Jak obchodzić się z prawdą

ARKADIUSZ GRUSZCZYŃSKI: Co się dzieje? Świat chyba oszalał. 

STEFAN CHWIN: Wie pan, ja jednak wolałbym mówić o Polsce.

Ale czy wszędzie nie dzieje się mniej więcej to samo? Trumpa, Le Pen, Brexit i Kaczyńskiego łączą nacjonalizm i skrajny populizm.

Kraje, o których pan mówi, przez wiele stuleci zajmowały zupełnie inną pozycję w świecie niż Polska. Dlatego nie ma co porównywać. To były mocarstwa.

Najpierw skolonizowali pół świata, a teraz ich społeczeństwa dopuszczają do władzy szaleńców. 

Ani Trump, ani Le Pen, ani Kaczyński nie są szaleńcami. Ameryka, Francja, Anglia to były mocarstwa, których kultury promieniowały na znaczną część świata. A polska kultura promieniowała na świat w sposób dalece umiarkowany. Z pewnością byliśmy mocarstwem regionalnym w XVI i XVII wieku. Skutecznie tworzyliśmy historię Europy Środkowo-Wschodniej, co pozostawiło w polskiej świadomości niezatarty ślad. Powiedziałbym nawet: w naszych duszach wciąż jątrzy się rana wspomnienia mocarstwowego. Między innymi dzięki Henrykowi Sienkiewiczowi.

I co w niej jest?

Polski ból, niezagojony i krzyczący, z którym Polacy nie wiedzą, co zrobić.

Z czym ten ból jest związany? Z tym, że staliśmy się nic nieznaczącym krajem?

Powiedziałbym ostrożniej: staliśmy się jednym z kilkudziesięciu krajów średniej wielkości, które odgrywają raczej drugorzędną rolę w historii, co znaczną część Polaków dość mocno frustruje. Cóż, nie należymy do narodów, które aktualnie tworzą historię świata czy choćby historię naszego regionu. Nawet nas nie dopuszczono do stołu rokowań w tak ważnej dla nas sprawie jak Ukraina.

Czym ten ból objawia się dzisiaj? Tym, że wstajemy z kolan?

Wstajemy z kolan już od czasów Legionów Dąbrowskiego i ostatniego rozbioru, kiedy to Tadeusz Kościuszko po klęsce pod Maciejowicami widząc, jak rozpada się w gruzy nasza mocarstwowość, miał podobno wykrzyknąć z rozpaczą: „Finis Poloniae!”. Inne kraje Europy Środkowo-Wschodniej nie przeżyły takiego wstrząsu, bo nigdy nie były mocarstwami regionalnymi. „Powstań Polsko, skrusz kajdany, dziś twój triumf albo zgon” – tak śpiewali Polacy podczas powstania listopadowego.

Tylko że wtedy takie śpiewy miały sens, bo Polski nie było. Dzisiaj mamy demokratyczne, suwerenne państwo, jesteśmy wśród najbogatszych krajów świata. O co więc chodzi?

Jest to z pewnością postawa irracjonalna, ale jak wszystkie tego typu postawy zawiera w sobie elementy racjonalne.
Samoocena nas, Polaków, od wielu dziesięcioleci jest niska. Dlatego jesteśmy tak uwrażliwieni na to, co o nas mówią i jak nas widzą inni. I także dlatego tak obsesyjnie bronimy wizji „Wielkich Dziejów Narodu Polskiego”. Kategoria jaźni odzwierciedlonej odgrywa w polskiej kulturze rolę kluczową. Państwa, które są dzisiaj mocarstwami, zupełnie sobie tym głowy nie zawracają.

Gdyby powstała polska wersja „House of Cards”, minister spraw zagranicznych wystosowałby pewnie notę protestacyjną.

W USA nikogo nie obchodzi, jak Ameryka jest przedstawiana w serialach. Natomiast my mamy nastawienie nerwicowe. Opinie innych są dla nas tak istotne, ponieważ jesteśmy niepewni swojej wartości, co maskujemy okrzykami „Duma, duma narodowa!”. Oczywiście w obniżaniu samooceny intensywnie pomagali nam przez ostatnie 200 lat nasi sąsiedzi. Straszne były stereotypy Polaka, które funkcjonowały na Zachodzie i w Rosji. Nawet wielki Fiodor Dostojewski pisał o nas rzeczy okropne.

Nazywał nas Polaczkami.

