Kebab z Mickiewiczem

ARKADIUSZ GRUSZCZYŃSKI: Dlaczego umówił się Pan ze mną w kebabie Aden?

MICHAŁ ZADARA: Kiedyś mieszkałem w tym bloku na dziewiątym piętrze, i zacząłem współpracować z tym kebabem, tworząc ich program kulturalny. Graliśmy tu z moim zespołem All Stars Dansing Band, był koncert Czesława Mozila i wystawa zdjęć teatralnych Krzysztofa Bielińskiego, który spędził tu wiele nocy, rozmawiając z klientami i pracownikami. Na podstawie tych zdjęć powstał w 2014 r. spektakl „10 politycznych piosenek”. Opowiadaliśmy w nim o tym kebabie i o innych kebabach, o historii jego właścicieli, pracowników i ludzi, którzy tu jedzą. Zdjęcia Bieleńskiego starają się uchwycić piękno alienacji, nocy i samotności. Ta warszawska alienacja jest związana z neonami, biedą, telewizją i duchowym wyjałowieniem.

Kto tu przychodzi nocą?

Przekrój społeczeństwa. Obok całodobowy sklep z alkoholami i knajpa Miasto Gadających Głów. Otwierają ją o 16.00, a zamykają o szóstej nad ranem.

To chyba normalne godziny?

Nie do końca. To bar dla kelnerów wracających z pracy. Kelnerzy z całej Warszawy, kończąc pracę po północy, przychodzą tutaj na piwo. Do kebabu wpadają też podróżni z Dworca Centralnego, który jest tuż obok, po drugiej stronie ulicy.

A pracownicy tego miejsca?

Znam się z właścicielem, Saidem, który jest Jemeńczykiem. Na dole, w piwnicy, kwitnie jemeńskie życie towarzyskie. Spotykają się jego znajomi, palą fajki, piją wódeczkę i dyskutują o Jemenie, o życiu, o świecie. To są ludzie z całej Polski, lekarze, biznesmeni.

A nie o tym, że mogą zostać pobici na ulicy?

Myślę, że lewicowym rasizmem jest kojarzenie imigrantów z przemocą. Przecież oprócz zagrożeń ze strony wściekłych młodzieńców, oni mają jeszcze inne zainteresowania. Z tego, co mi Said opowiadał, to Jemeńczycy, którzy są już od dawna Polakami, nie mają takich problemów. Mieszkają tutaj od czasu studiów, czyli od lat 80. Tuż po transformacji otrzymali polskie obywatelstwo, mają rodziny, dzieci i wnuki, które codziennie odprowadzają do szkół. Doskonale znają to miasto, poruszają się bezpiecznie samochodem po jego ulicach. To jest zupełnie inna sytuacja niż dramat młodych, którzy dopiero co tu przyjechali, gubią się i nie znają ani jednego słowa po polsku. To oni najczęściej padają ofiarą napadów i pobić. Said nigdy mi nie opowiadał o takich sytuacjach. Mówił, że prowadzi spokojne życie, a w Adenie nigdy nie dochodziło do rasistowskich incydentów.

Bo kebab to narodowa polska potrawa.

To prawda, że po każdej paradzie nierówności i marszach niepodległości największy ruch jest właśnie w kebabach.

Mamy więcej przemocy w przestrzeni publicznej?

Mam poczucie, że podobna skala przemocy istniała tu od dawna. Staliśmy się bardziej wrażliwi, zaczynamy prowadzić lepsze statystyki. W latach 90. po prostu wszyscy olewali przemoc jako coś normalnego

Statystyki policyjne pokazują, że przemocy na tle rasowym jest coraz więcej.

Okej, statystyki wiedzą lepiej ode mnie, ale chodzi o to, że ta tendencja do przemocy przeciwko obcym, innym, i lekceważenie ich dramatów istnieje w Polsce, odkąd pamiętam. Wystarczy zapytać któregokolwiek Roma czy Romki. Przy okazji „10 politycznych piosenek” mówiliśmy o sprawie Maxwella Itoyi.

Nigeryjczyka zamordowanego przez policjantów na Stadionie Dziesięciolecia.

Widzi pan, jakim jest ksenofobem? To był Polak, miał polski paszport od lat, trójkę dzieci chodzących do szkoły, przedszkola. To był Polak, ale wszystkie media pisały: „Nigeryjczyk z polskim paszportem”. Ile trzeba zrobić, żeby być Polakiem? Czy nawet jak zginiesz w Polsce z rąk polskiego policjanta w miejscu pracy, bo chcesz nakarmić swoje polskie dzieci w Polsce, to dalej nie możesz być Polakiem? Nikt nie poniósł żadnych konsekwencji za jego śmierć. Społeczna pamięć o takich sprawach też zanika.

