Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
BARTEK DOBROCH, PRZEMYSŁAW WILCZYŃSKI: Zaczniemy najgorszym dziennikarskim pytaniem, ale za to na czasie: co Pan czuje?
WOJCIECH MANN: Podskórne pulsowanie ciekawości, co też dzień jutrzejszy przyniesie. Jak myśliwy, który wie, że musi wyjść w teren, ale nie ma pojęcia, czy go ten bizon zabije, czy może nie.
Kto jest myśliwym?
Ja oczywiście.
A bizonem?
To jakaś enigma, która, jeśli uda się ją rozpoznać i przysposobić, pozwala patrzeć na przyszłość swoją i bliskich bez niepokoju. Wiem, mówię mętnie, ale ja tak specjalnie. Rozmawiamy we wtorek, wywiad ukaże się za ponad tydzień – rzeczywistość może wtedy wyglądać zupełnie inaczej.
Na razie mamy w Trójce atmosferę wyczekiwania.
A może odwrócić porównanie: bizony to Pan i Pańscy koledzy. Chodzicie sobie w warunkach jako takiej wolności. Dopóki nie przyjdzie myśliwy... Gdy w 2009 r. Trójką zaczął szefować Jacek Sobala z nadania koalicji PiS-LPR-Samoobrona, nawet Pana, człowieka spokojnego, szlag trafił.
Powiem coś, co – mam nadzieję – nie zostanie opacznie zrozumiane. Nie można wszystkiego oznaczać politycznym wskaźnikiem. Ludzie mają tendencję do brutalnego dzielenia: to „nasi”, tamci „nie nasi”. A można przecież brać pod uwagę inne kryteria: czy ten, kto będzie zarządzał Trójką, to dobry człowiek, czy niekoniecznie, inteligentny czy głupi, ma poczucie humoru czy jest go pozbawiony.
Przed panem Sobalą był tutaj Krzysztof Skowroński, który był wyraźnie politycznie kojarzony, i którego broniłem, bo się tym radiem przejmował i o nie dbał. Staram się więc nie szufladkować, zwłaszcza że robią to za mnie inni.
Nawet po moim sobotnim pożegnaniu na antenie Magdy Jethon...
...dotychczasowej szefowej Trójki, której kilka dni temu „podziękowano”, a Pan powiedział: „Magda, nie zapominamy o tobie w sekundzie, kiedy cię przegoniono. Dziękujemy i – miejmy nadzieję, że do usłyszenia”.
Siedząc w studio z Jankiem Chojnackim uzgodniliśmy, że wypada coś powiedzieć. Po tych słowach niektórzy mówili, że dobrze zrobiłem, a inni odwrotnie. Ktoś napisał: „Teraz kolej na ciebie, misiu-komuchu”. Dla jednych jestem facetem z radia, dla innych facetem z nadwagą, a dla jeszcze innych misiem-komuchem. Trudno, nie mam na to wpływu.
CZYTAJ TAKŻE:
Co dalej?
Mogę tylko czekać. Gdybym teraz tutaj [rozmawiamy w holu Trójki na Myśliwieckiej – red.] rozdarł szaty i okaleczył się tym długopisem...
...to by – powiedzmy bez hipokryzji – pomogło naszemu wywiadowi.
Ale ja bym nie bardzo mógł potem wytłumaczyć, dlaczego to zrobiłem (śmiech). Odwołanie Magdy, w dodatku nieeleganckie, nie podoba mi się, ale to za wcześnie, by wykonywać nerwowe ruchy.
Pan już przeżył ponad 20 dyrektorów, bo do Trójki przyszedł Pan zaraz po tym, kiedy pojawiły się tu fale ultrakrótkie.
Trójka miała już swoją markę. Była częścią tamtego zestawu propagandowego, ale jednak miała trochę inny charakter.
Chociaż przyznam, że jestem przeciwnikiem kultywowania elitarności. Bo to psuje normalne podejście do roboty. Osoby mniej odporne mogą wyrobić sobie fałszywy obraz, że – bo ja wiem – są lepsze, bardziej intelektualnie wyrafinowane. Ta atmosfera, to genius loci, oczywiście na Myśliwieckiej istnieje. Ale nie jest przecież tak, że przekroczenie progów tego budynku kogoś nobilituje.
