Julia, Wiktor i szekspirowski dramat

PAWEŁ RESZKA: Jak tłumaczyć brutalne użycie siły przeciwko demonstrantom na Euromajdanie w sobotę rano? Komu to było na rękę?

ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI: Nie wiem, dlaczego podjęto tę fatalną decyzję. Krew zawsze radykalizuje ludzi. Może liczono, że ktoś się przestraszy, ale to bardzo naiwne.

Czy ukraińskie władze mogą posunąć się dalej, czy prezydent Janukowycz przestraszy się Europy, opozycji i groźby rozbicia własnego obozu?

Najbliższe dni będą decydujące. Władza czeka na rozwój wypadków: patrzy, na ile starczy protestującym determinacji i wytrwałości. W zależności od dynamiki tego procesu będzie podejmowała dalsze decyzje. Mam nadzieję, że skorzysta z rozwiązań politycznych, przynoszących dialog, a nie użycie siły.

Czy uważa Pan, że ograniczone sankcje przeciwko przedstawicielom obozu władzy – zamrożenie kont, zakaz wjazdu do krajów UE – mają sens?

Unia ma różne możliwości działania. Na razie najważniejsze są dwa silne przekazy: UE popiera proeuropejskie aspiracje Ukraińców i trzyma drzwi otwarte, tak jak postanowiono w Wilnie. Po drugie: UE jest przeciw użyciu siły wobec demonstrantów, oczekuje propozycji rozmów i apeluje o podjęcie ich przez obie strony.

A jeszcze niedawno nastroje były zupełnie inne. W ukraińskiej Radzie Najwyższej zebrał Pan brawa.

Poza komunistami klaskali wszyscy. To znaczy, że dla spraw europejskich można było uzyskać konstytucyjną większość. Po raz pierwszy w historii i kto wie, czy nie po raz ostatni.

Porażka boli tym bardziej?

Tak, bo wydawało się, że porozumienie jest na wyciągnięcie ręki.

Jest Pan z prezydentem Janukowyczem na „ty”?

Od długich lat. On był premierem, ja prezydentem. Potem mieliśmy dramatyczny epizod...

Pomarańczowa Rewolucja. Ma w sercu zadrę?

Myślę, że tak. Wtedy nasze rozmowy były dla niego nieprzyjemne. Dotyczyły fałszerstw w drugiej turze wyborów prezydenckich popełnionych przez jego obóz.

To zadra osobista?

On jest człowiekiem bardzo opanowanym, potrafi kontrolować emocje. Mimo to kilka razy podczas spotkań wracał do 2004 r., w którym „odebrano mu uczciwe zwycięstwo”. Ze zrozumiałych względów nie rozwijałem tego wątku.

Dużo rozmawialiście?

Blisko dwadzieścia spotkań, kilkadziesiąt godzin gadania.

Po 18 miesiącach wyjazdów na Ukrainę żona już pewnie Pana nie lubi.

Mówiłem Ukraińcom: „Panowie, trzeba coś przyspieszyć, bo ciągle do was jeżdżę, mówię, że mam tu misję, a w domu coraz częściej rodzą się podejrzenia co do charakteru tej misji”. Wyjeżdżałem 27 razy. Fascynujące i wyczerpujące. Nastrój miałbym lepszy, gdyby finał był pomyślny. Trzeba pracować dalej.

Ile razy obiecywał Panu, że wypuści Julię Tymoszenko?

Nie padały takie deklaracje. Rozmawialiśmy o konieczności rozwiązania problemu. On nigdy nie ukrywał, że dla niego sprawa jest skomplikowana politycznie, prawnie i osobiście. Zresztą wraz z drugim wysłannikiem Parlamentu Europejskiego, Patem Coxem, rozumieliśmy te argumenty.

Jakie argumenty?

Politycznie? Dla wyborców prezydenta Janukowycza Julia Tymoszenko jest uosobieniem wszelkiego zła. Mają do niej dziesiątki pretensji, na czele z niekorzystną umową gazową, którą podpisała z Rosjanami w 2009 r. Prawnie? Mamy casus osoby skazanej prawomocnym wyrokiem. Najtrudniej szło z płaszczyzną osobistą.

Bo on jej nienawidzi?

Oni się doskonale znają. Konkurowali, współpracowali, rozmawiali, walczyli. Uczucia są silne z obu stron.