To się już działo 10 lat temu, nie zaczęło się od rządów PiS-u. Ten problem jest o wiele głębszy.

Chyba tylko to, że policja jest bardziej wyczulona na takie sytuacje. Czy ta dzisiejsza przemoc jest związana z niechęcią wobec uchodźców?

Trudno mi o tym mówić, bo to deprymujące. Wróciłem do Polski 16 lat temu i do dzisiaj jestem zszokowany rasową homogenicznością tego kraju.

Nie przyzwyczaił się Pan?

Nie, bo to nie licuje z kształtem świata. Tylko w Polsce jest tak, że wszyscy wyglądają podobnie i są niby członkami jednego Kościoła. Nigdzie nie ma takiej jednolitości. Może na wyspach odizolowanych od świata, może na Islandii. Nie umiem powiedzieć, dlaczego Polacy boją się uchodźców, na tym się nie znam, nie umiem tego ująć w słowa.

Czesi i Słowacy też ich nie chcą.

Jednak niektóre społeczeństwa i część osób w Polsce zdają sobie sprawę, że tym ludziom trzeba pomóc. Nie można, tak jak Szwajcaria podczas II wojny światowej, odwracać wzroku. Wtedy, tak jak i dziś, ludzie uciekali przed realnym zagrożeniem. Jeszcze kilkanaście lat temu myślałem, że staniemy się wielokulturowym krajem, a Warszawa wielonarodowym tyglem w Europie Środkowej. Udało się to przez chwilę i w małej skali na Stadionie Dziesięciolecia.

Na którym w szczytowym momencie mówiono w 80 językach.

To było wyjątkowe miejsce. Lubiłem tam chodzić, słuchać gwaru i jeść.

Stadion został zastąpiony narodowym koszykiem wiklinowym, a targowisko przeniosło się do Wólki Kosowskiej pod Warszawę.

I zrobiła to Platforma Obywatelska, a nie żadna prawica. Klasa średnia zgotowała nam ten los, to ideologia ciepłej wody w kranie wyrzuciła różnorodność z centrum Warszawy.

Co o tym mówią nasi klasycy, których dzieła głównie Pan wystawia? Mają jakieś opinie o monolitycznej Polsce?

Tego wszystkiego oczywiście u nich nie ma.

Nauczyciele w szkołach twierdzą coś innego.

To kłamią. Powtarzam: w dziełach polskich romantyków nie ma etnicznego ani religijnego monolitu. Cechą polskiego dramatu romantycznego jest za to schizofreniczność: nie ma w nim spójności, co więcej – nie dążono do niej.

U Słowackiego też?

I to jeszcze jak! Proszę zobaczyć „Księdza Marka”. Główną bohaterką jest Żydówka Judyta, która jest tu Polonią, figurą reprezentującą cały naród polski. W pewnym momencie mówi do swojego ojca: „Ojcze, jeśli ty mnie kochasz, / To porzuć te darowizny. / Na co nam?... my bez ojczyzny!”.
Nie jest jasne, czy mówi to jako Polka, czy Żydówka. Słowacki oczywiście zrobił to celowo. Chciał pokazać, że wspólny los Polaków i Żydów w Polsce nie jest przypadkiem, a raczej boskim planem. Dosłownie to samo mówił Mickiewicz.

Ta literatura buduje polską tożsamość, która w części jest osadzona na micie wielkiej przyjaźni, Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Nikt nie chce pamiętać, że jako Polacy kolonizowaliśmy kolejne narody.

Nie wiem, czy nikt, ale nie jest to dominująca narracja. I pewnie lepiej niż słowa „kolonizacja” używać słowa „podbój”, bo jako najeźdźcy nie myśleliśmy o sobie jako o kolonizatorach (w odróżnieniu od Anglików czy Francuzów). I literatura romantyczna akurat nie dostarcza tutaj ideologii – chyba że się sprowadza cały romantyzm do „Ksiąg narodu i pielgrzymstwa polskiego”, które są rzeczywiście jednolite i szowinistyczne. Ale już w „Dziadach” Mickiewicz próbuje wyrazić całość świata, przedstawia i katów, i ofiary, i złego pana, i jego ofiary – robi to posługując się różnymi językami. Operetką religijną w drugiej części, scenami psychologicznymi w trzeciej, poematem w „Ustępie”.

Czy to jest dramat jednej sprawy?

W żadnym wypadku, jest to zbiór bardzo różnych dramatów o bardzo różnych sprawach. Sam tytuł jest wieloznaczny, odnosi się do różnych rzeczywistości i co najważniejsze – tekst wszystkie te znaczenia wiernie oddaje. Dziady są więc duchami przodków, ale też świętem, kiedy się ich przywołuje. Dziadami są również starzy, obleśni faceci tacy jak Nowosilcow i jego urzędnicy. Dziadami stali się chłopcy, którzy trafili do więzienia. Dziady to też kukły, które pali się wiosną i jesienią.