W okresie porozbiorowym znajdowaliśmy się w naprawdę upokarzającej sytuacji. Dwustuletnia niewola zrobiła swoje. Znaczna część Polaków miała poczucie, że wrogowie plują nam w twarz, więc odpowiadaliśmy na to śpiewając: „Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz”. Od Maciejowic, kiedy nasza wielkość runęła w gruzy, zachowujemy się jak znerwicowany człowiek, który ciągle ma poczucie, że świat go lekceważy.

Ale o tej wielkości śnimy.

Kompleks polskiej słabości i marzenie o mocarstwowej potędze to ważny temat polskiej kultury XIX i XX wieku. Najtragiczniej doszedł do głosu w publicystyce poetów „Sztuki i Narodu”. Oni wywodzili się z ONR i podczas II wojny światowej wpadli na pomysł zbudowania imperium słowiańskiego. Czyste szaleństwo, bo w tym samym czasie gigantyczna Armia Czerwona nadciągała ze wschodu, przesądzając na całe dziesięciolecia o zależności Europy Środkowo-Wschodniej od Rosji.

Jak to imperium miało powstać?

Miała je stworzyć polska moc. Czesław Miłosz określił to jednym słowem: „rozpacz”. Imperium, o jakim w mrokach okupacyjnej nocy śnili Trzebiński czy Bojarski, miało sięgać od Bałtyku po Odessę. Mieliśmy w nim dominować politycznie i kulturalnie nad narodami Międzymorza. Mając oczywiście w pamięci Rzeczpospolitą szlachecką w granicach przedrozbiorowych.

W której mniejszości zbyt dobrze z nami nie miały.

W imperium słowiańskim też miały one zostać podporządkowane polskiemu przewodnictwu. Lubimy sobie powtarzać, że w Polsce Jagiellońskiej panowało pełne równouprawnienie mniejszości. W rzeczywistości dominującą rolę odgrywała polska szlachta i magnaci.

W jakim stopniu kompleks polskiej słabości wpływa na nasze zachowania?

Zdarzają się takie chwile, kiedy Polacy nie mogą wytrzymać ze swoją słabością. Dla wielu prawda o naszym rzeczywistym statusie jest trudna do zniesienia. Widzi to pan w Sejmie, rządzie i na ulicy. Dzisiaj mamy moment paroksyzmu, gwałtownego przebudzenia się „polskiej woli mocy”, który trwa już dwa lata.

Wyczuwam nutę pesymizmu. Myśli Pan, że będziemy tkwić w tym momencie dłużej niż do końca kadencji?

Spójrzmy na dzisiejsze samopoczucie ludu polskiego.

I co Pan tam widzi?

Traumatyczne doświadczenia. Na przykład traumę emigracji zarobkowej. Praca na Zachodzie jest krzepiącym zjawiskiem, bo ludzie mogą zarobić lepiej niż w Polsce, ale z drugiej strony Polacy za granicą doznają wielu upokorzeń. Zwykle wykonują podrzędne zawody. W skali danego społeczeństwa zarabiają najmniej. Byłem świadkiem sceny w londyńskim pubie, kiedy to grupa Brytyjczyków zdecydowanie uciszyła naszych rodaków za to, że w publicznym miejscu mówili po polsku.

Polacy wyjechali, ponieważ chcieli zarabiać pieniądze czy po prostu chcieli innego, lepszego życia?

I jedno, i drugie. Ale emigrant zarobkowy jest zwykle w krajach pobytu obywatelem gorszego sortu. Wyrównanie statusu zdarza się rzadko.

Stąd ten paroksyzm „woli mocy”?

Ironia losu polega na tym, że nie mieliśmy zbyt wiele czasu, by po 1989 r. nacieszyć się odzyskaną wolnością. Od razu z nadzieją na lepszą przyszłość zgodziliśmy się na racjonalne ograniczenie suwerenności na rzecz instytucji unijnych. Na początku strona liberalno-demokratyczna potrafiła zaczarować Polaków wizją wstąpienia do Unii Europejskiej jako wielkiego sukcesu. Jednak po kilkunastu latach, kiedy staliśmy się pełnoprawnym członkiem Unii, a strefa rosyjska się od nas oddaliła, zaczęła odsłaniać się przed nami inna strona Unii. Także w sferze symbolicznej.

To znaczy?

Kiedy idę ulicą Gdańska, na przestrzeni 150 metrów mijam trzy zagraniczne banki.