Porozmawiajmy o wolności w mediach publicznych. Co oznaczała w Trójce w latach 60., 70., 80.?
To nie była oczywiście wolność stuprocentowa. Większość programów była nagrywana, co skazywało audycje na ryzyko cenzury. Ale też Trójka jako pierwsza weszła odważnie w programy na żywo.
Audycja „Zapraszamy do Trójki” w pierwotnej formie była w Polsce pionierska, bo nie tylko mówiliśmy na żywo, ale też odbieraliśmy telefony od ludzi, którzy wypowiadali się na różne tematy. A myśmy nie mieli żadnych urządzeń filtrujących. Były trzy filtrujące panie, ale chodziło o inne filtry. Jak czuły, że ktoś jest „pod wpływem”, to raczej spławiały.
Panie filtrujące też były przefiltrowane?
Absolutnie nie! To były jakieś kuzynki, znajome redaktorów. Polityka w tych telefonach nie grała roli, dużo było o muzyce. Był to niezwykle orzeźwiający fragment Polskiego Radia. Oczywiście zdarzało się, że ktoś nam groził palcem. Choć nie pamiętam, by kogokolwiek do czegokolwiek zmuszano. Ja na przykład miałem ten komfort, że nie zlecano mi audycji na 1 maja czy 22 lipca. Nie dlatego, że bym krzyczał: „Precz z komuną!”. Po prostu wiedziano, że bym do tych dni – choćby z muzyką, którą promowałem, daleką od radzieckich pieśni rewolucyjnych – nie pasował.
Pamiętam historię z moim pomysłem – audycją w rocznicę powstania Stanów Zjednoczonych. Przygotowałem konkursy, nagrody, serie znaczków pocztowych. Zakazali. Byłem rozczarowany. A potem ni stąd, ni zowąd mój pomysł dotarł do kogoś ważnego. I się zgodzili!
Wówczas inspirowały Pana postacie z radia BBC, m.in. wyklęty dziś Jimmy Savile. Na rok przed – ujawnioną już po jego śmierci – aferą pedofilską z jego udziałem zdążył Pan jeszcze o nim napisać w swojej autobiografii „Rock-Mann”. Jeszcze to Panu wyciągną.
Prawdopodobnie już niedługo (śmiech). On robił na mnie oczywiście niepokojące wrażenie – tymi tlenionymi blond włosami i głupimi minami – ale był traktowany jako ekscentryk od muzyki, czyli do zaakceptowania. A potem wylazło świństwo. Okropny wstyd. Tak samo Gary Glitter, artysta, którego nadawałem i przestałem po aferze pedofilskiej.
Muzyka i satyra – to były w tamtych czasach najskuteczniejsze azyle?
Absolutnie! To były ścieżki do normalnego życia, mentalnej ucieczki od tych wszystkich Gomułków i innych. I to się powtarza: ludzie przepełnieni niechęcią do swobody są ponurakami, żyją w nieustannym poczuciu zagrożenia, są ciągle w nastroju albo defensywnym, albo agresywnym...
Przepraszamy za dekoncentrację, ale właśnie przeszła obok nas Skin [wokalistka słynnej rockowej grupy Skunk Anansie – red.]. Takie rzeczy tylko w Trójce.
Sami panowie widzicie...
W polskim show-biznesie i w ogóle życiu publicznym jest Pan jedną z nielicznych postaci powszechnie rozpoznawalnych i zarazem lubianych.
Mylicie się panowie, nie ma tak dobrze. Niektórych denerwuję, bo im na przykład sąsiad powiedział, że jestem łajdakiem. Pamiętam długotrwałą korespondencję z pewnym słuchaczem. Pisał, że piosenki nadaję ładne, ale on mi nigdy nie zapomni... prowadzenia w mundurze „Dziennika Telewizyjnego”. Odpisałem, że cieszy mnie jego akceptacja dla piosenek, ale z tym dziennikiem to jest w błędzie. Odpisał, żebym przestał kłamać. To było tak absurdalne, że kontynuowałem korespondencję, pisząc – półżartem – że to niemożliwe, bo w wojsku nie mają nawet takiego rozmiaru munduru. On na to, żebym przestał się wygłupiać, tylko się przyznał.
