Jest, co miało być

RADEK KORZYCKI: Wystawiacie z Moniką Strzępką w Teatrze Polskim w Poznaniu sztukę pt. „K.”. Żyjemy w czasach, kiedy ten inicjał wszystkim jednoznacznie się kojarzy. Masz jakąś słabość do Pana K.?

PAWEŁ DEMIRSKI: Pomysł na przedstawienie wziął się z lektury książki „Czas Kaczyńskiego” autorstwa Roberta Krasowskiego. Naszego Szekspira publicystyki politycznej. Nikt w Polsce nie pisze tak jak on. Potem sięgnąłem jeszcze po biografię „Jarosław. Tajemnice Kaczyńskiego” Michała Krzymowskiego. Chociaż te książki dają dość wnikliwy obraz postaci, to myślę, że spędzić z Kaczyńskim pół godziny na rozmowie byłoby na pewno doświadczeniem ciekawym. Bądź co bądź to architekt zarówno III RP, jak i obecnego konfliktu w Polsce.

Ale słabości do niego nie mam.

Czy jako dramaturg fantazjujesz o nim jako o bohaterze dramatów Juliusza Słowackiego? Królu-Duchu, który ma tu na ziemi jakąś wyjątkową misję do spełnienia?

Nie, nie mam o nim żadnych fantazji. Zagadkowe i paradoksalne jest jednak niewątpliwie to, że jest z jednej strony człowiekiem spoza nowoczesności, a z drugiej – architektem III RP. I jednocześnie absolutnie się tego wypiera. Przecież pomysł na koalicję Solidarności z ZSL i SD w 1989 r. był jego autorstwa, chociaż został zrealizowany rękami Lecha Wałęsy. A tymczasem Kaczyński od dawna to własne dziecko nieustannie biczuje. Oczywiście ten bicz jest sprytnym instrumentem politycznym. I to jest bezwzględnie ciekawe.

Na czym polega jego ucieczka od nowoczesności?

Żeby go zrozumieć, stworzyłem metaforę człowieka, który spędził całe życie w tym samym mieszkaniu, w którym się urodził. W tym samym otoczeniu. Ani jednej przeprowadzki czy chociażby krótkiej wycieczki w jakiekolwiek inne miejsce. Jeśli jesteś od zawsze permanentnie odizolowany od świata, to masz bardzo własną, bardzo specyficzną i wsobną jego perspektywę.

A Ty budujesz tożsamość w opozycji do tej perspektywy?

Nie, nie. Chodzi mi raczej o rutynę, która skutkuje tym, że nie zauważa się alternatyw, możliwości innych punktów widzenia i wrażliwości. W którejś ze wspomnianych książek jest fragment, który mnie bardzo zaciekawił: Kaczyński, jeśli chodzi o popkulturę, zatrzymał się na etapie Beatlesów.

Ciągle wyciąga mu się gafy, że nie słyszał o zespole U2 i potrafi przeczytać nazwę wyłącznie w polskiej wersji fonetycznej. I że jest uodporniony na wszelakie bodźce z popkultury.

Na tym polega całe życie w jednym mieszkaniu. Jak tam siedzisz, to nie narażasz się na szok kulturowy, nie poznajesz innych środowisk i ludzi.

W Waszych spektaklach niemal od zawsze głównymi szwarccharakterami bywali aroganccy przedstawiciele neoliberalnych elit, słowem: Unia Wolności. Tym razem tego bohatera dosłownie nazwaliście Duchem Unii Wolności. Gra go Joanna Drozda.

Arogancja to była 25 lat temu. Teraz, nie bez kozery, jej postać nazywa się Duch Unii Wolności. Jest to raczej osoba, która nie rozumie, co się dzieje, żyje życiem zaprzeszłym. I reaguje na wydarzenia z opóźnieniem, wyposażona w te wszystkie kategorie moralne, których Unia Wolności przecież używała i starała się w ten sposób robić politykę. Ale jest to też osoba, która de facto nie zauważa tego, co się dzieje.