To dobrze czy źle?

Mówimy nie o moim zdaniu, tylko o tym, jak to bywa odbierane przez wielu Polaków. A to drażni. Mnie jest wszystko jedno, w jakim banku trzymam pieniądze, jeśli ten bank je pomnaża i mnie nie oszukuje. Co mi po stuprocentowo polskim banku, jeśli on chce mnie obrabować? A supermarkety? Ludzie widzą, że wszędzie są zagraniczne. Statystyki mówią na dodatek, że 90 procent lokalnej prasy w Polsce należy do Niemców. Trudno się więc dziwić, że prości ludzie reagują na to wedle schematu, który został im wpisany do głowy przez polską szkołę. Kto raz przeczytał „Krzyżaków”, Niemców znienawidzi na zawsze. Stąd frustracja. W pejzażu symbolicznym Polski toczy się obecnie walka o to, żeby było w nim jak najwięcej znaków czystej polskości. Proszę popatrzeć na murale, które powstają masowo.

Kto jest ich głównym bohaterem?

Żołnierze wyklęci.

Dziesięć lat temu byli powstańcy warszawscy.

Czyli głównym tematem jest polska moc i siła, zresztą w dużym stopniu urojona. Spora część Polaków marzy o tym, by Polska stawiała się całemu światu bez względu na praktyczny efekt takiego postępowania. Ważne jest samo stawianie się jako forma odreagowania długoletnich i aktualnych upokorzeń. Bo archetypem polskości, który kieruje wyobraźnią ludową – o czym kompletnie zapomniały poprzednie rządy – jest Andrzej Kmicic, który stawiał się wszystkim. Mało tego: zdradził, więc lustracji raczej powinien podlegać, ale się nawrócił, jest więc okay.

Jak prokurator Piotrowicz.

Do marzenia o polskiej mocy popycha Polaków także czołowe zderzenie z brutalnością polskiego kapitalizmu.

W jakim sensie?

Wielu Polaków czuje, że w miejscu pracy jest doskonale wymiennym niczym. W każdej chwili możemy stracić źródło utrzymania.

Za co?

Za wszystko. Za zbyt małe zyski, za poglądy, za to, jak się pan ubiera, za źle podpisaną umowę z klientem. Miejsce pracy jest najbardziej znienawidzonym miejscem w Polsce. To odwiedzane przez nas codziennie gniazdo żmij. Dlatego ludzie wolą żyć na nędznej emeryturze, byleby tylko nie chodzić do pracy.

I teraz złóżmy to wszystko razem: obcy kapitał, upokorzenia w miejscu pracy, marzenie o sile i mocy oraz banki i media, które należą do Niemców...

PiS świetnie wykorzystuje ten syndrom, wmawiając nam: obcy kapitał jest bardziej podły niż kapitał rodzimy. Chociaż jeden i drugi jest dokładnie taki sam, bo działa według tego samego algorytmu. Jednak nasza nieszczęsna prawica upiera się: kiedy weźmiemy za pysk obrzydliwego zagranicznego kapitalistę, najlepiej Niemca, to przyjdzie ten dobry z Polski, który ma szkaplerz Najświętszej Maryi Panny na szyi, chodzi do kościoła, więc kocha polskich robotników i do głowy mu nawet nie przyjdzie, żeby ich wyzyskiwać.

Czyli mamy neurozę, poczucie słabości, poczucie niepewności co do własnej wartości, odwołujemy się do bohaterów, którzy się komuś postawili. To chyba wina Pańskiego środowiska liberalnego z Gdańska, które budowało naszą wolną kapitalistyczną Polskę?

Nigdy nie byłem gdańskim liberałem. A kapitalizmu nie trzeba było budować, sam sobie świetnie poradził.

Ale można go regulować. Inaczej wolny rynek wygląda w Niemczech, gdzie są chronione prawa pracownicze, inaczej we Francji, w której obowiązuje inny system pracy.

Zgoda. Różnica między naszym systemem pomocy socjalnej a tym na Zachodzie jest uderzająca. Bardzo bym chciał, żeby brutalność kapitalizmu nie była warunkiem jego ekonomicznej skuteczności. Są jednak tacy, którzy mnie przekonują, że niestety ona jest i zawsze pozostanie takim warunkiem.

A co w polskiej duszy jest dobrego?

