Katyń - rana

KATARZYNA KOLENDA-ZALESKA, PIOTR MUCHARSKI: - "Człowiek z żelaza" powstał błyskawicznie, a na "Katyń" czekaliśmy 17 lat. Dlaczego?

ANDRZEJ WAJDA: - Przez lata, kiedy rozmyślałem o tym filmie, nie mogłem się zdecydować, jaką wybrać drogę. O zbrodni katyńskiej trudno opowiedzieć dlatego, że ci oficerowie nie mieli żadnego wyboru. Gdyby mieli, byłby dramat, pożywka dla fabuły. Ale byli oszukiwani do końca.

Z drugiej strony, było kłamstwo katyńskie. Historia mojego ojca to opowieść o bezwzględnej zbrodni, historia mojej matki to opowieść o kłamstwie - bo matka do końca życia się łudziła, żyła nadzieją. Józef Czapski, z którym miałem szczęście rozmawiać, objechał wszystkie komendantury zarządzające obozami jeńców sowieckich za zgodą gen. Andersa. Wrócił i powiedział, że nie może ich znaleźć. Anders na to: przecież nie żyją. Pamiętam, jak Czapski opowiadał mi o swoim oburzeniu... Ale to nie świadczyło o jego naiwności. Po prostu ta zbrodnia była niewyobrażalna. Pomyślałem, że trzeba w tym filmie połączyć i zbrodnię, i kłamstwo.

Pytacie: dlaczego tak późno? Prawda, że w ciągu mojego długiego życia opowiedziałem historię mojej Polski. Jednak bez Katynia byłaby ona niepełna. Może to był ostatni moment, kiedy miałem dość siły, żeby zrobić taki trudny i skomplikowany film.

Nie boję się krytyki, bo immanentnie łączy się ona z moim zawodem. Boję się reakcji przyjaciół filmu - tych, którzy chcieliby odnaleźć w nim kawałek własnej historii. Z całą świadomością starałem się w czasie realizacji filmu nie spotykać, nie korespondować i nie rozmawiać z Rodzinami katyńskimi. Obawiałem się, że będą mnie potem pytać: a gdzie jest ta historia, którą panu opowiedziałem? Każdy z nich ma swoją historię. Mam nadzieję, że w tej filmowej odnajdą się jednak oni wszyscy.

Osieroceni

- Panie Profesorze, Pan czekał na film o Katyniu. Jakie są Pana, przeciętnego-nieprzeciętnego widza, wrażenia po projekcji?

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI: - Nieprzeciętność moja polega wyłącznie na tym, że należę do najstarszej żyjącej generacji świadków. Ale nie świadków wydarzeń w głębi ZSRR, bo ten okres przeżywałem w Warszawie. Mogę mówić o transportach do Oświęcimia, do lasów koło Palmir, też z bagażami, z pozorami nadziei. Coś niecoś wiedziałem o metodach systemu totalitarnego.

O Katyniu miałem szansę wiedzieć dużo więcej niż przeciętny mój rówieśnik. W 1943 r. miałem 21 lat, ale byłem zaprzysiężonym żołnierzem Armii Krajowej w Biurze Informacji i Propagandy Komendy Głównej. Mój dostęp do dokumentacji, raportów i poufnych meldunków był niewspółmierny do tego, jaki mogli mieć moi bohaterscy rówieśnicy z batalionu "Parasol" czy "Zośka". Należałem do "uprzywilejowanych" w wiedzy o rzeczach strasznych.

Kiedy zobaczyłem film "Katyń", przypominałem sobie rozmowy z żonami i matkami "zaginionych na Wschodzie". Losy rodzin, które czekały, były mi znane z codzienności. Bieganie pod afisze z ogłoszeniami, chodzenie pod megafony i wsłuchiwanie się w listę ofiar - to była moja codzienność wiosną 1943 r. Był Wielki Tydzień i trwała ostateczna zagłada getta warszawskiego. Ujawnienie wtedy sprawy Katynia przez Niemców było smacznym kąskiem dla propagandy Goebbelsa. Dlatego prasa AK i delegatura rządu ostrzegały, że choć Niemcy ujawnili tę zbrodnię, to w niczym nie umniejsza ich odpowiedzialności za zbrodnie, których sami dokonali. Niebywałe napięcia przeżywali ludzie, którzy musieli się z tą materią wtedy stykać. 25 kwietnia rząd sowiecki zrywa stosunki z rządem w Londynie, a my mamy tam ludzi - co z tym zrobić, jak to oświetlać?