Trochę jak dzisiaj Sławomir Sierakowski, który przeszedł drogę od głównego krytyka rzeczywistości w wyobcowanego komentatora uwięzionego w wieży z kości słoniowej.

Miałem kiedyś rozmowę ze Sławkiem, podczas której w końcu powiedziałem: „k..., dlaczego wy nie wchodzicie do polityki?”. Był taki moment, że środowisko Krytyki Politycznej mogło to zrobić, a on na to, że nie będzie się tym kalał, bo polityka jest taka brudna. Myślę, że wiele osób z mojego środowiska – nieprawicowego, lewicowo-liberalnego – tak właśnie ma. Nie chcą sobie brudzić rąk polityką.

Czy czujecie z Moniką Strzępką satysfakcję, że Wasze polityczne przedstawienia, szczególnie te powstałe w latach 2009-11, diagnozują przyszłe zwycięstwo Kaczyńskiego? Albo przynajmniej jasno pokazują, co się takiego dzieje, że on musi wygrać?

Nie jesteśmy dumni i zadowoleni, byłoby to z naszej strony pyszne i naiwne. Chcieliśmy wtedy krzyczeć. Choć – okazało się – mieliśmy rację, to nie przełożyły się one na rzeczywistość. Nasz teatr i nasze wypowiedzi nie zadziałały.

Dlaczego?

Dobre pytanie, podobne do tego: „po co człowiek żyje i skąd pochodzi?”. Nie znam odpowiedzi... Musiałbym opisać nasze ówczesne emocje, które chcieliśmy przekazać ludziom, a teatr był dobrym medium do podzielenia się tym niepokojem.

To ciekawe, co mówisz o naszych latach 2009-12. Ale potem wpadliśmy w typową, środowiskową depresję i niemoc. Wtedy zrobiliśmy „Courtney Love” – opowieść bardzo intymną. O rzeczach, które się niby udają.

Jak w takim razie odbierasz „Ucho prezesa”? Bo ono z pomysłem na spektakl o „K.” siłą rzeczy bardzo się kojarzy.

Bardzo lubię ten serial. Odcinki mają różny poziom, jak to z serialami. Jeśli miałbym powiedzieć coś krytycznego na temat „Ucha”, to tylko tyle: są trochę za grzeczni. Ale nie jest tak, że postanowiliśmy zrobić naszego „K.” w ramach rywalizacji. Zresztą od pewnego czasu myślimy z Moniką nad rozpoczęciem swojego własnego serialu na jednym z kanałów. Mamy już pomysły, będzie więc szansa na mocniejszy przekaz.

Negatywne autostereotypy Polaków pojawiały się już w Waszych przedstawieniach, szczególnie w „Firmie”, która mówi o niewydolności i upadku struktur państwa. Bohaterowie pochodzą z tej koalicji, którą 28 lat temu zawarł Kaczyński z ludowcami i SD. Ale dzisiaj genealogie stały się nieważne. Mamy wieżę Babel. Współczesne żywioły polityczne mówią kompletnie różnymi językami. I się wzajemnie nienawidzą. Myślisz, że w Polsce nie da się zbudować wspólnoty?

U Maćka Nowaka, obecnego dyrektora Teatru Polskiego w Poznaniu, a wtedy jeszcze dyrektora Teatru Wybrzeże, zrobiliśmy sztukę „Kiedy przyjdą podpalić twój dom... to się nie zdziw”. Spektakl o sytuacji robotników łódzkiej fabryki Indesit. Jednemu z nich prasa zmiażdżyła głowę. Wtedy duża część środowiska teatralnego, która teoretycznie powinna być empatyczna, zainteresowana tym, co się dzieje na świecie, śmiała się, że Państwowa Inspekcja Pracy rekomendowała swoim pracownikom, żeby szli na to przedstawienie. Środowisko z tego szydziło, ja byłem dumny. Podobnie było z „Firmą”. Kiedy ogłosiliśmy, że robimy sztukę o prywatyzacji kolei, to wszyscy mówili, że to nie jest temat dla teatru. Wiesz, każdemu wydaje się, że wie, jak „świat powinien wyglądać”, jaka „normalność powinna obowiązywać”. To się zresztą nieźle rymuje z tym, o czym mówiliśmy wcześniej, czyli o spędzaniu całego życia w jednym mieszkaniu. Przecież to jest to samo.