Sama wola postawienia się nie jest zła. O ile sobie przypominam, Zachodowi lubił stawiać się na przykład Gombrowicz. On mówił, że Zachód narzuca nam standardy i pokazuje, jak mamy żyć. W „Dzienniku” pisał, że naszą sarmacką drugorzędność powinniśmy traktować jako wartość. A nie ciągle dorastać do Europy.

Czyli PiS jest uczniem Gombrowicza?

Niech pan da spokój. W tym jednym punkcie może i jest, ale w innych oni Gombrowicza nie cierpią.

Kiedyś obecność w Unii dawała nadzieję?

Dzisiaj wielu Polaków uważa, że Unii należy się stawiać. I to mocno.

Tak jak to robi PiS?

Niekoniecznie. PiS jest zdecydowanie proeuropejski. Tyle że chce takiej Unii, w której wszędzie będą rządzić sobowtóry Jarosława Kaczyńskiego. Oni chcą Europy konserwatywnej, nacjonalistycznej, bo nienawidzą demokracji liberalnej. Wcale nie są antyeuropejscy, tylko manipulują świadomością Polaków, przekonując ich, że trzeba zmienić Unię, żeby przestała być narzędziem Niemców, którzy jako dominujące w Europie państwo wykorzystują struktury unijne do podboju ekonomicznego Europy Środkowo-Wschodniej. Taki przekaz jest dobrze odbierany nie tylko w sferach ludowych. Znowu nam Niemiec pluje w twarz, więc nie możemy na to pozwolić.

Chociaż Unia cieszy się ogromnym poparciem, tak wynika z sondaży, buduje chodniki, daje dotacje rolnikom. Powinna być więc popierana.

Unia i jej pieniądze stały się w Polsce normą. To wszystko spowszednieje tak samo jak 500 plus. Poza tym, czemu nie mamy brać pieniędzy, skoro możemy je brać na naszych narodowo-konserwatywnych warunkach? PiS wykorzystuje edukację antyniemiecką, sięgającą jeszcze „Krzyżaków” i wozu Drzymały, świetnie rozpoznając mapę świadomości Polaków. I dlatego tak skutecznie gra na wrażliwych rejestrach polskiej duszy.

To cecha populistów?

Populistów? Przecież system demokratyczny polega na tym, że czy jesteś populistą czy nie jesteś, żeby wygrać wybory, musisz zyskać względy większości. Niektórzy twierdzą, że można świadomość większości kształtować. „Gdyby elity postsolidarnościowe były mądre, pokazałyby ludowi polskiemu, jak żyć”. Piękne to są słowa, które co jakiś czas słyszę, tyle że trochę naiwne. Pokłady świadomości ludowej w Polsce sięgają 200 lat wstecz. I tych nawarstwień nie da się zmienić akcjami prounijnej pedagogiki społecznej. Polska była przygotowana na przejęcie władzy przez partię narodowo-konserwatywną już w latach 30. minionego wieku. Gdyby nie manipulacje wyborcze sanacji, endecy wygraliby wybory już w 1931 r. Piłsudski uważał, że należy to zatrzymać wszelkimi sposobami. Na przykład w 1934 r. uderzył w ONR. Potem mamy zamrażarkę komunistyczną.

I 1968 rok.

Kiedy to endecja znowu się wynurzyła na powierzchnię. Do 2004 r. bronił nas przed nią jasny mit Europy, po 2005 r. skuteczna strategia demonizacji PiS-u, który zresztą sam się podkładał, robiąc dziwne rzeczy. Lecz dzisiejszy narodowo-konserwatywny język władzy jest znany ludowi polskiemu od wielu dziesięcioleci. Dlatego jest tak skuteczny.

Ma Pan jakieś rady?

Żeby wygrać wybory, opozycja musi przeciągnąć na swoją stronę jakieś dwa miliony Polaków. Dlatego nie może być tylko reaktywna.

Nie czekać tylko na potknięcia obozu władzy?

Trzeba pokazać alternatywny, lepszy pomysł na Polskę. Nie wiem jednak, jak przekonać polski lud do takich wartości jak wolność jednostki, wolność wyznania, wolność słowa, wolność twórczości artystycznej, niezależność sędziów czy trójpodział władzy. Bo lud mało to interesuje.

Dlaczego?

