Keret czyta Masłowską

ETGAR KERET: Pamiętasz opowiadanie "Tęskniąc za Kissingerem"? W tej historii dziewczyna nie wierzy chłopakowi, że miał orgazm. Po stosunku wkłada sobie do pochwy palec i liże go, żeby sprawdzić, czy jest tam nasienie. Oczywiście nie chodzi tu w ogóle o seks, lecz o zaufanie. Wyobraź sobie, że z powodu tego opowiadania prawicowi parlamentarzyści wszczęli w Knesecie dyskusję na temat mojej moralności. Bo jestem nauczycielem akademickim. Oni z tego, co ja piszę, nie rozumieją nic a nic.

Parlament izraelski zajmuje się omawianiem treści nowel Etgara Kereta?

Tylko wtedy, gdy znajdzie się jakiś prawicowy deputowany, który chce wywołać skandal.

Tak samo jest w Polsce. Zdziwienie było oczywiście z mojej strony prowokacją.

Ale to mi tylko przysparza reklamy [śmiech].

Rzeczywiście jesteś sławny. Na lotnisku w Paryżu agentka bezpieczeństwa zapytała mnie, z kim się spotkam w Izraelu. Odpowiedziałem, że m. in. z tobą. "I udało się Panu z nim umówić?". Druga spytała, kiedy mam to spotkanie. Odparłem, że w sobotę. Na co ona, podejrzliwie: "Hmm... w sobotę?". Wtedy ja do jej koleżanki: "Pani zna książki Kereta, czy mógł mi wyznaczyć spotkanie na sobotę?". Przytaknęła bez namysłu i między innymi dzięki temu możemy teraz rozmawiać tu, w Tel Awiwie, w kafejce Green na rogu Żabotyńskiego i Dizengoffa.

[śmiech]

A skąd tytuł "Tęskniąc za Kissingerem"? Mnie to przypomina "Łysą śpiewaczkę" Ionesco. Opowiadanie z kimś w tytule, kto w ogóle się w nim nie pojawia.

Pisarstwo to bardzo osobiste zajęcie. Bywa, że pewne rzeczy są dla mnie jasne, ale nie muszą być już jasne dla innych. Kiedy byłem chłopcem, sekretarz stanu USA Henry Kissinger przylatywał do Damaszku, Tel Awiwu, Kairu za każdym razem, gdy groziła wojna na Bliskim Wschodzie. Przylatywał i wojny nie było. Był mediatorem. Skutecznym mediatorem. Nazwałem to opowiadanie "Tęskniąc za Kissingerem", bo mówi ono o braku mediatora pomiędzy dziewczyną tego chłopaka od orgazmu i jego matką. Tytuł pochodzi z mojej subiektywnej oceny asocjacji zdarzeń.

Jest coś takiego w Twoich książkach, że ma się ochotę spotkać ich autora.

Nazywam to anatomią pisania. Są pisarze piszący mózgiem, głową, a ja piszę z kiszkes.

Kiszkes to w jidysz kiszki?

[przytakuje] Moje opowiadania pochodzą z podświadomości. Są jak senne marzenia. Czasami wydaje mi się, że moi czytelnicy wiedzą o mnie więcej niż ja sam. Niektórzy pisarze wiedzą dokładnie, co i po co piszą, planują swoje książki. Ja nie wiem. W pewnym sensie piszę, co mi przychodzi do głowy.

Jako dziecko byłem grzecznym i miłym chłopczykiem. Moja matka miała sklep tekstylny. Przychodziły tam starsze panie, a ja podejmowałem z nimi grzeczną konwersację. Mówiłem np.: "Dzień dobry, pani Zimmacher, jak ładnie Pani dziś wygląda". Później pisanie stało się dla mnie swego rodzaju terapią czy laboratorium. Chciałem zrzucić z siebie skórę grzecznego chłopczyka. Okazało się, że właśnie pisząc, mogę eksperymentować na sobie samym. Bez obaw, że narobię hałasu i obudzę sąsiadów czy obrażę panią Zimmacher.

Pisanie cię wyzwala?