To znaczy, że ci drudzy, którym się marzy w Polsce nowoczesność i europejskość, też żyją we własnym ciasnym mieszkaniu, tylko zupełnie innym niż Kaczyński?

I to jest właściwe pytanie!

Im się może wydawać, że widzą więcej, patrzą przez okno i przyglądają się światu, ale się okazuje, że widzą tylko cienie. Całą energię wkładają w imitowanie tych cieni, jakiegoś fałszywego wyobrażenia o nowoczesności i zglobalizowanym świecie. O to chodzi?

Podział klasowy w Polsce, różnice dochodowe, wreszcie różnice sposobów życia są za mało opisane i cały czas za mało jest przestrzeni spotkania dla ludzi z różnych środowisk. Z jednej strony są więc opowieści o „żenujących Januszach”, a z drugiej o „zgniłych elitach”. Mnie i Monice przypięto kiedyś łatkę wściekłych i uznano, że generalnie gryziemy. Często ludzie, którzy nas nie znali, byli serio zdziwieni, że mówimy „dzień dobry” i generalnie jesteśmy sympatyczni. Gdyby grupy typu „Janusze” i typu „elity” miały wspólne przestrzenie, to miałyby również szansę na inny ogląd świata i siebie nawzajem. Ale nie mają.

Nie chodzi przecież o to, że każdy Janusz jest super, bo to też byłoby naiwnością. Podobnie, że każdy z tej tzw. „elity” jest nadętym bałwanem. Choć bywa.

A jak to się dzieje, że napotykacie na opór tych, którzy deklarują, że w zbliżony sposób jak Wy postrzegają świat. Zacytuję Piotra Zarembę. Nazwał Was „zagrożeniem dla naszej natury, naszej tożsamości”. Ta „naszość” jest tutaj istotna?

Cenię Piotra Zarembę jako komentatora politycznego prawej strony, ponieważ on nie jest jakimś ideologiem, natomiast nie rozumiem nic z tego, co pisze o kulturze. Mam wrażenie, że się myli, że się na tym nie zna. Nie rozumiem też tego jego pisania o „naszości”. I muszę ze smutkiem stwierdzić, że chyba nie widział naszych przedstawień, posługuje się jakimiś kliszami charakterystycznymi dla konserwatywnej prawicy.

Zrobiliśmy takie przedstawienie „Bitwa Warszawska 1920”, w którym ośmieliliśmy się według prawicy umieścić postać Dzierżyńskiego...

I zarzucili Wam, że ze zbrodniarza zrobiliście bohatera romantycznego.

Ja miałem wrażenie, że oni po prostu nie znają kodów teatralnych. Było to przedstawienie o tym, że można być fajnym Polakiem. Okazało się dla nich absolutnie nieczytelne. Mówiliśmy tam, że nie będziemy już równać do Europy, bo jesteśmy tacy a tacy i się spóźniamy, nie odpisujemy na maile, ale że nie możemy mieć cały czas poczucia winy z tego powodu. Było to przedstawienie o wspólnocie, jej cechach itp., itd. I dla nich na nic. Prawica myśli kalkami.

Porozmawiajmy o dynamice w polskim teatrze. PiS zdaje się chce wymienić teatralne elity na swoje, tak jak w każdej innej grupie elit. I to nie takich z modnych knajp w centrach metropolii, tylko np. dyrektorów gimnazjów na głębokiej prowincji. Nie złości Cię to?

Nie wiem, czy my jesteśmy z modnych knajp. Nie mam też nic do głębokiej prowincji. Mam natomiast dużo do niekompetencji.