I teraz mamy kluczową metaforę, której Mickiewicz używa w dwóch miejscach. W pewnym momencie Doktor mówi do Senatora, że jeszcze nie odkryli tajemnej sprężyny, która wprawia w ruch cały spisek, ale już wiedzą, jak on ma działać. I potem ta sama metafora pojawia się w czwartej części, kiedy Gustaw mówi do księdza: ale ty nie wiesz, jaka jest ta tajemna sprężyna, która uruchamia cały świat.
„Dziady” są o tym, czym się różni dziad od człowieka. Człowiek jest albo wolny, albo kukłą bez woli, poruszaną przez innych. Gustaw często mówi o sobie, że jest bez życia, że nie ma w sobie żadnej energii. W scenie więziennej mamy całą masę dziadów, czyli studentów, którzy się poddali, i mamy Konrada, który dalej o coś walczy. Dziadami są widma. Zosia mówi o sobie, że leci tam, gdzie ją wiatr poniesie, i przez to nie może o sobie decydować. Stała się dziadem. Dziady to wszyscy uczestnicy balu, którzy przyszli wbrew swojej woli na imprezę i stali się kukłami w ręku Nowosilcowa.

Przyjęło się, że „Dziady” są traktowane jako jedno dzieło. Z czego to wynika? Niedoczytania, niezrozumienia?

Opowiem to na przykładzie „Odprawy posłów greckich”, która jest pierwszym polskim dramatem eksperymentalnym.

A nie nieudaną próbą napisania tragedii greckiej?

No właśnie nie! Najpierw spójrzmy na strukturę: główny bohater pojawia się na początku i na końcu, pomiędzy się tylko o nim opowiada. Mamy więc prostą, celową strukturę, ale niespotykaną w innych dramatach. Ten sam główny bohater – Antenor – jest grany przez dwóch aktorów: aktora grającego Antenora i posłańca. Z kolei posłaniec gra wiele postaci. Czyli jedna postać jest rozbita na dwóch aktorów, a jeden aktor jest rozłożony na wiele postaci. To są zabiegi formalne, awangardowe.
Kiedyś Agata Bielik-Robson powiedziała, że wschodnioeuropejska inteligencja jest wspaniała, bo wie wszystko, ale ograniczona, ponieważ brakuje jej podstawowej cechy: oryginalności. I rzeczywiście tak jest. Badacze zajmujący się „Odprawą posłów greckich” chcą widzieć, jak ona naśladuje tragedię, a nie, że to jest zupełnie eksperymentalny dramat, nie tylko wtedy, także dziś.

Albo weźmy „Kupca” Mikołaja Reja. Jedna z postaci mówi jako postać, ale nagle staje się narratorem opowiadającym o tej postaci. Na początku myślisz, że to brednie, ale nagle zdajesz sobie sprawę, że to Brechtowski efekt obcości. W XV wieku! Do tego obrazoburcze, bo przecież rzygają tam dogmatem o Trójcy Świętej – jazda bez trzymanki, jak na dzisiejsze standardy.

Rozumiem, że badacze również i „Kupca” zrównali do obowiązujących schematów?

Niestety tak. W antologiach dramatu występuje skrócony tekst Mikołaja Reja. W którym miejscu są dokonane cięcia?

Brechtowskiego efektu obcości?

Tak! Wracamy do diabelskiej, wplecionej w polską tradycję intelektualną tendencji do ujednolicania, do strachu przed oryginalnością.

Jest jeszcze jeden trop tego strachu, na który wskazuje Słowacki. W „Lilli Wenedzie” przewija się zła postać – Ślaz. W pewnym momencie przechodzi do obozu Wenedów, którzy pytają, czy jest Lechitą, czyli Polakiem. Zaprzecza mówiąc: czy mam w kieszeni ogórki kiszone, wyglądam jak owczarz i czy mam tendencję do przysięgania na słowa mistrza? To są według Słowackiego typowe cechy Polaków. Czyli zamiast argumentów podpieramy się słowami autorytetów. To pokutuje do dzisiaj. W filozofii analitycznej zasadą jest, że odwołanie do autorytetu nie jest argumentem. A my lamentujemy, że już nie ma autorytetów. Moim zdaniem mamy za dużo autorytetów i najwyższy czas zacząć myśleć samodzielnie.

Jedno z pierwszych towarzystw naukowych w Anglii ma hasło: „Nullius in verba”. Czyli: „Nic na słowo”. Uznali, że muszą założyć towarzystwo, w którym nie będą nikomu wierzyć bez uprzedniej argumentacji. Wszystko trzeba będzie samemu udowodnić.