Nie chce Pan powiedzieć, że to nienawiść?

Nie lubię tego słowa, ale to coś bardzo bliskiego nienawiści. Ich wzajemne stosunki zasługują na autora rangi Szekspira. Przeplata się tu wszystko: władza, namiętności.

Silna kobieta i silny facet.

Tak, do tego cała przeszłość, która ciąży nad nimi. Niespełnione umowy, złamane obietnice, podstępy. Naprawdę fantastyczne z literackiego punktu widzenia.

A z politycznego? Jak sobie z tym radziliście?

Staraliśmy się nie zajmować psychologią. Skupialiśmy się na polityce i prawie.

Racjonalizowaliście konflikt?

Staraliśmy się używać racjonalnych argumentów. Jeśli obozowi władzy zależy na podpisaniu umowy stowarzyszeniowej z Unią, to trzeba usunąć ważną przeszkodę, jaką jest pozostawanie w więzieniu pani Tymoszenko. Trzeba tylko znaleźć sposób prawny.

Janukowycz mógł ułaskawić, ale bał się jej powrotu do polityki.

Pracowaliśmy więc z nim, a także z Julią Tymoszenko, nad formułą „częściowego ułaskawienia”. Tymoszenko była skazana na 7 lat więzienia, ponad 100 mln dolarów grzywny i 3 lata zakazu działalności publicznej. Proponowaliśmy, by częściowe ułaskawienie dotyczyło tylko kary więzienia. Prezydent zmniejszyłby karę z 7 do 2 lat i kilku miesięcy, które Julia odsiedziała. Tymoszenko powiedziała na propozycję: „tak”.

Choć eliminowałoby ją to z polityki?

Nie mogłaby startować w wyborach w 2015 r. Gdyby wróciła zdrowa z leczenia z zagranicy, mogłyby się zacząć kolejne sprawy, które nad nią wiszą – choćby dotyczące domniemanych oszustw podatkowych.

Janukowycz jednak nie zgodził się na ułaskawienie. Dlaczego?

Uznał, że to ryzykowne politycznie. Chciał się podzielić odpowiedzialnością z parlamentem. A w Partii Regionów miał silny opór.

To on zaproponował ustawę?

Tak. Pomysł, by uchwalić prawo dotyczące możliwości leczenia za granicą osób skazanych, był jego autorstwa.

Mówił Pan Janukowyczowi: „Wiktor, wypuść ją po prostu!”.

Używaliśmy wszelkich argumentów, od śmiertelnie poważnych po rozluźniające: „Przez ile godzin trzech mężczyzn może rozmawiać o jednej kobiecie?”. Do lata wydawało nam się, że zbliżamy się do pomyślnego rozwiązania.

A gdy przyszło lato...

...do gry z całą mocą włączyła się Rosja. Zaczęło się od blokady eksportu ukraińskiego, co pociągnęło za sobą straty w wielu przedsiębiorstwach. Do tego ostra propaganda i – jak sądzę – spotkania rosyjskich emisariuszy z elitami ukraińskiej władzy. Sprawa Tymoszenko zeszła na drugi plan, a my odczuliśmy, że nasze rozmowy idą coraz gorzej.

Ukraina ma tradycję balansowania między Wschodem a Zachodem. Ale byli w niej politycy, jak Pański przyjaciel Leonid Kuczma, którzy w decydujących momentach potrafili dokonać wyboru. W czasie Pomarańczowej Rewolucji dzwonił do Pana w środku nocy z prośbą o pomoc.

Wówczas sytuacja była dramatyczna. Tysiące ludzi na Majdanie, groźba użycia siły, do czego prezydent Kuczma był namawiany przez otoczenie.

Dzwonił do mnie o drugiej w nocy, był roztrzęsiony i mówił, że nigdy siły nie użyje. Zrozumiałem, pod jakim jest naciskiem.

Kuczma wybrał wówczas dobrze, wbrew swojemu środowisku.

Mówiąc o ukraińskim balansie między Wschodem a Zachodem, poruszył pan sprawę zasadniczą. Ukraina znajduje się między dwiema potęgami. Dlatego wykształciła się tam mentalność przystosowawcza. Ważne jest, żeby powtarzać, iż zbliżenie Kijowa do UE nie jest skierowane przeciwko Rosji.