Czy będąc dyrektorem teatru w mieście, z którego prezydentem politycznie się nie zgadzasz, wziąłbyś od niego dotację?

To jest źle postawione pytanie. Bo to nie są jego pieniądze, tylko publiczne. Andrzej Seweryn dogadał się ostatnio z Ministerstwem Kultury i dostanie dodatkowe dofinansowanie – i bardzo dobrze zrobił. Część środowiska oczywiście marudziła. Zapytam: czy Jan Klata nie powinien startować w konkursie na drugą kadencję w Narodowym Starym Teatrze, bo nie lubi ministra? To byłoby bez sensu. Zdarzają się oczywiście trudne wybory. Ostatnio dostałem zaproszenie do jakiejś tam dyskusyjki w TVP i sam nie wiem, czy chce mi się tam iść, bo nie lubię ludzi, którzy to organizują. Ale Olga Lipińska, która jest dla mnie autorytetem pod wieloma względami, zawsze wciska do głowy: „Nie bądźcie idiotami! Tam, gdzie możecie, się wciskajcie, oczywiście pod warunkiem, że nie będziecie cenzurowani”. Z kolei bojkot telewizji przez aktorów w stanie wojennym był bardzo skuteczny i osłabił kondycję reżimu.

Ci, co nie mieli gdzie pracować, wyjeżdżali za granicę.

Albo grali w kościołach.

Nie porównujemy dzisiejszej sytuacji do stanu wojennego, ale mimo to jest ona specyficzna. Panują schyłkowe nastroje. Maciej Nowak mówi, że kończy się renesans teatru, który zaczął się 20 lat temu wraz z debiutami Warlikowskiego i Jarzyny.

Też miewam takie myśli. Zastanawiam się, czy nie należałoby się zająć w tej sytuacji czymś innym. Myślę jednak, że trzeba jeszcze trochę o teatr zawalczyć. Całe pokolenie, które kilkanaście lat temu wchodziło do teatru, musiało naprawdę włożyć dużo wysiłku, żeby w ogóle pracować – do tego proponując różne nowe, często ryzykowne estetyki. Na które przecież jakoś tam wówczas znaczący krytycy obowiązkowo kręcili nosami.

Każda rewolucja klasycznieje. Ci, którzy wdarli się siłą, zrobili prawdziwą rewoltę, a potem przeszli na pozycje bardziej konserwatywne. Kolejne pokolenie, parafrazując Piotra Gruszczyńskiego, musi też dziś dokonać ojcobójstwa.

Daj przykład.

Krzysztof Warlikowski jest dziś eskapistą. Tworzy mocno wystylizowany teatr i stroni jak może od bieżących polskich problemów.

Ale przecież on nie ma obowiązku mówienia o współczesnej Polsce, nie przesadzajmy! Przewrót, którego dokonali Jarzyna i Warlikowski, a potem kolejne pokolenia skupione coraz bardziej na współczesności, to jest fenomen. Stał się cud. Może być tak, że ta rewolucja teraz zanika.

Czytaj także: Teatr w telewizji - rozmowa z Moniką Strzępką i Pawłem Demirskim o ich serialu "Artyści"

Trzy lata temu w orędziu na Dzień Teatru najważniejszy dla mnie człowiek teatru, czyli Dario Fo napisał, że jeżeli artyści chcą utrzymać siłę teatru, to muszą znaleźć nowe sposoby jego produkowania. I może jest to zadanie intelektualne dla nas, żeby ustalić, w jaki sposób to robić. Jak je rozwiążemy, to będziemy wiedzieć, czy jesteśmy potrzebni.

Za moment może przyjść innego rodzaju próba, o wiele poważniejsza. Już padają pytania, czy teatr publiczny jest potrzebny. Z polemik dwóch apologetów polityki ministra Glińskiego, czyli Piotra Zaremby i Andrzeja Horubały, wynika, że teatry trzeba sprywatyzować. A dalej się kłócą o to, czy ma być komercyjny teatr Jandy z odchyłem lewicowym, czy komercyjny teatr Emiliana Kamińskiego z odchyłem prawicowym.