Przed nami Kongres Kultury. Organizuje Pan w jego ramach Festiwal Zgromadzeń. Dlaczego środowisko powinno się spotkać w tym momencie? Dlatego że minister Gliński próbuje cenzurować teatr?

Ale już chyba tego nie zrobi, bo się na tym przejechał.

No nie wiem, kilka tygodni temu wyraził zaniepokojenie, że wśród filmów konkursu głównego festiwalu w Gdyni nie ma „Historii Roja”.

Ministrowi Glińskiemu brakuje zmysłu krytycznoliterackiego. Nie widzi, że jego zachowanie jest z gatunku reżimów autorytarnych. Gatunkowo przypomina styl białoruski, gdzie minister kultury zwraca uwagę na to, które filmy powinny się znaleźć na przeglądzie, a które nie.

To polityka kulturalna?

Nie. Polityka kulturalna pojawia się, kiedy chcemy promować konkretną dziedzinę sztuki albo stawiamy sobie za cel wybudowanie domu kultury w każdym mieście, lub staramy się, żeby kultura była dostępna dla biednych, mieszkańców wsi i niepełnosprawnych.

To jest po prostu złe zarządzanie. Jeśli szef dużej firmy mówi, że chce, żeby każdy pracował dokładnie od tej do tej godziny i jadł taką a taką kanapkę, to mamy do czynienia ze złym stylem zarządzania. Dobry jest wtedy, gdy szef powie: chcę, żeby wszystkie działy organizowały się według własnych potrzeb, i pomaga działom komunikować się ze sobą. Wsłuchuje się w potrzeby menadżerów średniego szczebla, wskazując tylko kierunek, cele i wartości.

Festiwal Zgromadzeń, który ruszy 7 października, sprowadzi się do czternastogodzinnego spektaklu?

Nie, moje „Dziady bez skrótów”, przeniesione tu z Wrocławia, to tylko jedno z wydarzeń. Zrównujemy ze sobą różne akcje. Jedną z nich jest megaprodukcja teatralna, a inną np. „Stolarka dla kobiet”, podczas której będziemy wspólnie budować przewijak i miejsce do karmienia dzieci. Potem podarujemy je jakiejś instytucji. Już dwie się zgłosiły, więc może da się w ten sposób jakiś mały biznes społeczny rozkręcić. Obok organizujemy Parlament Zwykłych Ludzi.

Podczas którego ma powstać poprawka do Konstytucji. Prawo i Sprawiedliwość też chce zmienić ustawę zasadniczą.

Jak oni mogą, to każdy może. Przed rozpoczęciem obrad przeprowadzimy proces terapeutyczny według psychologii zorientowanej na proces. Cała grupa przejdzie przez dwugodzinną terapię, po czym zacznie dyskutować na temat poprawki konstytucyjnej. Chcemy zasugerować, że gdyby Sejm przed swoimi posiedzeniami też miał takie sesje, to posłowie pracowaliby sprawniej i mniej skupiali się na partyjnych interesach.

A kongres wróżek polskich?

Po raz pierwszy w historii. Sławomir Sierakowski poprowadzi z nimi dyskusję o przyszłości Polski. Inspirujemy się hasłem z „Dziadów”, kiedy opętany Konrad pyta Piotra: „A czy ty wiesz, co o tobie mówią na mieście / a czy ty wiesz, co będzie z Polską za lat dwieście?”.

Czyli „Dziady” jednak dominują.

Przy okazji oglądania czternastogodzinnego spektaklu tworzy się społeczność widzów i aktorów. Klasyczne dzieło, które dzisiaj potrafi zelektryzować całą widownię. Po tych kilkunastu godzinach ludzie w każdym wieku wychodzą i chcą o nim rozmawiać – my im damy na koniec jeszcze ognisko z muzyką punkowo-ludową, żeby mieli gdzie podyskutować o spektaklu. To coś w rodzaju doświadczenia greckiej tragedii dawno temu – widzowie też siedzieli w teatrze cały dzień, to było wydarzenie zarówno towarzyskie, kulturalne, religijne, polityczne, jak i społeczne.

Ale czemu wokół „Dziadów”?

Raczej wokół teatru. Poza tym przyjemnie jest obejrzeć czternastogodzinne dzieło na scenie. ©

MICHAŁ ZADARA (ur. 1976) jest reżyserem teatralnym. Studiował teatr i politykę w Swarthmore College, oceanografię w Woods Hole i reżyserię teatralną w Krakowie. Współinicjator ruchu Obywatele Kultury, gitarzysta zespołu All Stars Dansing Band. Ostatnio wystawił „Dziady bez skrótów”, czyli pierwszą w historii inscenizację całości wszystkich części dramatu Adama Mickiewicza w jednym spektaklu (Teatr Polski we Wrocławiu).