Przyznał się Pan?
Nie, uznałem, że skoro już nawiązaliśmy kontakt, to może jednak znajdę argument. Użyłem prywatnej informacji: kiedy w Polsce wprowadzono stan wojenny, byłem za granicą. To go uspokoiło. Ale tylko na chwilę. Po jakimś czasie napisał, że chyba jednak kłamię, bo jego żona też mnie pamięta w mundurze (śmiech).
Kiedy Pan się zorientował, że potrafi rozśmieszyć społeczeństwo?
Najpierw się zorientowałem, że potrafię rozbawić znajomych. I bardzo mi się to spodobało. W radiu na początku byłem kojarzony tylko z muzyką. Pierwsze próby żartów były przyjmowane z dystansem.
Robiliśmy audycję w okolicach Nowego Roku. Był pomysł, by zmienić nieco sztywną konwencję. Napisałem kilka scenariuszy zapowiedzi. Jedną pamiętam. Chodziło o zespół Krzyśka Klenczona Trzy Korony. Napisałem grepsik: Trzy Korony po występach w Szwecji mają jechać w trasę, ale w Niemczech będą występować jako Trzy Marki, we Francji jako Trzy Franki, a we Włoszech jako Trzy Liry. Nie pamiętam tylko, czy były Trzy Ruble. Chyba się jednak bałem. Redaktor spojrzał na ten scenariusz i pyta: „No i co?”. Tłumaczyłem: „Taki żart, że w Szwecji są korony...”.
Chyba w końcu zrozumiał, ale powiedział też: „Może już nie pisz takich zapowiedzi”.
Kto wpłynął najbardziej na rozwój Pana osobowości telewizyjnej? Albo inaczej: dlaczego Jeremi Przybora?
No nie, to by było zbytnie fraternizowanie się z panem Jeremim, gdybym tak powiedział. Miałem do niego ogromny szacunek, wręcz nabożny, ale trudno mówić o wpływie na osobowość. Jeśli już, to wymieniłbym Mariusza Waltera, który kłócąc się ze mną i ochrzaniając mnie, akceptował mój pogląd na telewizję.
Choć pierwsze spotkanie było przykre. Zaproponował taką formułę programu: wchodzę do studia po schodach, a na jednym z nich jest waga, która pokazuje widzom, ile ważę. Pomyślałem: co to ma do rzeczy?
Coś tam ma. Pana postura zawsze była częścią Pana wizerunku.
Zawsze wiedziałem, że nie ma siły, bym był nagle jak Jan Suzin – smukły i wysoki. Tylko pytanie, którego panowie nie zadaliście, a nawet nie wiem, czy chcieliście: czy ja sobie ten wizerunek wymyśliłem?
Czy Pan sobie swój wizerunek wymyślił?
Nie! Z ulgą pomyślałem, że nie będę niczego udawał, co da mi przynajmniej święty spokój. I tak zostało.
W 1989 r. skończyła się jedna dyktatura, a zaczęła inna: dyktatura słupków oglądalności i słuchalności. Pan, zdaje się, padł jej ofiarą.
I tutaj dochodzimy do gorzkiego rozdziału naszej rozmowy. Teraz powinienem się zacząć bardzo żalić, że jestem taki dobry, a telewizja mnie odrzuciła.
Słupki to jest rzeczywiście rodzaj zabójstwa. Ostatni program, który robiłem – trzy lata temu – był nadawany w niespecjalnie korzystnym czasie, w dodatku okazał się dość kosztowny. Poza tym program ten – choć miał elementy satyryczne – nie był pasmem gagów.
Dyrekcja spojrzała na słupki i powiedziała, że program fajny, ale drogi... O wiele prościej i taniej jest postawić szesnaście kamer w amfiteatrze, gdzie gra szesnaście kabaretów, i zarejestrować to, pokazując szczęśliwą publiczność.