Tylko że Rosja w to nie wierzy.

Rosja powtarza Ukraińcom: chcemy mieć z wami dobre stosunki, ale jeśli pójdziecie na Zachód, to dobrze między nami nie będzie.

W każdym razie Kuczma balansował, robił to Wiktor Juszczenko, robi i Janukowycz. Gdyby pan zapytał ukraińskiego polityka, czego chce, większość odparłaby: „Być w Unii Europejskiej i w montowanej przez Kreml Unii Celnej”.

Ale przyszedł moment, żeby się na coś zdecydować.

No i zaczął się problem. Możliwości są trzy: wracamy pod skrzydła Rosji albo mamy odwagę i integrujemy się z Europą. Trzeci wariant – najbardziej ryzykowny – pozostać w próżni między Wschodem i Zachodem. To rozwiązanie ma plusy: można korzystać z pomocy jednej i drugiej strony. Tyle że pozostając w próżni, Ukraina nigdy nie będzie samodzielnym graczem, jej suwerenność zawsze będzie zagrożona.

Kreml gra bardzo zdecydowanie. Słyszymy z tamtej strony, że Rosjanie i Ukraińcy to jeden naród, a państwo nad Dnieprem jest tworem sztucznym. Sam Władimir Putin nie darzy szczególnym szacunkiem prezydenta Janukowycza, żeby nie powiedzieć: ma go w pogardzie. Brak kasy w państwowym sejfie okazał się ważniejszy niż obawa przed Rosją?

Wielu Ukraińców – od studentów po oligarchów – uważa, że integracja z Unią jest im bardzo potrzebna.

Czego oczekują po UE oligarchowie?

Mówią, że czas dzikiego kapitalizmu powinien się skończyć. Chcą pewności obrotu gospodarczego, bezwizowych kontaktów z Zachodem, żeby mogli jeździć do swoich domów na Riwierze, chcą niezawisłych sądów.

Multimiliarder i pana przyjaciel Wiktor Pinczuk?

Jest bardzo za Unią, mimo strat, które ponosi ze względu na blokadę eksportu do Rosji.

Widział się Pan z Rinatem Achmetowem, oligarchą z Doniecka?

Tak. Też jest za Unią. Oni wychodzą z takiego założenia: „Ok, mamy wielkie pieniądze, zdobywaliśmy je różnie. Dziś chcemy robić biznes w cywilizowanych warunkach”. To także kwestia ich bezpieczeństwa.

Czyli wszyscy chcą do UE, oprócz władzy?

Janukowycz podczas otwarcia jesiennej sesji Rady Najwyższej wymienił dwa priorytety: integracja z UE i modernizacja kraju. Tyle że jak każda władza stoi przed pytaniem: co zrobimy jutro? W kasie nie ma pieniędzy, Rosja wstrzyma dostawy gazu, nadejdzie zima i ludzie zaczną zamarzać.

Premier Mykoła Azarow nie miał pomysłu?

To poważny, pragmatyczny i uczciwy polityk.

Wytłumaczył Wam, dlaczego zawiesił negocjacje o umowie z UE?

Na ostatnim spotkaniu powiedział: „Sytuacja ekonomiczna jest taka, że nie mam innego wyjścia”. Dodał, że musi dogadać się z Rosjanami choćby po to, by prolongować zapłatę za gaz, którego Ukraina potrzebuje już teraz.

Wiało chłodem?

Nie, raczej głębokim smutkiem.

A Pan i Pat Cox?

Tłumaczyliśmy, jakie to może mieć konsekwencje.

Oczywiście, że umowy nie trzeba było koniecznie podpisywać w Wilnie. Możemy spotkać się za dwa miesiące w Brukseli, Kijowie, gdziekolwiek.

To w czym problem?

Po pierwsze, Rosjanie zrobią wszystko, by zapisać Ukrainę do Unii Celnej.

Po drugie, Europa w maju 2014 r. wybiera swój parlament. Nowa Komisja Europejska pojawi się pewnie jesienią. Po trzecie, w 2015 r. mamy wybory prezydenckie na Ukrainie. Przez dwa lata trudno będzie wrócić do rozmów o umowie. A potem? Kto wie, co będzie potem.