Tak, właśnie tak. Mogę być sobą, a nie tym, za kogo uważają mnie inni. Ponieważ moi rodzice przetrwali Holokaust (moja matka przeżyła warszawskie getto), zawsze uważałem, że inni wycierpieli więcej niż ja. Oni przekazali mnie to uczucie. Już jako dziecko, kiedy nabiłem sobie guza czy skaleczyłem się, nigdy nie płakałem. Bo wiedziałem, że moje wypadki są zupełnie nieważne w obliczu tragedii innych. To wszystko spoczywa w mojej podświadomości i wychodzi ze mnie podczas pisania. Pisanie stanowi bezpieczny sposób ewakuowania takich uczuć. Często ludzie, którzy znają mnie z książek, są zawiedzeni, bo myślą, że jestem zabijaką rozwalającym bary, pojedynkującym się i sypiającym z pięcioma kobietami naraz. Chyba gdzieś głęboko we mnie tkwi właśnie taki składnik, tyle że ujawnia się on wyłącznie w pisaniu.

Jedną z charakterystycznych cech twojego pisarstwa jest lakoniczność. Twoje opowiadania są czasami karykaturalnie krótkie, jak mój ulubiony "Atak astmy". Jak udaje ci się w tak dużym skrócie powiedzieć tak wiele, że po lekturze, która trwa zaledwie minutę, czytelnik ma wrażenie, że nie pozostaje już nic do dodania?

Z "Atakiem astmy" było tak. Wydawca chciał umieścić informację o mojej książce na ostatniej stronie okładki. I ktoś mu napisał tekst mówiący, że to zbiór opowiadań młodego, zdolnego izraelskiego pisarza, i takie tam dyrdymały. Ja mu na to, że ten tekst nie ma nic wspólnego z moimi opowiadaniami. Na to wydawca: "Wiesz, napisz sam to, co byś chciał, żeby tam się znalazło, OK?". Wróciłem do domu, a było to w święto Chanuki, i zapaliliśmy świece chanukowe. Ale świecznik ustawiłem w złym miejscu i od płomienia zajęły się firanki. Wybuchł pożar. Ugasiliśmy go z moją dziewczyną, ale od dymu dostałem ataku astmy. Trafiłem do szpitala i tam doktor pyta, co się stało. Chciałem mu wszystko na raz opowiedzieć, ale nie mogłem w ogóle wydobyć głosu. Wtedy on wziął mnie za ramię i mówi: "Nie musisz mi opowiadać wszystkiego, powiedz tylko to, co ważne". Doznałem olśnienia i wiedziałem już, co mam napisać na tę ostatnią stronę okładki. Tak właśnie powstało to króciutkie opowiadanko. Napisałem je na kartce papieru w pogotowiu, kiedy już doszedłem do siebie.

Czyli że miewasz momenty, kiedy musisz natychmiast coś napisać?

Tak bywa. A równocześnie może minąć kilka miesięcy, kiedy nie piszę zupełnie nic. Czasami bywa, że wiesz, co chcesz napisać, ale nie możesz, nie wychodzi ci. I po kilku miesiącach zdarza się coś, co powoduje odblokowanie. Raptem widzę, czego brakowało do zamknięcia opowiadania. Dla mnie te opowiadania są jak pojedyncze klatki z filmu o ludzkim losie. I często brakuje mi pewnych klatek.

Czy masz potrzebę dzielenia się własnymi myślami z innymi ludźmi, z twoimi czytelnikami?

Dopóki nie wydasz drukiem swojej książki, nie wiesz, czy tego potrzebujesz. To jak z muzyką. Słyszysz dźwięki, ale rozmawiając o muzyce z innymi słuchaczami, zaczynasz lepiej ją rozumieć. Z książkami tak samo. To, co mówią czytelnicy, pozwala mi lepiej zrozumieć moje opowiadania. To łączy się właśnie z tym pisaniem z trzewi. Czasami dopiero poprzez słuchanie opinii innych coś może się we mnie wykrystalizować.

Powinieneś napisać słownik.

Słownik?

Nie taki zwykły słownik, ale twój własny, słownik Kereta. Powinien on zawierać słowa, które sam byś wybrał i opisał tak, jak w twoich najkrótszych opowiadaniach.

