Ja się boję

Artur Sporniak: Co Ojciec, z perspektywy wielu lat bycia duszpasterzem, radziłby ludziom zaniepokojonym sytuacją w Polsce?

O. Jan Andrzej Kłoczowski OP: Ludzie przychodzą przede wszystkim z osobistymi problemami życiowymi, chociaż w tle często jest sytuacja w Polsce. My, duszpasterze, mamy taki problem, że ciągle powtarzamy swoistą teologię wyzwolenia. Nauczał nas jej w czasach PRL – nie nazywając tak tego – Jan Paweł II, a symbolizował wręcz ikonicznie bł. ks. Jerzy Popiełuszko. Ciągle jeszcze jednak nie dojrzeliśmy do teologii wolności. Na dodatek rządząca władza też głosi coś w rodzaju filozofii wyzwolenia: mówią, że wszystko, co dotychczas próbowaliśmy zrobić, było fałszywe, zatem należy naród od tego fałszu wyzwolić.

Moim zdaniem – i nie tylko moim – jest to diagnoza fałszywa, ale skuteczna w sondażach. Myślę, że od Kościoła i duszpasterzy trzeba obecnie wymagać czegoś innego: nie miary sondażowej skuteczności, tylko miary odpowiedzialności za człowieka przed Panem Bogiem.

To, co się w kontekście kulturowym zmieniło, to fakt, że weszliśmy w okres postprawdy (postwartości, postprawa itd.) – wszystko może być przedmiotem manipulacji w zależności od tego, kto ma dostęp do mediów, czyli środków „masowego rażenia”. Habermas ma rację, gdy mówi, że Oświecenie właśnie się kończy – jeszcze tego nie nazwaliśmy, tylko delektujemy się opisami chaosu, który realizuje się poprzez negację tego, co w Oświeceniu było wartością, czyli przekonania, że pewne prawdy natury racjonalnej są zachowane. Przecież mamy nie tylko kryzys wiary, ale także kryzys racjonalności.

Lekarstwo?

Spokój i trzeźwy namysł. Na przykład ożywczy był dla mnie dokument Episkopatu mówiący o patriotyzmie, właśnie w sposób zdroworozsądkowy, czyli racjonalny, porządkujący pojęcia – rozróżniający patriotyzm od nacjonalizmu; dokument nie rewolucyjny, a jednak przekraczający skrajności: banał odrzucenia wszelkich wartości, a z drugiej strony pokusę ubóstwienia narodu. Dla mnie kryzys patriotyzmu wiąże się z kryzysem kultury europejskiej – Polak patriota jest Europejczykiem, Polak nacjonalista jest wrogiem Europy.

Polak nacjonalista niesie w pochodzie krzyż, a innym razem bije na ulicach ludzi. Czy list nie jest zbyt słabym antidotum?

List Episkopatu to elementarz dany do przemyślenia przede wszystkim duszpasterzom. W czasach pojęciowego chaosu porządkowanie myślenia to podstawowe zadanie.

Na progu wolności w 1988 r. pisał Ojciec w tekście „»Strzelaj albo emigruj!« (czyli: co dalej, polski inteligencie?)”: „Wchodzimy w czasy zgoła pasjonujące – kończy się pewna realizacja myślenia utopijnego (…). Otwiera się ogromne pole dla twórczego myślenia inwencyjnego”. Po blisko trzydziestu latach tego inwencyjnego myślenia znaleźliśmy się w martwym punkcie.

Bo wolność jest trudna. Trzeba wziąć odpowiedzialność za swoje czyny, które dotykają innych. Dlatego chętnie oddajemy tę wolność tym, którzy obiecują, że taką odpowiedzialność zbiorową podejmą. Oni wielokrotnie zdążyli nas rozczarować. Efektem jest rosnąca coraz bardziej nieufność wzajemna. A tam, gdzie nie ma zaufania między ludźmi, tam pojawia się lęk. Z kolei lękiem łatwo jest politycznie manipulować i mamy spiralę prowadzącą do coraz większych podziałów.

Rozczarowani, nieufni, zalęknieni – rozumiem, że mamy zacisnąć zęby i przetrwać kryzys?

Pracując nad sobą oraz dokonując mozolnej pracy wychowawczej nad młodym pokoleniem. Tylko czy wychowujemy do odpowiedzialności, czy raczej do konformizmu? Uderza mnie stadność młodych. Spotykam wiele wspaniałych młodych osób, ale czasem odnoszę wrażenie, że nonkonformizm młodego pokolenia zawiera się w haśle: „Bądź sobą, pij jak wszyscy pepsi!”.

Mnie zdumiewają ciągoty młodych do faszyzmu. Wydawało się, że doświadczywszy skutków II wojny światowej, my, Polacy, staliśmy się odporni na tę ideologię…

Powiedziałbym, że taki „postfaszyzm” (a dokładniej: narodowy fundamentalizm) jest odpowiedzią na postmodernizm. Ludzie szukają twardych wartości i twardego porządku. Gdy taka ­ideologia ubierze się w komżę, jest jeszcze bardziej niebezpieczna, bo dodatkowo staje się herezją.