Rosja robi się coraz bardziej zachłanna. W 2008 r. w Bukareszcie stawiali weto wobec członkostwa w NATO Gruzji i Ukrainy, ale przynależność tych krajów do UE nie budziła wątpliwości. Dziś budzi ogromne.

Historyczną misją Władimira Putina jest zbudowanie Unii Euroazjatyckiej – odbudowa przestrzeni imperialnej w tak szerokim zakresie, jak się da. Armenię odzyskali, Azja Centralna też raczej się nie oprze argumentom Kremla. To pokazuje skalę batalii, rzeczywisty sens gry.

Nasz MSZ, mówiąc o porażce negocjacji UE–Ukraina, podnosi dwie główne sprawy: upór Niemiec i Angeli Merkel w sprawie Tymoszenko oraz postawę Janukowycza, który uległ szantażowi Moskwy. Zgoda?

Przede wszystkim naciski Rosji, wzrost znaczenia sił prorosyjskich w obozie władzy i istotny niedostatek ze strony UE.

Unia nie potrafiła położyć konkretnej oferty ekonomicznej na stole, gdy był na to czas. Ale taka jest Unia – powolna, obudowana procedurami, transparentna. W Rosji decyzje zapadają szybko i nie muszą być przejrzyste.

Ile powinniśmy byli położyć na stole?

Kilka miesięcy temu wystarczyłoby wsparcie kredytowe na poziomie 15-20 mld euro. Dziś pewnie byłoby drożej.

Janukowycz z taką kasą spokojnie dojechałby do wyborów?

To też. I ciekawe, jaka byłaby reakcja Rosji. Czy przykręciliby jeszcze bardziej śrubę Ukrainie, czy raczej powiedzieliby: „nie ma co się kopać, za drogo to nas kosztuje”. Sam pan wie, że Rosjanie cenią silnych. Moskwa nie wierzy łzom.

Polska zaangażowała niesamowite siły: od prezydenta, przez dyplomację, europarlamentarzystów, po misję Cox-Kwaśniewski. A mimo to się nie udało. Jakie możemy mieć pretensje do siebie?

Żadnych. Polska wykonała zadanie z nawiązką. Swoje zrobiliśmy na Ukrainie, a jeszcze więcej na Zachodzie.

Np. zracjonalizowaliśmy tam sprawę Tymoszenko. Pamiętajmy, że Angela Merkel wygłaszała niesamowicie twarde sądy, łącznie z porównywaniem Ukrainy do Białorusi, oczekiwaniem bojkotu Euro 2012 czy zamrożeniem dialogu politycznego.

Nasza misja próbowała to rozmrozić, szukać kompromisu.

Może trzeba było grać twardo?

Oczekiwanie, że Janukowycz sam przeprowadzi operację uwolnienia Tymoszenko, było nierealne.

Dopuszcza Pan myśl, że Julia pozostaje w więzieniu, a my podpisujemy umowę z Janukowyczem?

Tak. Zresztą sama Julia prosiła liderów Europy, by podpisywali umowę, nie bacząc na jej los. Taka postawa budzi szacunek. A podpisanie umowy dałoby szansę, by do tej sprawy wracać. Zawieszenie rozmów pozbawia nas tej możliwości. A ona jest bardzo chora, wymaga operacji.

Kolegujemy się z ludźmi, którzy trzymają więźniów politycznych. To chyba przeczy wartościom Unii?

Dylemat weberowski: między etyką a praktyką. Co nas przybliży do celu? Pragmatyczne działania czy pryncypialne przywiązanie do ideałów? Moim zdaniem zmieniać sytuację na Ukrainie możemy tylko poprzez jej stowarzyszenie z UE. Odmowa stowarzyszenia to wyznaczanie drogi na Wschód.

Być może to przez naszą miękkość elity ukraińskie doszły do wniosku, że w relacjach z UE przejdzie każdy numer: od fałszerstw wyborczych po więźniów politycznych.

Reformy, które zostały już dokonane w trakcie prac nad stowarzyszeniem z UE, są niezwykle istotne. Np. zmiany w prawie wyborczym dają gwarancje, że następna elekcja będzie bardziej przejrzysta. Nowela kodeksu postępowania karnego likwiduje instytucję wieloletniego aresztu. Nasze wysiłki mogą wyglądać na miękkie, ale to kropla, która drąży skałę.