Paradoks polega na tym, że nastąpiło rozszczepienie polskiego społeczeństwa i ma ono charakter nie tyle polityczny, co kulturowy. Rozdwoiły się systemy wartości. Te wartości, o których mówię, na przykład na wsi czy w małych miastach są niezrozumiane albo utożsamiane ze „zboczeniami” typu gender, homoseksualizm czy ateizm. To rozdwojenie doskonale wykorzystał w swojej kampanii PiS, stawiając na Polskę twardo rządzoną przez „pana kierownika”.

Wydaje mi się, że ludzie w Polsce, którzy muszą dużo pracować za małe pieniądze, nie mają poczucia, że państwo za ich podatki się nimi zaopiekuje. Człowiek żyjący w niepewności jutra łatwiej daje się przekonać do podobnych wizji.

Znam ludzi zmiażdżonych marnie płatną robotą, którzy chętnie wierzą, że winę za ich upokorzenia ponoszą „moralnie zdegenerowane elity”. Rzecz w tym, w jaki sposób dzisiaj przekonać polski lud do wartości projektu oświeceniowego. W tej chwili projekt ten został bardzo skutecznie zdegradowany przez prawicę. Także dlatego, że jego polscy promotorzy popełnili szereg błędów.

Jakie to były błędy?

Zapomnieli, gdzie żyją. Panowało złudzenie, że skoro dwa razy wygrała partia liberalno-demokratyczna, to mamy do czynienia z trwałą zmianą polskiej świadomości. Że Polacy otworzyli się na oświeceniową Europę. Bardzo skuteczna manipulacja obozu władzy polega na tym, że wielu Polakom projekt oświeceniowy kojarzy się dzisiaj automatycznie z ekscesem obyczajowym „bogatych złodziei od ośmiorniczek” i „podłych wrogów Jezusa”. Skuteczna „kryminalizacja” projektu oświeceniowego to wielki sukces propagandowy PiS-u.

PO była raczej partią, która bała się modernizacji kraju. Nie w sensie budowania dróg, ale reform związanych z ustawą o związkach partnerskich, liberalizacją ustawy o aborcji czy zmianami programów nauczania.

Już tyle powiedziano o grzechach tej partii, że sobie daruję.

Czy zwrot konserwatywny jest widoczny również w polskiej literaturze?

Tak jak w polskim społeczeństwie nastąpiło rozszczepienie, to samo stało się w środowisku literackim.

Z jednej strony mamy Olgę Tokarczuk, a z drugiej Jarosława Marka Rymkiewicza?

Mniej więcej.

„Wymyśliliśmy sobie historię Polski jako kraju niezwykle tolerancyjnego, otwartego, jako kraju, który nie splamił się niczym złym w stosunku do swoich mniejszości. W rzeczywistości zamietliśmy pod dywan pogromy w czasie wojny i okresie powojennym. Zaczęliśmy sobie wyobrażać, że jesteśmy narodem, który wyciąga ręce, walczy o wolność waszą i naszą. Ale kiedy przyszedł test, okazuje się, że nie jesteśmy w stanie zdać tego egzaminu”. Po tych słowach spadł na Tokarczuk hejt, łącznie z groźbami zabójstwa.

Niestety, ten typ oświeceniowej retoryki oddala nas od szansy na wygranie wyborów. To tak jakby ktoś od człowieka, który dostał sto razy po twarzy, domagał się: „Przyznaj się publicznie, że miałeś ciotkę prostytutkę! Bij się w pierś za jej winy!”. Jak taki człowiek ma na to reagować?

Po pierwsze: Olga Tokarczuk nie jest politykiem, a po drugie – co, jeśli mówi prawdę?

Ależ ja wcale nie twierdzę, że Tokarczuk kłamie. Ja się tylko zastanawiam nad skutecznością tego rodzaju retoryki. W prawie każdej rodzinie polskiej był ktoś zamordowany przez Niemców i Rosjan. A jako naród byliśmy bici od początku XVIII wieku regularnie. Kto o tym zapomina, lewituje ponad rzeczywistością. Jeśli ktoś jest obolały, ma niską samoocenę i żyje w permanentnym poczuciu upokorzenia, to można przewidzieć, jak on przyjmie takie wywody jak ten Tokarczuk. Problem polskiej kultury wiąże się nie z prawdą, lecz z tym, jak się z nią obchodzić.

Więc jak?