Pan Jeremi Przybora by się w takiej formule dzisiejszej telewizji nie zmieścił. Po prostu nie wszystko da się wyryczeć do kilkutysięcznego tłumu. Są konwencje, którym sprzyja większa intymność, nić porozumienia między twórcą a publicznością.
Telewizja od tego odchodzi.
Bo teraz – co często Pan powtarza – śmieszność osiąga się zakładając sztuczne zęby...
Sztuczne zęby pomagają, fajnie mieć za krótkie spodnie, to też jest potwornie śmieszne. Nie mówiąc już o wyższej szkole jazdy: facet się przebiera za psa, kota albo kosmitę.
Mówię to trochę przeciw sobie, bo przecież myśmy z Krzyśkiem Materną też się przebierali, ale wydaje mi się, że w innym nieco celu.
Stworzyliście typ humoru abstrakcyjnego, właściwie w TVP nieobecnego. Można mówić tu o anglosaskich korzeniach?
Krzyśka korzenie były z Sosnowca, moje z warszawskiego Powiśla. No i one nagle się stały „anglosaskie”. Owszem, znałem angielski, byłem obeznany z tamtejszą kulturą, przeczytałem i obejrzałem parę rzeczy. Ale myśmy robili to, co robili, nie dlatego, że obejrzeliśmy Monty Pythona, tylko dlatego, że mieliśmy podobne poczucie humoru. Po prostu dobrze się dobraliśmy, może wyjąwszy sytuacje, kiedy Krzysiek nie wytrzymywał i wybuchał podczas nagrania śmiechem...
Co puszczaliście zresztą bez cięć.
Bo to było u niego nie do opanowania! Na początku z tym walczyłem, bo uważałem, że to nieprofesjonalne, ale gdy zobaczyłem, jak to działa na ludzi, to nawet specjalnie go zaczynałem wpuszczać.
Pamiętam taką scenę: on siada u mnie, czyli doktora, na fotelu dentystycznym. Ja go strasznie męczę, więc on w którymś momencie mówi: „Panie doktorze, może mi pan zrobi przerwę na papierosa”. No więc ja mu wyrywam przedniego zęba i wkładam mu w tę „przerwę” papierosa. On się wtedy rzeczywiście posmarkał ze śmiechu.
To jeden ze skeczy robiących dziś furorę na serwisie YouTube. Jak to się stało, że w czasach, kiedy niemal wszystko dezaktualizuje się po tygodniu, Wasze skecze żyją?
To oczywiście niesamowita nagroda, że nasze kawałki są popularne. Byłoby strasznie, gdybyśmy się znaleźli w takim dole z niegaszonym wapnem albo naftaliną.
Myślę, że zdecydowało nasze ówczesne i obecne patrzenie na świat. Bo pewne śmieszności, nadęcia osób, którym się wydaje, że bez nich świat upadnie, pozostają bez zmian.
„Pan zadaje za dużo pytań. Pan chce odpowiedzi (...) Co to jest, szantaż?” – krzyczy pewien polityk do dziennikarza. Kojarzy Pan który?
To chyba była scena z Krzyśkiem – pod salą obrad sejmowych.
Ale też scena do złudzenia przypominająca niedawną rozmowę z pewnym ministrem.
Ten minister na pewno naszego skeczu nie obejrzał. On się zachowuje niezależnie, autonomicznie, on swoje wypowiedzi sam wymyśla!
To nie paradoks, że humor, który znika z telewizji, zyskuje na popularności w sieci?
W jakim jesteście panowie wieku?
Po trzydziestce.
Mój syn ma 24 i słyszę od niego, że jego rówieśnicy w ogóle telewizji nie oglądają. A internet to już zupełnie inne medium, wymagające innego, krótszego – jak mówią Amerykanie – attention span, czyli czasu koncentracji. Gdzieś wyczytałem, że statystyczny internauta ma ten czas krótszy od złotej rybki w akwarium.
Może to tajemnica sukcesu: internet poszatkował Waszą twórczość na kawałki, dostosowując ją do współczesnego attention span.