Wiedzieliśmy przecież wtedy o niemieckiej akcji AB i równoległej fali terroru hitlerowskiego. Oficerowie, inteligencja idą do grobów w Puszczy Niepołomickiej, Kampinoskiej... Dzieje się to dokładnie w tym samym czasie, co zbrodnia katyńska. W czerwcu 1940 r. zaczyna funkcjonować Oświęcim, ale pierwsze transporty idą do Oświęcimia już w kwietniu 1940 r.! Zbieżność była tak uderzająca, że już wtedy zastanawiało nas, czy była przypadkowa, czy uzgodniona. Do dziś nie jest to do końca zbadane, dopiero pełne otwarcie archiwów radzieckich może na coś wskazać. W niemieckich archiwach dowodów nie ma, choć istnieją ślady komunikowania się od zimy 1939/40 oficerów wywiadu oraz policji niemieckiej i sowieckiej, m.in. w Zakopanem.

Film był dla mnie spojrzeniem na moją generację. Należał do niej wadowicki maturzysta z roku 1938, Karol Wojtyła. Ja byłem warszawskim maturzystą z roku 1939. Ta generacja miała w oczach i w sercach tragedię narodową i ludzką - bo nie było człowieka, który by nie spotkał kogoś zainteresowanego losem męża, wuja, stryja, niekiedy odległego krewnego, kuzyna - zamordowanego w Katyniu. To były dla nas sprawy osobiste, imienne, codzienne, a nie sprawy historii.

- Pan Profesor mówił o śmierci inteligencji. W filmie ten wątek się wyraźnie pojawia: wywiezienie profesorów z UJ, Powstanie Warszawskie symbolizowane przez jedną z bohaterek. I oczywiście Katyń. Czy jest to też film o śmierci polskiej inteligencji? Jakby Polska wyglądała dzisiaj, gdyby przeżyli?

ANDRZEJ WAJDA: - Odpowiedź na to pytanie ciągle nas dręczy. W pierwszej chwili myślałem, że robię film tylko o Katyniu. Potem Adam Michnik spytał: "ale zrobisz tę akcję z profesorami w Krakowie? Bo jeżeli pokazujesz, że inteligencja ginie z rąk sowieckich, to musisz i to pokazać". Bo i ta akcja, jak mówi prof. Bartoszewski, była w jakimś stopniu zaplanowana. Na razie mamy tylko fotografie Niemców i Sowietów z Zakopanego - pewnie coś tam postanowiono.

Tysiące inteligentów, którzy zginęli w Sachsenhausen, Powstaniu Warszawskim, Katyniu, zmieniłyby powojenną sytuację w naszym kraju.

- Pytamy o Polskę pozbawioną ojców, pokolenia, które mogłoby być punktem odniesienia. Pojawia się ono w Pana filmie jak postacie z innego świata, wcielenie etosu, który dziś jest dla nas niemalże egzotyczny.

ANDRZEJ WAJDA: - Pytałem sam siebie, na ile aktorzy, którzy pojawiają się we współczesnych opowieściach i miotają nimi współczesne namiętności, mogą sobie coś takiego przyswoić? To dzieci szczęścia, które kocha publiczność. Zobaczyłem coś bardzo pięknego, krzepiącego na starość: że w nich też jest część genów tamtej inteligencji. Spójrzcie, jak generałowa, którą gra Danuta Stenka, rozmawia z oficerem. Skąd ona ma taką pewność siebie? To nie jest tylko jej znakomita technika aktorska, to jest świadomość, kogo ona gra! Tak samo Maja Ostaszewska. To, że ci aktorzy mogą stworzyć postacie z tamtych czasów, których nie imitują, tylko czują tożsamość, ujęło mnie nadzwyczajnie.