Olga Tokarczuk wybiera strategię szokową, opierającą się na założeniu, że prawda oświeceniowa rzucona narodowi prosto w twarz nas wyzwoli. Niestety, reakcją na taką retorykę okazał się przewrót konserwatywny. I ja się temu wcale nie dziwię. Uważam też, że naśmiewanie się z martyrologicznego bzika smoleńskiego tylko utrwala postawy nacjonalistyczno-konserwatywne.

Czegoś nie rozumiem: skoro mówi Pan, że chciałby przekonać polskie społeczeństwo do projektu oświeceniowego, a Olga Tokarczuk wykorzystuje jego narzędzia – to gdzie problem?

Projekt oświeceniowy jest mi bliski, rzecz jednak w tym, jak do niego zachęcić „zwykłych ludzi”, czyli „suwerena”. To jest istota sprawy. Bo dzisiaj nie mamy dobrego sposobu. Polemizowałem kiedyś z Janem Tomaszem Grossem. Nie chodziło o to, czy on powinien mówić o polskich grzechach to, co mówił, tylko że może powinien wybrać inną formę narracji. Może mniej szokową, a bardziej empatyczną?

Empatyczną wobec zbrodniarzy?

Proszę pana, Jezus nas uczy, że także zbrodniarze są naszymi bliźnimi.

A Rymkiewicz?

Dzisiaj jest niewygodnym wieszczem prawicy. Dają mu ordery, ale potem odstawiają na półkę. Bo wyczuwają, że w jego pisaniu jest pewien rys nieobliczalności. Szlachetnej, patriotycznej, ale jednak nieobliczalności. To, co on na przykład wypisuje o męczeństwie dzieci w powstaniu warszawskim, ekscytując się krwawymi fantazmatami, razi nawet prawicowców. Jest to jeden z tych wielkich słabeuszy polskiej kultury, którzy boją się panicznie być duchowo samodzielną jednostką. Muszą mieć podpórki w postaci fanatyzmu religijnego i plemiennego. Uparcie sobie wmawiają, że jedyną wartościową formą ludzkiego istnienia jest bycie cząstką krwawego ciała Narodu.

To się teraz pleni w kręgach pisarzy prawicowych. Ta zmiana zaczęła się już w czasach „bruLionu”. Pamiętamy przecież, kim był na samym początku Robert Tekieli.

Atakował wszystkie świętości.

To był ciekawy moment w polskiej kulturze. Kiedy wypaliła się groza stanu wojennego, Solidarność funkcjonowała w tle, pojawiło się pytanie: skoro zbliżamy się do wolności, o jaką wolność powinno nam chodzić? „BruLion” stał się laboratorium tego pytania. Bo oni wpuścili na łamy wszystkich, dla których to pytanie było ważne: prawicowców, lewicowców, anarchistów. No, ale potem?

Pierwsza ofiara rewolucji konserwatywnej?

Nie tylko Tekieli. Dotknęło to też na przykład mojego studenta, szefa Totartu, Zbigniewa Sajnóga, który przeobraził się w religijnego proroka.

Ale mamy też Cezarego Michalskiego, który przeszedł drogę odwrotną.

No tak. W kulturze wiele rzeczy decyduje się ze względu na to, kto ma w sobie większą moc psychicznego oddziaływania. Uważam, że ta moc jest dzisiaj po stronie „młodej” prawicy, która swoje początki miała w „bruLionie”.

Młodej? Czyli której?

Mają swój salon, chociaż mocno nie lubią tego słowa. Ziemkiewicz, Karnowscy, Kurski. Dostali do rąk miażdżącą zabawkę, czyli telewizję. I jak widać, doskonale się nią bawią według reguły „Sztuki i Narodu”: artysta jest organizatorem wyobraźni narodowej.

Z jakimi nazwiskami to się wiąże?

Rymkiewicz jest trochę szalony, ale ma wielki talent. Kiedyś był duchem ironicznym. W dramacie „Dwór nad Narwią” szydził ze świętości narodowych. Natomiast teraz nabrał mocy i lubi prorokować oraz osądzać „zdrajców” jak Jowisz polskiej prawicy. Sam zresztą jestem ciekaw, jaki jest zasięg jego oddziaływania.

Trudno to zbadać. W TVP nie ma swojego wieczornego programu.

Bo trzymają go w inkubatorze, gdzieś na uboczu, na wszelki wypadek.

Dlatego, że nikt nie ma nad nim kontroli?

Nikt. Mamy też grupę młodszych poetów z nurtu poezji patriotycznej.

