Humanizuję człowieka

JACEK GĄDEK: Kiedy ostatnio zjadł Pan kotleta schabowego?

KRZYSZTOF CZABAŃSKI: Dwa lata temu. Z przerwami, ale jednak jestem wegetarianinem już od kilkunastu lat.

Dlaczego?

27 lat temu mój syn przestał jeść mięso – był wtedy w liceum. Docinał swojej siostrze i mnie, że ciągle to mięso zjadamy.

„Tata, zwierzęta są do kochania, a nie do zjadania”?

Mówił: „Nie żal ci tego miłego, ale zmielonego zwierzęcia?”. Córka w końcu uległa. Ja też. Dopiero po kilku latach organizm znowu upomniał się o zwierzęce białko. Ale teraz, mam nadzieję, się nie złamię.

W 2015 r. miałem już przejść na emeryturę i obiecałem sobie, że zrobię dla zwierząt ostatnią rzecz, którą jeszcze mogę: nie będę ich jadł. Gdy Jarosław Kaczyński zaproponował mi wejście do polityki i gdy zostałem posłem, okazało się, że mogę coś więcej: zabiegać o ustawę o ich ochronie. Czytałem materiały o uboju i chowie przemysłowym. To były na przykład dyrektywy Unii Europejskiej – biurokratyczno-technicznym językiem pisano, jak zabijać. Wstrząsnęło to mną. Po tej lekturze nawet jeśli ktoś nie ma ciągot do wegetarianizmu, to zada sobie pytanie: czy jedzenie mięsa jest OK?

Teraz z bigosu to Pan już tylko kapustę wybiera?

Zgadł pan. Gdy byłem z córką w górach, to schronisko serwowało fasolkę po bretońsku i bigos. Przełknąłem tylko kapustę. Najbardziej brakuje mi flaków po warszawsku. Gdy czuję je w restauracji, to zaciągam się zapachem.

A próbował Pan kiedyś przekonać Jarosława Kaczyńskiego do wegetarianizmu?

Kilka razy mówiłem żartem prezesowi: mnie odstawienie mięsa dobrze zrobiło, polecam i tobie.

Co z Pana za Polak, skoro rosołu i schabowego Pan nie tyka?

Narodowcy i lobbyści, których wynajmują właściciele ferm zwierząt futerkowych, twierdzą, że sprzedałem się Niemcom. Serio. W internecie krążą fotomontaże, na których odmawia mi się polskości – to czarny PR. Jedną taką sprawę zgłosiłem nawet do prokuratury – wszczęto śledztwo. Wysłałem zawiadomienie nie dlatego, że bolą mnie obelgi ze strony tych środowisk, ale dlatego, że nazywanie mnie „zdrajcą sprawy narodowej” może kogoś zachęcić do fizycznej agresji. Temu zresztą taka kampania nienawiści zapewne służy.

Jak udało się Panu namówić Kaczyńskiego, by podpisał projekt ustawy o ochronie zwierząt?

Prezes sam zastrzegł, że chce podpisać ten projekt jako pierwszy. Znamy się 30 lat, więc wiem: kocha zwierzęta. W tym jego podpisie nie ma grama polityki czy udawania. Zajmowałem się kotami zapewne wcześniej niż Jarosław, mogłem się zatem unieść i powiedzieć, że to mój podpis będzie na samej górze. Bądźmy jednak szczerzy: tylko osobiste poparcie Jarosława Kaczyńskiego powoduje, że ten projekt wciąż żyje. Bez prezesa dawno leżałby na dnie kosza.

A skąd Pana słabość do zwierząt?

Może dlatego, że w dzieciństwie miałem psa, którego bardzo kochałem?

I polował Pan z nim kiedyś?

Nigdy! I nigdy też nie rozumiałem, co fajnego jest w strzelaniu do zajęcy czy saren. Polska literatura jest przesiąknięta pochwalnymi opisami polowań i zapewne kiedyś były one człowiekowi potrzebne do życia. Potem polowania się wynaturzyły, i przestały być konieczne, a stały się zdegenerowaną zabawą w uśmiercanie.

W domu Pan ma...

...cztery koty. Ale kiedyś jednocześnie miałem trzy psy i dwa koty.

To ma Pan przewagę nad prezesem. On ma tylko dwa własne koty.