Tabu

-Przez lata nie było wolno mówić o Katyniu. Jak funkcjonowała pamięć o nim w czasach PRL?

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI: - Siedziałem w więzieniach komunistycznych właściwie przez większość czasów stalinizmu. W polskich więzieniach, a nie w Związku Sowieckim - bo jednak Polska lat 1945-46 była inna - stykałem się ze współwięźniami, którzy dostali trzy do pięciu lat za wrogą propagandę. Otóż rozmawianie o Katyniu, i to nie jest wymysł scenariusza, było karane więzieniem, egzekwowanym co najmniej przez okres dwóch lat, do jakiejś amnestii. A po wyjściu z więzień ci ludzie mieli trudności zawodowe, na uczelni, w szkole, w życiu osobistym, albo byli łamani, szantażowani. Na tym tle powstawała niejedna tragedia osobista.

Kłamstwo katyńskie było kontestowane przez polską emigrację. W 1948 r. ukazały się wydawnictwa dokumentacyjne, listy nazwisk, później ogłoszono pamiętniki Ferdynanda Goetla "Czasy wojny", w których był rozdział o Katyniu - on tam był, w porozumieniu z polskim podziemiem niepodległościowym, jako obserwator w 1943 r., kiedy Niemcy odkryli groby przed opinią publiczną. Ale to nie był temat, który by poruszał świat, poza rodzinami zamordowanych, żyjącymi np. w Wielkiej Brytanii czy w Ameryce.

Gdy byłem wykładowcą KUL, do moich ówczesnych słuchaczy należeli np. Bogdan Borusewicz i Janusz Krupski, obecny szef Urzędu ds. Kombatantów (dziwny zbieg okoliczności, nieprzewidziany przez nas obu). Miałem wtedy nagraną taśmę z zapisem płyty "Świadkowie historii, kawalkada czasu", wydanej przez Wolną Europę. Było tam opowiadanie o sprawie wykrycia zbrodni katyńskiej i o zachowaniach rządu polskiego w Londynie. Włączyłem mój mały magnetofon w sali na pierwszym piętrze w Lublinie, mówiąc: "jesteście studentami historii. To jest relacja jednej strony, a tu - pokazałem - są wydawnictwa oficjalne ZSRR i PRL. Kto chce, niech się zapozna i wyciągnie wnioski".

ANDRZEJ WAJDA: - Czapski napisał swoją książkę "Na nieludzkiej ziemi" tuż po wojnie i została ona przetłumaczona na język francuski. Ale nakład nie rozszedł się w ogóle. To jest właśnie zdumiewające. Sprawa katyńska natrafiała z jednej strony na to, o czym opowiadał Pan Profesor, a z drugiej strony na całkowity mur niechęci w Europie - że nic takiego nie istnieje.

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI: - Ogół opinii intelektualnej, politycznej i moralnej świata zachodniego, pod wpływem m.in. ogromnej aktywności komunistycznych organizacji francuskich i włoskich (wiem to od Herlinga-Grudzińskiego), blokował wszystko, co dotyczyło tamtych cierpień. Nie można było pokazywać Stalina w pobliżu Hitlera, a nawet Berii w pobliżu Himmlera. Działał kodeks jakiegoś towarzyskiego gangu międzynarodowego.

- Drugie tabu, które ten film narusza, to zrównanie dwóch totalitaryzmów: hitleryzmu i komunizmu. Czy nie obawia się Pan odbioru tego filmu w Rosji, ale również w Europie?

ANDRZEJ WAJDA: - Powiem szczerze: dla polskiego artysty nie ma dobrego wyboru. Jeżeli robię film po polsku o naszej historii, to robię go dla polskiej widowni. Polska widownia to rozumie i jedyne, co ją może zdumiewać, to fakt, że kraj, który tyle razy mierzył się z takimi wrogami, ciągle żyje. To jedyne, co jest pocieszające i wspaniałe.

