną. A jeśli chodzi o samą dyplomację, taka zasada wzajemności byłaby fatalna, bo znaczyłaby, że własne stanowisko o własnej historii jest permanentnie zależne od tego, co inni robią albo czego nie robią.

Świadomość historyczna nie jest dana raz na zawsze, ona ciągle się zmienia. Jeszcze 40 lat temu w USA Holokaust był słabo obecny w pamięci Amerykanów o II wojnie, dziś w niej dominuje. Sądzi Pan, że w przyszłości możliwe jest rozszerzenie w USA perspektywy historycznej poza Holokaust, np. w takim duchu, jak pisze Pan w „Skrwawionych ziemiach”, przedstawiając Europę Środkową jako arenę starcia Hitlera ze Stalinem?

Tak, świadomość historyczna ciągle się zmienia. Wprawdzie nie sposób przewidzieć, w jakim kierunku to się potoczy, ale widać, że rośnie świadomość potrzeby brania pod uwagę całego środkowoeuropejskiego kontekstu II wojny, uwzględniania historii tej części Europy. To się dzieje, wprawdzie powoli i czasem zdarzają się momenty nieprzyjemne. Takiemu trendowi niewątpliwie sprzyja fakt, że Polska jest dziś niepodległym państwem i częścią Zachodu.

Jednak w Polsce dominują dziś głosy, że wpadka Obamy jest dowodem naszej porażki w „bitwie o pamięć”.

Mam wrażenie, że w Polsce zawsze łatwo się mówi o porażkach, nawet wtedy, kiedy tak naprawdę chodzi o postęp. Nie zgadzam się z poglądem, że wpadka Obamy to dowód polskiej klęski. Byłoby fatalnie, gdyby tak to zostało w Polsce trwale odebrane. Powtórzę: dla mnie najważniejszy jest fakt, że Jan Karski został w końcu w USA uhonorowany. Jeszcze niedawno był on w USA kompletnie nieznany. Dziś jest inaczej. To przecież postęp, a nie klęska. 

TIMOTHY SNYDER (ur. 1969) jest amerykańskim historykiem, profesorem Yale University, specjalizuje się w dziejach Europy Środkowo-Wschodniej. Autor szeregu książek o XX-wiecznej historii tego regionu, m.in.: „Rekonstrukcja narodów. Polska, Ukraina, Litwa, Białoruś 1569–1999” (2006), „Tajna wojna. Henryk Józewski i polsko-sowiecka rozgrywka o Ukrainę” (2008). Jego ostatnia książka „Skrwawione ziemie. Europa między Hitlerem a Stalinem” (2011) wywołała liczne dyskusje w USA, Niemczech oraz Polsce, i stała się punktem wyjścia do pierwszej edycji festiwalu historycznego „Wiek XX. Anamneses”, zorganizowanego w tym roku we Wrocławiu przez Fundację Tygodnika Powszechnego.