Ale gdybym chciał dzisiaj zrobić półgodzinny program, już by pewnie nie wyszło. Złota rybka by odpłynęła.
Chociaż rozmawiałem niedawno z kimś z telewizji. Zapytał, co by było, gdyby – powiedzmy oględnie – krajobraz zmienił się na tyle, że miałbym więcej czasu... Więc gdyby jakaś stacja zaproponowała w miarę przyzwoite warunki realizacji programu, to może bym się jeszcze na coś takiego porwał.
Z Krzysztofem Materną się zawodowo rozjechaliście. Inaczej też funkcjonujecie publicznie. On często bywa w mediach i wyraźniej określa się politycznie. Pan jest uparcie apolityczny i acelebrycki. Nie ma Pana ani na demonstracjach KOD-u, ani u Kuby Wojewódzkiego.
Co do demonstracji, to nigdy nie byłem specjalnie pyskaty. A co do programu Wojewódzkiego, nigdy mnie tam nie było, bo nie poszedłem.
Choć propozycje były.
Odmówiłem nie dlatego, że mam coś przeciw prowadzącemu. Po prostu nie lubię wchodzić w taki taśmowy przerób: zadamy panu kilka dowcipnych pytań, pan udzieli kilka dowcipnych odpowiedzi, napije się pan wody, przy okazji zrobimy jakiś mały skandalik... I do widzenia, następny proszę!
A jak dzwoni do mnie jakaś – skądinąd bardzo sympatyczna – pani i prosi, bym coś skomentował, to odpowiadam, że się na tym nie znam. Mógłbym powiedzieć kilka okrągłych zdań, tylko po jaką cholerę?
Taki świat, wszyscy mówią o wszystkim. Aktorzy komentują wydarzenia polityczne...
Chcą mnie panowie obrazić, ja występowałem w serialu!
...politycy – bywa – występują na scenie...
Panowie się nie znacie: obyczaje poszły dalej! Teraz opinie polityczne, światopoglądowe wygłasza pan, który wygrał konkurs na klatkę piersiową i brak brzucha. A pani, która nakłada sobie różne kolorowe czapki na głowę, nagle staje się wyrocznią dla nastolatek. W sprawach moralności, życia, seksu.
Wracając do polityki: są dwa powody mojej powściągliwości. Jednym jest wierność temu, że nie robiłem tego przez ostatnie kilkadziesiąt lat. Gdybym teraz nagle wyskoczył z chorągwiami, to bym się czuł głupio. Gdybym zaczął krzyczeć: „Kto nie z nami, ten przeciwko...”.
Teraz się mówi: „Kto nie skacze, ten...”.
Ja bym nawet poskakał, choć pewnie – ze zrozumiałych względów – nieco krócej niż inni. Ale jakoś trudno mi przyjąć, że skoro „tamta strona” mi nie odpowiada, „ta strona” jest idealna. Świat nie jest taki prosty: wszędzie występują głupcy, zadufalcy i oszuści.
Mówię tutaj o mojej powściągliwości publicznej, bo prywatnie, przed telewizorem, potrafię wygłaszać wyraziste sądy.
Pan rozmawia z telewizorem?
Rozmawiam, i to głośno, co denerwuje moją żonę.
Pytanie do Mistrza Mowy Polskiej: czy przymiotnik „narodowy” jest w opozycji do przymiotnika „publiczny”?
Panowie próbujecie mnie w jakąś leksykalną pułapkę złapać.
Jak się nie da w inną, to chociaż w leksykalną.
Zawsze powtarzam, że jedna sprawa to słowo, a druga – co się do niego przykleja. Słowo „narodowy” może mieć konotacje straszliwe, ale też podniosłe i dobre. Kto sobie co w swojej głowinie podstawi pod ten przymiotnik, to już jego sprawa.
W kontekście nowej ustawy medialnej pada jeszcze jedno słowo: weryfikacja. Pan już jedną przeszedł...