Trzeba to jasno powiedzieć: prawica polska rozumie funkcję kultury. I w przeciwieństwie do poprzedniej ekipy wie, że ona potrzebuje finansowania. Przerażające jest jednak to, że oni mają w głowach teatr, który nigdy nie istniał. I co gorsza, oczekują teraz powrotu tego nieistniejącego teatru. Mają swoją fantazję o wielkich nazwiskach. Jakiejś klasyce, koturnie. Łatwo się powoływać na Swinarskiego i jego przedstawienia. Przecież kiedy on w 1973 r. zrobił „Dziady”, to wybuchł wielki skandal. Konserwatywni artyści i widzowie zupełnie je odrzucili. Teraz konserwatyści powołują się na nie jako na wzór. Skądinąd nigdy nie rozumiałem, jak można być konserwatystą.

Czy nie boisz się, że przy takich historiach jak zarzynanie Teatru Polskiego we Wrocławiu przez Cezarego Morawskiego, albo planach komercjalizacji sztuki, uprawianie teatru w Polsce nie ma sensu?

Pewnie, że się boję. Jesienią 2017 r. jestem raczej w lękowych nastrojach. Musimy walczyć o to, w co wierzymy. Przez 25 lat nie udało się stworzyć instytucji, która mogłaby wywrzeć jakiś nacisk polityczny. Nawet Związek Artystów Scen Polskich, który jest przecież podmiotem o długiej tradycji, nie ma żadnego wpływu na rzeczywistość. Mam nadzieję, że coś takiego da się jednak stworzyć.

Wrócę jeszcze do Daria Fo, który mnie najbardziej zawodowo ukształtował. Może trzeba będzie wymyślić nowy sposób funkcjonowania trup teatralnych?

Jakich, jeżeli nie będzie już teatru publicznego?

Nie wiem, ale myślę, że można to wymyślić. Po 1989 r. teatry jakoś były dotowane, ale nigdy nie odbyła się o nich poważna dyskusja. A teraz eskaluje polityczna naparzanka. Trzy lata temu miałem intuicję, w jaką stronę pójść. Powiedziałem wtedy Monice, że należałoby założyć własną kompanię teatralną. Niestety chyba nie mieliśmy wtedy dość siły i energii, żeby to stworzyć i żeby to zaczęło funkcjonować. Szkoda. Jednak i bez tego nasze spektakle chodzą kompletami. To jest kolejny mit prawicy, że na tzw. progresywny czy po prostu współczesny teatr, ich zdaniem niszczący polską wspólnotę, nie przychodzą ludzie. Na nasze przedstawienia w Starym nie można kupić biletów do końca grudnia.

Wierzysz w ruch kultura niepodległa?

Byłem na pierwszym spotkaniu, gdzie przyszło ok. 50 osób, wśród nich wybitne nazwiska. Wnioski z niego: najważniejsze w tym całym przedsięwzięciu jest to, że kulturę należy przede wszystkim wypuścić teraz do mniejszych miejscowości. Tak jak w organizowanym przez Instytut Teatralny projekcie „Teatr Polska”, dzięki któremu ważne przedstawienia pokazywano w małych ośrodkach. W ten sam sposób stara się dziś myśleć #kultura niepodległa. Trzeba nam wykorzystać różnych animatorów kultury, którzy działają na prowincji, są takimi siłaczko-siłaczami. I za wszelką cenę ich wspierać.

Zapytam z patosem, cytując Asnyka: czyli masz nadzieję?

Hm. No mamy, czemu mamy nie mieć? Nic bardziej błyskotliwego tu nie wymyślę (śmiech). ©

PAWEŁ DEMIRSKI (ur. 1979) jest dramaturgiem stale współpracującym z reżyserką teatralną Moniką Strzępką. Wspólnie zrealizowali wiele przedstawień. Są również autorami telewizyjnego serialu „Artyści”. W Teatrze Polskim w Poznaniu wystawili właśnie spektakl pt. „K.”.