Może z prezydentem Janukowyczem, „chłopakiem z Doniecka”, trzeba było rozmawiać jego językiem? Albo – albo?

Unia Europejska nigdy nie stanie się brutalnym bokserem, pokerzystą czy szantażystą.

Mówmy o Polsce. Prezydent Komorowski zawsze był gotów wyciągać rękę do Janukowycza, czegokolwiek by ten nie zrobił...

Polska przyjęła na siebie rolę adwokata. Mamy w tym swój interes, ale też byliśmy bardzo fair wobec Europy i Ukrainy.

Dobry policjant?

Szczery partner. Zaś pan prezydent Komorowski ma prawo do osobistego zawodu. Jego ogromny wysiłek nie został po stronie ukraińskiej doceniony.

Komorowski nie tylko spotykał się z Janukowyczem: robił wszystko, żeby wytłumaczyć Europie, że powinniśmy być wobec Ukrainy cierpliwi i wyrozumiali. Ale nie dramatyzujmy – trzymamy się tego, że powrót do stołu rokowań jest ciągle możliwy.

Partnerstwo Wschodnie miało sens?

Miało i ma. Oczywiście szykowaliśmy się na duży sukces w Wilnie, a skończyło się w miarę przyzwoitym remisem.

Minister Sikorski w założeniach polityki zagranicznej wymieniał cztery państwa: Armenia, Gruzja i Mołdawia parafują umowę w Wilnie, Ukraina ją podpisze. ­Zostały tylko dwa.

No tak, Armenia się wycofała, Ukraina nie podpisała. Jednak nie należy partnerstwa spisywać na straty.

Co jeszcze może Partnerstwo?

Zrobić wszystko, by maksymalnie zliberalizować reżymy wizowe. To najlepszy instrument wpływu. Potrzebne są też pieniądze na wspieranie akcji informacyjnych, rozwój społeczeństwa obywatelskiego.

Nie ma Pan wrażenia, że trochę oszukujemy Ukraińców? W żadnym dokumencie nie dajemy im nawet cienia nadziei na członkostwo w Unii.

To był jeden z istotnych błędów. Powiedzenie, że pozytywne zakończenie procesu stowarzyszeniowego daje wszelkie przesłanki do ubiegania się o członkostwo, powinno być zapisane. Wiem, że to się nie spodoba w Berlinie czy Paryżu, ale prawda jest taka – jeśli chcemy być poważni, to taka oferta powinna zostać złożona.

Ukraińcy o to pytali?

Myśmy sugerowali: jeśli przejdziecie drogę do stowarzyszenia, to na końcu tej drogi jest członkostwo. Ale kwitu na to nie było.

Kwitu? Zachód broni się przed Ukrainą rękami i nogami.

Jeśli pan spojrzy na to w perspektywie kilkunastu lat, z uwzględnieniem procesów demograficznych zachodzących w Europie, to zauważy pan, że Ukraina i Turcja będą dla UE na wagę złota. Rynki, potencjał ludzki... O ile w sprawie Turcji można pytać, jaki jest jej związek geograficzny z Europą, czy kulturowy z tradycją judeochrześcijańską, to w sprawie Ukrainy takie pytania są zwyczajnie nie na miejscu.

Czyli Ukraina nie ma się co niepokoić?

Jest jasne, że podpisanie umowy w Wilnie było dla nich wielką szansą, a jej zgubienie może być kosztowne. Czasem myślę, co byłoby dziś, gdyby Polska nie została członkiem UE w 2004 r.

Wisielibyśmy u klamki i prosili się.

Tak. Nie skorzystalibyśmy z ciężkich miliardów, które do nas przyszły. Na samym początku, w latach 90., dochody Ukrainy i Polski na głowę mieszkańca były porównywalne. Dziś nasz jest wyższy o trzy i pół raza. Wystarczyło 20 lat. Powtarzałem to Ukraińcom.

Założę się, że przyznawali Panu rację.

Tak, z pewną dozą zazdrości i zniecierpliwienia.

Jak się z Panem żegnała Julia Tymoszenko?

To było smutne pożegnanie. Prosiła: „Nawet jeśli w Wilnie umowa nie zostanie podpisana, to nie zatrzaskujcie przed Ukrainą drzwi do Europy”.