Pamiętam rok 1943 - myślałem, że zginę w masie ludzi, których Niemcy wcześniej czy później wymordują, wywiozą gdzieś na wschód. Wszystko było możliwe. I to było straszne. Potem też moment, gdy odwróciła się sytuacja militarna na wschodnim froncie i zaczęły się nadzieje, że może coś się wydarzy.

Zdaję sobie sprawę, że widownia może przyjąć film niechętnie, ale nie spekuluję o widowni w Londynie, Moskwie czy w Berlinie. Po prostu: jeśli chcecie, to oglądajcie, jeśli nie - to nie.

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI: - Ja, panie Andrzeju, ufam, że polska widownia przyjmie film chętnie. Wydaje mi się, że znam wszystkie Pana filmy i że ten ma - jeżeli wolno tak powiedzieć - zapewnioną artystyczną i historyczną nieśmiertelność.

ANDRZEJ WAJDA: - W filmie nie ma nienawiści do sprawców zbrodni. Wdowy po pomordowanych jej nie okazują. Można powiedzieć: no dobrze, ale one nie znają morderców. Bardzo staraliśmy się, żeby w filmie nie brzmiała żadna nacjonalistyczna nuta. Wydawało mi się, że pierwszy po tylu latach film o Katyniu powinien się tego wystrzegać. To byłoby nawet nieładnie: mamy się odgrywać? Nie ma więc w tym filmie nacjonalizmu. Jesteśmy my, jako Polacy, pomiędzy dwoma wrogami. Nie ma też, czego bym się równie obawiał, zmierzania w stronę taniego symbolizmu, łatwej podniety dla widowni. I starałem się być obecny w tym filmie - jako artysta - raczej mniej niż więcej. Chciałem, by przemówiła sama historia ofiar. Cóż miałbym dodać do niej od siebie?

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI: - Dla wielu z nas nie ma na pewno sprzeczności między pojęciem miłości człowieka, człowieczeństwa w ogóle, i miłością ojczyzny, czyli miłości ludzi wokół. W tym sensie jest to film pokazujący tragedie ludzi, którzy zadają sobie bezradnie pytanie: dlaczego? Jak się z tym pogodzić? Czy mam w to uwierzyć? Czy na pewno tak było? Ci ludzie są normalni, ten świat jest światem normalnych, cierpiących ludzi, dla których takie zbrodnie pozostają niepojęte. Nienormalny jest świat oprawców.

Milczenie

ANDRZEJ WAJDA: - Musiałem sobie zadać pytanie: czy muszę na ekranie pokazać tę zbrodnię? Któryś z dziennikarzy zapytał, czy musiałem pokazywać te straszne sceny, bo przecież film będą oglądać dzieci. Nie jestem pewien, czy dzieci muszą oglądać ten film... Ale owszem, musiałem tak zrobić. Następny film o Katyniu będzie się mógł odwołać do faktu, że sceny mordu były już pokazane i tkwią w świadomości widzów. Zrekonstruowałem je możliwie dokładnie, bo dysponujemy opisami ciał wydobytych z grobów katyńskich w 1943 r. i wiadomo, jak następowała sama śmierć. Wiemy, że część oficerów została zamordowana w piwnicach willi NKWD, ale wiemy też, że przy takiej olbrzymiej ilości ofiar część musiała zostać zamordowana bezpośrednio nad rowami.

Ktoś mi niedawno opowiedział o człowieku z NKWD, który zgładził prawdopodobnie najwięcej ofiar - pewnie nie tylko Polaków, bo przecież metoda była znana wcześniej. W pewnym momencie, gdy nie dostarczono mu dość ludzi do rozstrzelania, odwrócił się, a tam stali ludzie z NKWD. Zwrócił się do jednego: rozbieraj się, teraz ty. To jest scena niewyobrażalna, ale daje pojęcie o mechaniczności wykonania tej zbrodni.