Dobry pomysł! Muszę się tylko zastanowić, co by to miały być za hasła, jakie krótkie historyjki. Bardzo lubię eksperymentować. Lubię eksperymenty w stylu grupy Oulipo skupionej wokół Raymonda Queneau, Georges'a Pereca, Italo Calvino, która ustaliła pewną liczbę reguł i restrykcji. Często próbuję pisać, stosując się do ograniczeń, które sam sobie narzucam. Na przykład ograniczając liczbę słów lub dając sobie jakiś limit czasu na napisanie tekstu. W życiu ważne jest, żeby wyznaczyć sobie cel. Przestrzegając wyznaczonych reguł, każdy może w ich obrębie robić to, co mu się podoba. Pozwala to przełamać pewne skostnienie. Jeśli człowiek mówi sobie: "Tego nie mogę zrobić", to oczywiście nie zrobi. Ale jeśli wie, czego chce, to zawsze będzie w stanie dopiąć swego. Nawet wbrew samemu sobie.

Czasami człowiek idzie ulicą, sam nie wie, dokąd. Nie interesuje go, co jest przed nim. Nagle trafia na mur i zaczyna go intrygować, co jest po drugiej stronie, ma ochotę ten mur przekroczyć. Dla podsycenia ciekawości trzeba pewnej przeszkody i konieczności wysiłku. Moim studentom często daję taki przykład. Jeśli dałbym wam zapalniczkę i papierosa, każdy z was zapaliłby go w taki sam sposób. Ale jeśli związałbym wam ręce z tyłu i powiedział: zapalcie tego papierosa teraz, to ten, który miałby dosyć siły, rozerwałby więzy, ten, który byłby dość zręczny, przełożyłby związane ręce ponad głową albo pod siedzeniem, jeszcze inny poprosiłby kogoś o pomoc i zapaliłby papierosa bez używania własnych rąk. Taki "mur" w postaci pęt na rękach pozwala zajrzeć w swoją podwójną naturę. Dlatego podoba mi się pomysł słownika, bo to właśnie takie narzucenie sobie pewnych reguł.

Często jednak przełamujesz reguły. Miałeś z tego powodu kłopoty, na przykład z opowiadaniem "Rabin umarł".

W Izraelu istnieje tabu pamięci. Oczekuje się od pisarza pisania w pewien ustalony sposób. Istnieją swego rodzaju kanony pisania o pewnych sprawach, np. właśnie o ludzkiej śmierci. I wielu było poruszonych tym, że po śmierci Icchaka Rabina ktoś mógł nazwać kota "Rabin". Ludzie sądzą, że nazwanie szpitala geriatrycznego albo małej uliczki pełnej śmieci imieniem Rabina jest OK, a jak nazwę tak kota, którego przecież kocham, to nie jest w porządku. Ludzie działają czasem, jakby byli sterowani automatycznym pilotem. Wiedzą, że to jest dobre, a to jest złe i nie myślą. Opowiadanie "Rabin umarł" to historia o ludziach, którzy szukają własnego, intymnego sposobu upamiętnienia osoby, którą cenili, szukają osobistej interpretacji własnej pamięci, nie idą wydeptaną ścieżką. Jednak mówię tam też, że postępowanie niestereotypowe, emocjonalne prowadzi do kłopotów.

To mi przypomina pisarstwo Doroty Masłowskiej, bardzo młodej autorki dwóch powieści, która dostała w Polsce najważniejszą nagrodę literacką Nike. Przyznanie jej tej nagrody dla niektórych było skandalem.

To się zdarza wszędzie. W Izraelu też byłem zaplątany w pewien skandal. Chciano mi przyznać pewną prestiżową nagrodę, ale okazało się, że moja książka liczyła o 800 słów za mało, żeby kandydować. Później ktoś mi napisał, że skoro brakowało tych 800 słów, to można było na końcu książki powielić 200 razy zdanie: "Fuck the prize comitee". [śmiech]

A kto został nagrodzony?

Ktoś, kto napisał bardzo grubą książkę. Z dużą liczbą słów. [śmiech]

Którzy pisarze izraelscy są twoimi ulubieńcami?

Yoel Hoffmann i Orly Castel-Bloom. Chyba nie tłumaczeni na polski. Możesz ich poczytać po francusku.

Co więc polecasz?

"Dolly-City" Castel-Bloom. To powieść o macierzyństwie, o kobiecie, która jest lekarką. Tak bardzo boi się o zdrowie swego dziecka, że codziennie zagląda do każdego zakamarka jego ciała - do mózgu, do brzucha, sprawdza, czy nerki są w porządku. Hoffmanna zaś charakteryzuje specjalny rodzaj języka i stylu. Pisze coś w rodzaju mitologii ludzi mieszkających w Izraelu, kupujących w supermarkecie.