To nie jest zabawa w to, kto lepszy, tylko życie. Z czterech kotów dwa to znajdy. Kiedyś żona znalazła je pod maską samochodu. A dwa kolejne wzięliśmy ze schroniska na Paluchu. Mówili nam, że ludzie po taką jedną kotkę już nieraz przyjeżdżali, ale brali inne, bo była pokraczna. Później żona wypatrzyła, że stary kot tylko leży w kuwecie, jakby chciał umrzeć, odmawiał życia w takich schroniskowych warunkach.

Czy zajmowanie się zwierzętami w polityce to poważna sprawa czy fanaberia?

Wystarczy sięgnąć po raporty NIK, by wiedzieć, że to na serio. Jest na przykład dokument z kontroli wydawania pieniędzy na opiekę nad zwierzętami. Pokazał, że społeczeństwo łoży – na szczeblu samorządowym – wielkie pieniądze na zwierzęta. Ale są one albo marnotrawione, albo przechwytywane przez – nie boję się tego powiedzieć – złych ludzi. Prowadzą oni nie schroniska dla zwierząt, ale umieralnie. Tam zwierzęta mają „za zadanie” żyć o głodzie i chłodzie, na betonie, we własnych odchodach i codziennie przynosić parę złotych zysku od łebka właścicielowi takiej umieralni.

Zacytuję Jarosława Kaczyńskiego: „Polityk, który mówi o gnębieniu zwierząt, nie kojarzy się ludziom z silnym i twardym politykiem, który potrafi dobrze rządzić. To jest po prostu bardzo nieporęczne politycznie”. Według jego słów to Pan teraz wychodzi na mięczaka.

To jest „nieporęczne”, bo ludzie nie wiedzą, że ich pieniądze są marnowane bądź służą zabijaniu lub dręczeniu zwierząt. Dziś gminy zawierają umowę z hyclem na odławianie psów, ale nie zawsze określają, czy i gdzie mają one być umieszczane. Tak państwo za pieniądze z naszych podatków wynajmuje katów, a obywatele myślą, że bezdomne psy mają zapewnioną opiekę. Rzeczywiście, „mięczak”, który dla dobra zwierząt i ludzi zderzył się właśnie z potężnymi grupami interesów!

Prezes podpisał projekt, ale nie obawia się Pan, że dla świętego spokoju sczeźnie on w sejmowej zamrażarce?

Liczę się z tym, że droga do wprowadzenia rozwiązań, które są w projekcie, będzie długa i trudna. Projekt nie jest mój autorski, rozmawiałem o nim z wieloma osobami w klubie PiS. Aby został uchwalony, potrzebna jest większość. Sądzę, że będzie się ona oczywiście rekrutować w PiS, ale i w szeregach opozycji. Na ołtarzu większości sejmowej będzie zapewne trzeba złożyć niektóre zapisy. Albo zupełnie wykreślić, albo bardzo odłożyć w czasie ich wejście w życie.

Może Pan wydłużyć vacatio legis dla zakazu hodowania zwierząt na futra wnieskończoność i de facto nie wejdzie on w życie, bo władza się zmieni i zakaz będzie zniesiony.

W Holandii vacatio legis to było aż 12 lat i wciąż trwa, ale nowe fermy już nie powstają, a stare się zaczynają wynosić – także do Polski. Zgoda na zakaz hodowli zwierząt futerkowych jest w PiS i PO. Nawet przy zmianie władzy ten zakaz powinien się ostać.

A co Pan jest gotów złożyć na ołtarzu, byle tylko ustawę uchwalić?

Trzy punkty są najbardziej zapalne. Po pierwsze: fermy zwierząt hodowanych na futra – głównie norek amerykańskich, których rocznie zabija się w Polsce ok. 10 milionów. Te fermy degradują warunki życia ludzi w miejscowościach, w których się znajdują, niszczą środowisko naturalne, zatruwają powietrze. Norki od narodzin do śmierci żyją w warunkach absolutnie sprzecznych ze swoją naturą. Potrzebują kontaktu z wodą i przestrzeni, a są zamknięte w klatce. Cierpią całe życie. Tu nie widzę możliwości żadnych ustępstw. Takie fermy muszą być zakazane. Tym bardziej, że te fermy nie produkują żywności, która jest niezbędna, ale skórki na futra, które są obecnie zachcianką ludzi zamożnych.