Wracając do pytania: co robić? Należy najpierw zrezygnować z języka skrajnie pesymistycznego. PiS wygrał wybory z hasłem na ustach: „Polska w ruinie”, hasłem fałszującym rzeczywistość. Teraz opozycja przejmuje ten język, mówiąc o dewastacji państwa. Duszpasterze nie powinni się posługiwać takim językiem. Życie naprawdę jest bogatsze niż to, co pokazują nam media. Spójrzmy na małe miasta – ile tam jest sensownych inicjatyw społecznych! Uważam, że byłoby cenną rzeczą nawiązanie w świadomości Kościoła do tradycji pracy społecznej XIX-wiecznych księży społeczników w Wielkopolsce. To temu duszpasterstwu „u podstaw” zawdzięczamy w jakimś stopniu sukces powstania wielkopolskiego – jedynego, zdaniem wielu, które się Polakom tak naprawdę udało. Dzisiaj duszpasterstwa parafialne moglibyśmy także uczynić ośrodkami inicjatyw społecznych. Współgrałoby to z wizją programowej encykliki Jana Pawła II „Redemptor hominis”: człowiek drogą Kościoła.

Czy takie dziwne zwierzę jak inteligent katolicki jeszcze istnieje, czy już wymarło?

Kim była inteligencja katolicka w czasach PRL? To byli po prostu czytelnicy „Tygodnika Powszechnego”, „Znaku”, „Więzi” i może jeszcze naszego dominikańskiego miesięcznika „W drodze”. Wolę mówić nie o inteligencji katolickiej, tylko o ludziach myślących nonkonformistycznie, ciągle się uczących, formujących swoją wiarę (dlatego tak ważna jest katecheza dorosłych!). Tacy są i trzeba im towarzyszyć duszpastersko. Współczesna kultura raczej sama z siebie nie wspiera wizji człowieka, którą ukazuje Ewangelia – jest konsumpcjonistyczna, dąży do bezpiecznej, sytej stabilizacji.

Można powiedzieć, że w Polsce po transformacji przeżyliśmy „dwa w jednym”, czyli równocześnie odkryliśmy modernizm i postmodernizm. Zwłaszcza po wejściu do Unii Europejskiej zaczęliśmy budować autostrady, modernizować kraj – stało się to, co Europa Zachodnia przeżywała w latach 40. i 50. dzięki wsparciu planu Marshalla. Jednocześnie u nas dokonywało się to już w czasach globalizacji, niesłychanego przyśpieszenia cywilizacyjnego i postmodernistycznego rozchwiania. Stąd tak duże obecnie zagubienie, lęk i próba izolacji. Tyle że zamykanie oczu nie rozwiąże żadnego problemu.

Jaka jest różnica między teologią wyzwolenia a teologią wolności?

Teologia wyzwolenia jest refleksją o odpowiedzialności za to, czego nie mamy. Teologia wolności jest troską o odpowiedzialność za to, co mamy. Druga odpowiedzialność jest trudniejsza. Bunt ma silniejsze wsparcie w emocjach. I daje poczucie czystości, bo przecież zawsze uważamy, że jest słuszny. Tymczasem jak jesteś wolny, szybko tracisz poczucie niewinności. I tutaj jest zasadzka.

Nie wierzę ludziom z nadmiernym, a więc fałszywym poczuciem niewinności.

Papież Franciszek kreśli teologię wolności, wzywając np. do tego, by duszpasterze mieli odwagę ryzykować.

Zgadza się. W duszpasterstwie trzeba zachować równowagę między ortodoksją a ortopraksją. Katolikiem nie jest ten, kto recytuje prawdy wiary. Jezus, kreśląc wizję Sądu Ostatecznego, mówi: „Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych maluczkich, mnieście uczynili”. Sprawdzianem bycia katolikiem jest zatem świadectwo życia. Prawdą chrześcijaństwa jest prawda zbawczego czynu Chrystusa. Najmocniejszym argumentem Ewangelii nie są słowa, tylko życie chrześcijan.

Simone Weil – Ojca ulubiona myślicielka – w charakterystycznie zwięzły dla siebie sposób opisała biedę naszego życia: „Dusza ludzka potrzebuje poczucia bezpieczeństwa i ryzyka. Strach przed gwałtem, głodem czy innym groźnym niebezpieczeństwem stanowi dla duszy chorobę. Nuda płynąca z braku wszelkiego ryzyka jest także chorobą duszy”. Ma Ojciec receptę na ten paradoks?

Nie mam, ale spróbowałbym odróżnić ewangeliczny pokój od poczucia bezpieczeństwa. Ten pierwszy nie musi oznaczać wygodnej stabilizacji, tylko jest odkryciem głębi, która daje człowiekowi równowagę nawet w czasie próby. A to oznacza wolność, np. wolność od strachu. Także niepodatność na szantaż i manipulację. Teologia wolności jest budowaniem w człowieku głębokiego pokoju. Od tego trzeba, moim zdaniem, zacząć. Bo w życiu społecznym zawsze będą istniały napięcia, zawsze będzie ono niosło dwuznaczności i niebezpieczeństwa. Do hasła Jana Pawła II, że człowiek jest drogą Kościoła, można dodać: człowiek ten oto tutaj!