- Mieliśmy poczucie, że kino pokazało nam już wszystkie rodzaje zabijania ludzi. Ale takich śmierci jeszcze nie widzieliśmy. Pan, reżyserując ostatnią scenę, odtwarzał śmierć ojca...

ANDRZEJ WAJDA: - Tak to musiało wyglądać. Jeżeli reżyser chce, żeby widownia odebrała z ekranu to, co on chce jej powiedzieć, nie może sam nad sobą płakać. Musi wiedzieć, jak przedstawić, wyreżyserować to, co go porusza, tak, żeby wzruszało to również innych.

Nie bez powodu umieściłem tę scenę na końcu filmu. Przez długi czas byłem przekonany, że powinna ona go raczej otwierać, żeby potem wszystko było już jasne. Ale zrozumiałem, że wtedy film nie miałby po prostu zakończenia. Film nie może się kończyć kłamstwem, skoro ma pokazać i zbrodnię, i kłamstwo. A gdyby nie było zbrodni, nie byłoby potrzeby kłamać.

- Po 1989 r. wydawało się, że Rosjanie potrafią sobie z Katyniem poradzić. Potem się okazało, że jednak nie, że pamięć rosyjska jest ciągle pamięcią sowiecką.

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI: - O ile wiem, byłem jedynym z polskich ministrów spraw zagranicznych wolnej Polski, któremu udało się skłonić rosyjskiego ministra spraw zagranicznych - wówczas Igora Iwanowa - w listopadzie 1995 r., do złożenia wieńca na symbolicznej mogile katyńskiej na cmentarzu wojskowym w Warszawie. Poszedł tam ze mną w ramach naszego poprzedniego ustalenia. Obyło się bez zbędnego przekonywania, bo nie mówił głupi do głupiego, tylko - wiedzący do wiedzącego. Zostało to przez Rosjan przyjęte bez żadnych dyskusji, oczywiście po odpowiednich pertraktacjach - ja poszedłem z ministrem i złożyłem wieńce na mogiłach żołnierzy Armii Czerwonej pochowanych w Warszawie przy alei Żwirki i Wigury, i powiedziałem kilka słów o tym, że pamięć młodych ludzi, którzy ginęli w obronie ojczyzny, chcąc pokonać Hitlera, powinna być szanowana i ceniona bez względu na zawikłania historyczne. Przyjęto to z należytym zrozumieniem. Zaś w lutym roku 2001 pozwolono mi pójść na symboliczny grób gen. Okulickiego z całym protokołem: była Polonia, wyżsi oficerowie i przedstawiciele rządu w rangach wiceministrów. Powiedziałem wtedy, że nasze stosunki z nową Rosją są symbolizowane przez fakt, iż mogę jako polski minister w ramach wizyty u sąsiada stanąć na mogile zamordowanego tutaj mojego dowódcy i razem z wami zastanowić się nad zbrodniami, którym wy nie zawiniliście. A wy tworzycie nowe państwo, nowy porządny świat, i w ramach tego dzieła jesteśmy blisko siebie. To było możliwe, tylko wymagało zadania sobie trudu - bo dla nikogo z naszego pokolenia nie jest to proste.

W tej chwili, będąc przewodniczącym Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej, mam do czynienia z problemami pawilonu rosyjskiego w Oświęcimiu. Próbujemy przekonać Rosjan, że nie można ludzi wywiezionych z dziewięciu polskich województw wschodnich uważać za straty obywateli radzieckich. Inaczej muzeum w Oświęcimiu stałoby się miejscem pisania na nowo historii, a jego zadaniem jest upamiętnienie zbrodni hitlerowskiego systemu. A tym, z kim był sprzymierzony, my się nie zajmujemy. Ludzie z kręgu cywilizacji euroamerykańskiej nad grobami milczą albo się pochylają, bez względu na to, czy są katolikami, prawosławnymi, czy Żydami.

W numerze 39/2007 ukazał się dodatek specjalny.