I smoleńskiej?

Też. Co jakiś czas słucham Radia Maryja, żeby się zorientować, jaka tam jest przedstawiana literatura. To głównie twarde stereotypy tyrtejsko-martyrologiczne rodem z XIX wieku, dostosowane do bieżących potrzeb.

Czym się cechuje? Umiłowaniem narodu, walką o niepodległość?

Wrogowie nas atakują ze wszystkich stron...

Zgnili liberałowie?

...oraz Europa, szatan i Rosja, która zabiła naszego prezydenta.

Czy po prawej stronie jest ktoś zdolny?

Utalentowany jest mój były student Wojciech Wencel. To „mały Miłosz” naszego marnego czasu. Wencel przejął od niego formę, żeby ją nafaszerować twardym fanatyzmem religijno-plemiennym. Sam Miłosz pewnie przewraca się w grobie. Ale Wencel bardzo sprawnie pisze. Mamy też w tej grupie Krzysztofa Koehlera i Jana Polkowskiego. To jest przypadek inteligentów, którzy w jakiejś chwili zdali sobie sprawę, że należą do intelektualnej mniejszości i – przerażeni tym – stali się gotowi na wszystko, byleby tylko duchowo upodobnić się do większości.

Do której większości?

Zdrowej, narodowej, parafialno-ludowo-katolickiej spod znaku Radia Maryja. To są poeci paniczni. Robią wszystko, by wyrzec się swojej przeklętej inteligenckości. Upodobnić się do „prostych ludzi”, sąsiadów z parafii albo wyimaginowanych Sarmatów. Wencel zachwyca się rytmem patriarchalnego życia zwykłych polskich katolików, kochających powtarzalne czynności. Stoi za tym problem duchowej słabości, bo on i jemu podobni nie potrafią samodzielnie stać na własnych nogach. Obsesyjnie nienawidzą „bagna” postmodernizmu i projektu oświeceniowego, więc ratują się poprzez ubóstwienie Narodu. Wencel wybiera świat czarno-biały, a nie rozmyty, niejednoznaczny, dyskusyjny. Jest w tym rozpaczliwa walka o tożsamość poprzez zakłamywanie samego siebie. Bo jak poskrobać, to Wencel jest inteligentem dokładnie takim samym jak my, tylko maskuje to swoim sztucznym, ideologicznym basem.

Konserwatywni publicyści często piszą, że polska kultura jest zdominowana przez twórców i co za tym idzie również przez wątki liberalne i lewicowe. Czy można się z tym zgodzić?

Trochę w tym prawdy. Przesadą jest twierdzenie, że te wątki dominują, ale na pewno są silnie obecne w środowiskach artystycznych, intelektualnych i akademickich. Niemniej powstało mocne skrzydło inteligencji prawicowej, skupione wokół takich pism jak „Arcana”, „44” i „Teologia Polityczna”. Budują ideową alternatywę dla liberalnej demokracji. Ich pozycja może się zmienić, jeśli zostaną wpuszczeni do telewizji.

Był Pan w jury, które przyznało Nagrodę Nike Jarosławowi Markowi Rymkiewiczowi. Żałuje Pan?

Nie. Starałem się o to, żeby nie doszło do polityzacji Nike. Niektórzy mówią, że mam na sumieniu grzech, ponieważ nalegałem, żeby przyznać nagrodę Rymkiewiczowi. Uważałem, że w tamtej edycji konkursu zarówno w poezji, jak i w prozie nie było lepszej książki od „Zachodu słońca w Milanówku”. Warto pamiętać, że żadne kolegium prawicowej nagrody literackiej nigdy nie zdobyło się na podobny gest.

Powtórzę: świat oszalał.

Dlatego powinniśmy się ćwiczyć w trudnej sztuce rzucania grochem o ścianę. Taki to jest już nasz los.

A nie powinniśmy zacząć poznawać drugą stronę?

Ależ my już się nieźle poznaliśmy. I co z tego wynika?

Może zacząłby Pan publikować w tygodniku „wSieci?

Czemu nie, jednak tylko wtedy, jeśli miałbym gwarancję, że nie zmienią ani jednego słowa. A czy jest taka pewność? Poza tym nie wiem, czy oni mieliby na to ochotę. Pewne jest to, że dopóki jeszcze nie ma twardej cenzury, nie w samej polityce, ale w sferze kultury rozstrzygną się sprawy najważniejsze. ©