Po drugie: ubój rytualny. W Polsce jest dozwolony i projekt wcale nie chce go zakazać, bo byłoby to – jak orzekł Trybunał Konstytucyjny – sprzeczne z konstytucją. Projekt chce ograniczyć niektóre techniki tego uboju, zakazuje np. używania klatek obrotowych. Rozmawiałem z rabinami. Nie przeszkadza im wyeliminowanie tych klatek. Przeszkadza im coś innego: ograniczenie katalogu odbiorców tego mięsa do polskich społeczności – żydowskich i muzułmańskich.

Więc Pan się wycofa z zakazu eksportowania tego mięsa?

Są po temu poważne argumenty: mięso może trafiać do diaspory żydowskiej albo na potrzeby wycieczek z zagranicy, które odwiedzają Polskę.

Dziś niemal całe to mięso trafia za granicę.

Głównie do krajów muzułmańskich. To poważna gałąź eksportu i nie możemy zamknąć na to oczu. A przypomnę: ubój rytualny jest gwarantowany naszą konstytucją.

A trzeci punkt?

Psy na uwięzi.

Ten punkt miałby największe znaczenie dla ludzi.

Przykro mi to mówić, ale ten zapis nie wytrzyma dziś próby konfrontacji z rzeczywistością, jaką mamy w Polsce.

Co w zamian?

Wydłużenie łańcuchów z obecnych 2,5 metra do – powiedzmy – 4 metrów.

Zakaz wprowadzony szybko uderzyłby głównie w wyborców PSL i PiS. Łańcuchy zostaną, bo boicie się reakcji elektoratu?

To duże uproszczenie. Wyborcy opozycji też trzymają swoje psy na łańcuchach, PiS nie jest tu wyjątkowy. Nigdy wcześniej do Sejmu nie trafił projekt tak całościowy. Porusza masę kwestii, które wywołują wielkie emocje, małych i dużych środowisk. Nie możemy prowadzić wojny na zbyt wielu frontach jednocześnie.

A ma Pan obawę, że skutkiem byłaby fala pogryzień przez uwiązane wcześniej psy?

To też jest argument, jak również kłopotliwość i kosztowność kojców zamiast uwięzi.

Największym wrogiem ustawy jest branża futerkowa?

Akurat hodowcy są najbardziej hałaśliwą, ale najmniej liczną grupą, bo ferm jest w Polsce ok. 800, a pracuje w nich góra parę tysięcy osób.

Hodowcy mówią o 50 tysiącach.

Bzdura lobbystów, którzy mają teraz miliony do stracenia. Są skuteczni – mają swoje pseudoinstytuty naukowe, a nawet media. Mówią, że branża futrzarska to perła w koronie polskiego rolnictwa, ale w rzeczywistości to sektor marginalny i na dodatek bardzo szkodliwy.

Wiem, że tym projektem naruszamy wiele interesów: od hodowców norek, przez właścicieli cyrków, bo chcemy zakazać trzymania w nich zwierząt, ale też producentów kolców odstraszających ptaki...

A wie Pan, co mówią Pana koledzy o tej ustawie? „Czaban przeszarżował, ale będzie z czego schodzić”.

W zapalnych punktach warto pójść na kompromisy, byle tylko zacząć racjonalniej wydawać pieniądze na opiekę nad zwierzętami. Zamknięcie pseudohodowli psów rasowych, umieralni, ferm zwierząt futerkowych, sterylizowanie bezdomnych kotów i psów, chipowanie zwierząt i zapewnienie im znośnego bytu to priorytety.

To jest Pana minimum?

Tak, ale to i tak byłby skok cywilizacyjny.

„Ludzie, którzy lubią zwierzęta, zwłaszcza w czynny sposób, to po prostu lepsza odmiana ludzi”. Podpisze się Pan pod tym zdaniem?

Nie.

A to słowa prezesa PiS. Pana szef jest bardziej radykalny niż Pan, więc może nie musi być Pan takim minimalistą?

Te słowa prezesa są miłe, ale akurat tylko dla ludzi, którzy zajmują się zwierzętami. Mnie bardzo cieszy, gdy ktoś zwierząt po prostu nie krzywdzi.

Witając się z kobietą ubraną w futro, ucałowałby ją Pan w rękę?

Futra już nie ożywię, ale całując pewnie uprzejmie bym jej zwrócił uwagę. Podkreślam: nikogo nie zmuszam, by wyrzucił futro. Nikogo nie namawiam do zrezygnowania z jedzenia kurczaka. Jestem jednak przekonany, że za 20-30 lat nieunikniona będzie debata o przemysłowej hodowli zwierząt. Jest ona okrutna dla zwierząt i niezdrowa dla ludzi. Na razie wszyscy udają, że problemu nie ma, bo żywność ma być tania.