W stanie wojennym odbyła się ona w czasie, gdy byłem za granicą. Byłem etatowym pracownikiem „Studia 2” i kiedy wróciłem, okazało się, że jest taka awaryjna komisja weryfikacyjna, która wyłapuje tych, którzy nie zostali sprawdzeni. Wtedy to misie-komuchy mnie sprawdziły. I wylały.
Wrócił Pan pod postacią Głosu.
W programie „5-10-15”. Bożena Walter chciała ze mną współpracować, ale moje nazwisko nie mogło się pokazywać. Więc było mnie tylko słychać.
„Weryfikacja” – co to słowo robi z Panem dzisiaj?
Przyprawia o nieprzyjemny dreszcz i poczucie déjà vu. Znowu kontrolujemy, kto słuszny, a kto nie. Co więcej, nie widzę w tym troski o kryteria merytoryczne. Kiedy się w dodatku dowiaduję, że likwidowane są konkursy, a argument jest taki, że konkurs strasznie długo trwa, to jestem jeszcze bardziej zaniepokojony.
Wiecie panowie, ja jestem facetem od puszczania piosenek, więc teoretycznie powinienem się czuć komfortowo. Ale w Trójce pracuje masa młodych, dla których to radio jest całym życiem, również w sensie bytowym. I teraz – nadal rozmawiamy teoretycznie, bo nie wiemy, co będzie dalej – wyobrażam sobie dylematy takiego człowieka, pracującego w informacji, publicystyce albo kulturze, bo i ta dziedzina stała się „wrażliwa”: pracować wbrew sobie czy narażać rodzinę na niepewność?
To może zakończmy optymistycznie. Znaleźliśmy informację, że Pan był kiedyś... dyrektorem Trójki. Przez dwie godziny.
To prawda. Zdumiało mnie wtedy, że cała masa nieznanych mi zupełnie ludzi zaczęła mi mówić na korytarzu „dzień dobry”.
Nominujemy więc Pana znowu na to stanowisko – na okres dwóch minut. W zamian tylko jedno: Pańska wizja tego radia.
Niczego nie zmieniamy, po prostu pracujemy nad tym, co jeszcze można poprawić. Bo błędy, niedoróbki, przypadki nieprzygotowania nie omijają tej naszej szalenie koturnowej Trójki.
No i otwieram szerzej drzwi dla młodych. To nie może być stacja, która się zasklepia. Musi być konkurencja od dołu, żeby w tyłek szczypało.
Po trzech miesiącach Pana szefowania wzywa do gabinetu „myśliwy”: „Prezesie Mann, ale my tu nie widzimy żadnych pozytywnych”...
Przerwę panom, bo taka sytuacja by z pewnością nie zaistniała. Raz w życiu miałem propozycję objęcia dość istotnej funkcji, o dziwo nie tutaj, ale na Woronicza. Powiedziałem, że mogę ją przyjąć, jeżeli dostanę żelazny list – przynajmniej na dwa lata. Bo nie da się w ciągu miesiąca dokonać zmian, które pozwolą stwierdzić, że coś się ruszyło. Oczywiście mnie nie wzięli. ©℗
WOJCIECH MANN (ur. 1948) jest dziennikarzem muzycznym, didżejem, żywą legendą Programu III Polskiego Radia (m.in. audycje „Zapraszamy do Trójki”, „W tonacji Trójki”, „Radio Mann”, „Bielszy odcień bluesa”), jest związany z tą stacją od końca lat 60. Jedna z najważniejszych osobowości telewizyjnych. Razem z Krzysztofem Materną oraz m.in. Grzegorzem Wasowskim i Sławomirem Szcześniakiem tworzyli na antenie TVP 2 autorskie programy satyryczne (np. „Za chwilę dalszy ciąg programu”), następnie z samym Materną talk show „MdM”. Przez prawie 20 lat prowadził też telewizyjną „Szansę na sukces”. Laureat wielu nagród (m.in. Superwiktora, AuTORytetu w plebiscycie MediaTory). Autor i współautor (z Materną) trzech książek. W latach 80. był redaktorem naczelnym miesięcznika muzycznego „Non Stop”, publikował też m.in. w „Gazecie Wyborczej” i „Polityce”.