A Amos Oz?

Lubię go bardzo.

A jego polityczne zaangażowanie?

Sam plasuję się na liberalnym lewym skrzydle. Ale kiedy piszę eseje polityczne, nie staram się powiedzieć, co powinien robić izraelski rząd. Nie mam legitymacji do tego, żeby pouczać polityków, nie znam się na rządzeniu. Próbuję znaleźć odpowiedni kąt widzenia, zauważyć coś, co istnieje w umysłach ludzi, a z czego nie zdają oni sobie do końca sprawy albo chcą to ukryć przed sobą i przed innymi. Na przykład, ludzie w sumie chyba chcą umierać na wojnie. Ale na wojnie prostej, czystej i klarownej, a nie skomplikowanej i niezrozumiałej. Tak było w czasie Wojny Sześciodniowej. Jestem przeciwny tym wszystkim murom, czekpointom, kontrolom na izraelsko-palestyńskiej granicy. Ale nie piszę tekstów wymierzonych bezpośrednio w ich istnienie. Atakuję tę politykę, szukając słabych punktów z subiektywnego i osobistego, ludzkiego punktu widzenia, a nie jak ktoś, kto obserwuje to wszystko z kosmicznego satelity. To chyba sprawa generacji, do jakiej należy pisarz. Starsza generacja pisarzy izraelskich widzi twórczość jako przedłużenie tradycji proroków; bycie pisarzem to właśnie bycie prorokiem. Dla mojej generacji hebrajski nie jest już językiem świętym. Można w nim przeklinać, można opisywać seks i siebie samego.

To, co mówisz o starszej generacji, bliskie jest tradycji pisarza-wieszcza w Polsce. Już Gombrowicz chciał z nią zerwać. A teraz mamy Masłowską i wielu innych, którzy starają się literaturę wyprowadzić ze skostniałej tradycji proroków.

Jestem pewien, że w takim razie Masłowska jest automatycznie atakowana, oskarżana i uważana za moralnie podejrzaną. W rzeczywistości to pewnie z jej strony nie musi być żadna prowokacja, a raczej skromność, po prostu własna wizja. W dodatku pewnie, szczególnie w jej wieku, stawia się więcej pytań, niż daje odpowiedzi. Tak samo jest u Kafki. Pełno pytań i żadnych odpowiedzi. Moralność to nie to, co ktoś nakazuje czy zakazuje nam robić. Moralność to dla mnie szczególne widzenie ludzkiej kondycji.

Znowu jak w przypadku Twoich opowiadań, które zadają pytania i zaskakują czytelnika, najczęściej zakończeniem. Gdyby graficznie przedstawić zawarty w nich ładunek emocjonalny, byłby to taki wykres: szybko rosnąca krzywa, krótkie plateau i gwałtowny spadek. Różnica pomiędzy tobą a Kafką jest też taka, że po przeczytaniu Kafki wpada się w depresję, a Twoja twórczość jest optymistyczna. No - może nie jest depresjogenna.

Ja ją uważam za optymistyczną. Nawet jeśli moje historie bywają smutne, mają pozostawić wrażenie, że życie może być dobre. Kiedyś czytałem własne opowiadania w pewnym kibucu. 90-letnia kobieta podeszła do mnie i powiedziała, że bardzo je lubi, bo przypominają jej czasy, gdy była nauczycielką hebrajskiego w Pradze i uczyła Franza Kafkę. Więc chyba jest w nich jednak coś z Kafki?

Etgar Keret, pisarz izraelski ur. w Tel Awiwie w 1967 r., uznawany jest za mistrza małej formy; jego opowiadania niosą surrealistyczną i groteskową wizję świata. Zajmuje się również komiksem, jest autorem musicali, telewizyjnego programu satyrycznego, w oparciu o jego prozę powstały filmy animowane. Wykłada w szkole filmowej w Tel Awiwie. W Polsce ukazały się trzy jego książki: "Gaza blues", "Pizzeria »Kamikaze«" (Świat Literacki) i "Osiem procent z niczego" (Wydawnictwo W.A.B.).