Tadeusz Rydzyk mówił niedawno: „Gdy słyszę o pomyśle zakazu hodowli zwierząt futerkowych, pytam: gdzie ja jestem? Może niedługo zakażą hodowli kurczaków?”.

Ja już nie, ale pokolenie moich dzieci zapewne będzie dyskutować o ich przemysłowej hodowli.

Pan jest lewakiem?

Jestem konserwatystą. Brzydzę się rewolucjami.

Środowisko o. Rydzyka i prof. Jana Szyszki ma Pana za lewaka, który „otorbił” Kaczyńskiego i ściągnął go na złą drogę. Przyznaje się Pan?

Miło mi, że ktoś tak wysoko ocenia mój wpływ na prezesa PiS, jednak lewica nie ma monopolu na empatię wobec zwierząt.

Ojciec Rydzyk lubi szafować cytatami z Biblii, że oto Bóg „wszystko złożył pod jego [człowieka] stopy” i człowiek ma sobie czynić ziemię poddaną. De facto mówi: hodowanie norek na futra to wola boska.

Dobry gospodarz dba o swoją ziemię, a nie niszczy i nie maltretuje żyjących na niej zwierząt. Ma ziemię sobie poddaną, to znaczy ma też obowiązek dbać o nią. Warto poczytać św. Franciszka i posłuchać papieży.

Minister Szyszko dbał o ziemię?

Dobrym gospodarzem nie jest ktoś, kto ma tak użytkowy stosunek do zwierząt i nie ma w sobie empatii do nich. Szyszko urządził sobie nawet polowanie na bażanty, które wyhodowano i które nigdy w życiu nie miały okazji latać. To był przejaw barbarzyństwa, a nie dobrego gospodarowania.

Dlaczego Pan nie mówił tego, gdy Szyszko był ministrem?

Nikt mnie wtedy nie pytał, a zresztą byłoby dziwaczne, gdybym latał po mediach i krytykował ministra własnego rządu.

Kiedyś Pan żądał wyjaśnień, gdy w jednym z programów publicystycznych TVP – tak Pan uznał – forowano hodowców zwierząt futerkowych.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odpisała mi, że przeanalizowali program „Warto rozmawiać” Jana Pospieszalskiego i oddawał on głos wszystkim stronom. Napisałem ponownie do szefa Rady, że jeśli emitowanie filmu promocyjnego, który sprawia wrażenie reportażu dziennikarskiego, i przedstawianie lobbystów jako ekspertów nie łamie standardów, to mimo 50 lat w zawodzie dziennikarza – a taki mam staż – nie wiem, o jakich standardach mowa. Witold Kołodziejski już mi nie odpowiedział.

Prawo łowieckie wprowadziło zakaz uczestnictwa osób nieletnich w polowaniach i mamy bunt myśliwych. Czy PiS-owi opłaca się zabiegać o ochronę zwierząt?

Paweł Suski z PO, który jest szefem sejmowego zespołu ds. ochrony zwierząt, ma do dziś traumę, bo ojciec zabierał go w dzieciństwie na polowania. Ten zakaz jest słuszny, choć oczywiście można dyskutować, czy powinien obowiązywać do 18., czy może do 16. roku życia.

A może Szyszko ma rację mówiąc, że dzieciaki w grach komputerowych ścielą trupy gęsto, więc widok, jak ojciec strzela do kaczki albo dzika w realu nie jest żadnym szokiem?

Nie żartujmy. Ludzie potrafią odróżnić świat wirtualny od realnego. W grach nikomu nie sprawia się bólu, a na polowaniach strzela się do zwierząt, które są do nas podobne, bo żyją i czują.

Właśnie udowodnił Pan tezę Szyszki i Rydzyka: humanizuje Pan zwierzęta, więc jest Pan lewakiem.

Hodowanie i zabijanie zwierząt często jest dziś nieludzkie. Humanizuję więc, ale człowieka. ©

KRZYSZTOF CZABAŃSKI jest politykiem i dziennikarzem związanym od lat 90. ze środowiskiem Porozumienia Centrum, a następnie PiS. Aktywny w wielu inicjatywach medialnych tego środowiska politycznego, był w latach 2006-09 prezesem Polskiego Radia. Poseł obecnej kadencji, przewodniczący Rady Mediów Narodowych.