Czy z nudą jest podobnie, tzn. czy ewangeliczny pokój gwarantuje ciekawe życie?

Na poziomie polityczno-socjologicznym paradoks sformułowany przez Simone Weil jest nie do rozwikłania. W tym tkwi słabość laickiej wizji człowieka: prawdziwy pokój i prawdziwie ciekawe życie dzieją się głębiej.

Ojca wychowanek dominikanin Grzegorz Chrzanowski we wstępie do jednej z ostatnich Ojca książek sformułował kilka „Tez ojca Kłoczowskiego”. Jedna dotyczy wątpienia – „nie ma ono charakteru jakiegoś problemu intelektualnego, ale ma charakter egzystencjalny: Czy dobrze zawierzyłem? Komu powierzam moją nadzieję?”. Przy takich wątpliwościach rzeczywiście nie można się nudzić…

Wiara nie jest przybyciem do bezpiecznego portu, jest wypłynięciem na ocean.

W ciągu tych 80 lat miewał Ojciec sztormy na tym oceanie?

Bywały też takie, choć częstsze są stany ciszy. Żadnego powiewu.

I co wtedy?

Trzeba robić swoje.

To znaczy?

Wstawać rano, umyć się, porozmawiać, pomodlić się. Jest niebo, jest ziemia, po prostu nie ma wiatru…

O niebie też jest teza: „Gdyby znalazł się w niebie człowiek, który nigdy nie kochał, to nie wiedziałby, gdzie jest”.

To stara teza Ojców Kościoła. Głuchy w filharmonii.

Mam pewne wątpliwości co do tradycyjnej ikonografii Sądu Ostatecznego. Zawsze jest piekło i niebo: grzeczne dzieci idą na golasa do nieba, a inne golasy wpadają do płonących kotłów. Nie ma natomiast fundamentalnego obrazu przedstawionego przez samego Jezusa, który pyta o to, cośmy zrobili maluczkim.

Skąd ten brak?

Gdzieś to zostało zepchnięte na margines naszej religijnej wyobraźni. W tym sensie można za Tischnerem powtórzyć, że chrześcijaństwo jest ciągle przed nami. Modlimy się: „przyjdź Królestwo Twoje”.

O. Chrzanowski formułuje to w Ojca imieniu tak: „Jezus jest wciąż nieznaną postacią chrześcijaństwa”. Prowokacyjna teza!

Bo chyba wciąż nie bardzo rozumiemy sens takich stwierdzeń: „Kto widzi Mnie, widzi i Ojca”. Dlatego chyba tak chętnie uciekamy się do Matki Boskiej – „łatwiejszej w odbiorze”. Ale to ludzkie, sam tak robię.

Kim jest Jezus – naszym bratem?

Jezus – Bóg-Człowiek – jest naszym bratem, który prowadzi do Ojca. Jest jednym z nas, a zarazem dosłownie „nie z tego świata”. Naszym zadaniem jest wejść w Jego ślady, bo pozostawiły je stopy Człowieka.

Jeszcze bardziej nieznaną postacią jest trzecia osoba Trójcy Świętej – Duch Jezusa. Bez przyjęcia Ducha łatwo jest Jezusa trzymać na dystans.

Oczywiście. I wtedy w ogóle trzymamy się na dystans od chrześcijaństwa. Św. Paweł mówi: „nie litera, ale Duch”! Jezus często dla nas jest „literą”, nie ma Go w naszej duszy. Paweł mówi też: „Nosimy nieustannie w ciele naszym konanie Jezusa”. Wow! Nie tylko konanie, ale i zmartwychwstanie, i wniebowstąpienie.

Na koniec teza najdziwniejsza: „W relacji z Bogiem przychodzi taki moment, kiedy nasza wiara musi otrzeć się o coś z szaleństwa”.

Szaleństwo to nie jest dobre sformułowanie. Miał tego świadomość człowiek zmagający się z wiarą i o wiarę, czyli Ludwig Wittgenstein. Mówił on, że spotkanie z Bogiem jest spotkaniem z drapieżnikiem – niebezpieczne, ale fascynujące! To ostra gra. Ja się boję.

Naprawdę?

Boję się siebie, nie Boga. ©℗

JAN ANDRZEJ KŁOCZOWSKI jest dominikaninem, filozofem religii, historykiem sztuki. Kiedyś – opiekun legendarnego duszpasterstwa akademickiego „Beczka” i nieformalny duszpasterz Studenckiego Komitetu „Solidarności”, dziś – wychowawca kilku pokoleń „dwunastkowiczów” (uczestników mszy sprawowanej co niedzielę w południe w krakowskim kościele dominikanów). 5 lipca kończy 80 lat. Naszemu znakomitemu Autorowi, Czytelnikowi i Przyjacielowi życzymy jeszcze wielu, wielu lat życia!