Historia, która nas stworzyła (PL)

Michał Bardel, Marcin Żyła: Czy historia Europy jest jeszcze historią pojedynczych ludzi?

Martin Pollack: Historia staje się zrozumiała tylko wtedy, gdy widzimy ją przez pryzmat losów konkretnych postaci. Zawsze najciekawsze były dla mnie dzieje jednostek. W swoich książkach staram się pokazywać historię między innymi na przykładzie własnej rodziny. Mój ojciec w czasie wojny był wysokim funkcjonariuszem gestapo. Badając jego życie, odkrywałem powoli, dlaczego moi rodzice i dziadkowie stali się takimi, a nie innymi ludźmi.

Od jakiegoś czasu mieszkam na wsi w austriackim Burgenlandzie. Na miejscowym cmentarzu znalazłem kiedyś grób dwóch Polaków - obaj mieli na imię Stanisław - zamordowanych tuż po wojnie przez Rosjan. Byłem pierwszym, który zauważył, że jest to grób kogoś, kto nie powinien tam leżeć - Stanisławowie nie pochodzili stamtąd. Jak się tam znaleźli? Jak to się stało, że zostali zabici przez Rosjan już po wojnie?

Gdziekolwiek byśmy byli - Austriacy, Niemcy, Polacy - wszędzie znajdziemy ślady tragicznej historii. Ona wciąż determinuje losy ludzi - mimo że w Europie Środkowej nastały teraz spokojniejsze czasy. Mój syn ma 33 lata i chyba wyobraża sobie, że świat był zawsze taki jak teraz. W ostatnim czasie Europa zmieniła się na lepsze. Lecz historia pierwszej połowy XX w. stworzyła nas wszystkich i cały czas żyjemy pod wrażeniem tamtych totalitaryzmów. Dla mnie jako człowieka i jako pisarza nie ma już ucieczki od historii. Znalazłem się w jej pułapce nie z własnej winy.

Jak długo historia XX wieku będzie nas jeszcze trzymać w uścisku?

Aż nie opowiemy ostatniej historii pojedynczego człowieka, który spoczywa w jakimś nieznanym grobie. Historię trzeba opisać do ostatniego bohatera.

Niedawno prowadziłem w Grazu wykłady o creative writing. Opowiadałem o historii dwóch Stanisławów. Po ostatnich zajęciach podszedł do mnie jeden ze studentów i opowiedział o zdarzeniu ze swojej wsi: o robotniku przymusowym, który w czasie wojny ukradł jednemu z gospodarzy bochenek chleba, i o tym, jak ten, po krótkim pościgu, go zastrzelił. Ów rolnik był potem przez lata burmistrzem gminy. I tam do tej pory nie rozmawia się o tym wydarzeniu. Ale ten pojedynczy epizod jeszcze trwa w ludzkich głowach i nie daje im spokoju. Nie wiem, co teraz zrobić: pojechać tam, opisać tę historię? Gdzie ją zacząć i gdzie skończyć?

Totalitaryzmy i wojny światowe wyznaczają oś "złej pamięci" o II połowie XX wieku. Ale istnieje przecież także "dobra pamięć" tamtych czasów: opowieści o dobrym cesarzu, o pociągach, które się kiedyś nie spóźniały... Czy można ją wytłumaczyć inaczej niż nostalgią?

Nasza tożsamość kulturalna została stworzona właśnie w tamtych czasach. Weźmy na przykład Galicję. Galicja jest dzisiaj mitem: żyje w literaturze, a także umysłach pojedynczych ludzi - zwykle jako wspomnienie o tym, że pod jedną władzą może żyć wiele kultur, języków i narodów. Tymczasem w Galicji przeważnie nie było tak różowo. Kiedy w latach 80. pisałem o tym regionie książkę, wszyscy wołali: "Pollack demaskuje, niszczy mit Galicji". Ale ja przecież zdaję sobie sprawę z tego, jak bardzo potrzebujemy takich mitów. Ludzie po prostu chcą pamiętać o Galicji, o Europie Środkowej.

Nie wiem, jaka może być przyszłość mitu galicyjskiego. Galicja i całe Austro-Węgry były eksperymentem bardzo podobnym do współczesnej, zjednoczonej Europy. Gdy dziś patrzę na nasz kontynent, zastanawiam się, jak będzie funkcjonował w przyszłości. I mam, niestety, sporo obaw i wątpliwości. Unia Europejska jest teraz głównie tworem administracyjnym. Za mało mówimy o ideach. Przede wszystkim jednak brakuje nam wybitnych polityków, ludzi, którzy mają pomysły i otwarcie o nich mówią. Lipcowe przemówienie premiera Tuska w Parlamencie Europejskim zrobiło w Austrii naprawdę duże wrażenie. Oczywiście, Tusk nie będzie drugim cesarzem, ale jego wystąpienie było bardzo świeże i zostało zauważone.

***

W Pana książkach powtarza się myśl, że dawne lęki, które nękały mieszkańców Europy Środkowej, nie znikły, że one ciągle jeszcze - szczególnie na prowincji - odżywają...

Piszę głównie o lęku przed Innym. Niedawno Dania zamknęła swoją granicę. Także Austriacy są mistrzami świata w lęku: ciągle się boją mitycznego Wschodu. Mamy dobrobyt, żyjemy bezpiecznie, ale gdyby zagadnąć ludzi na ulicy, odpowiedzą, że się boją. Spójrzcie na ogródek naszej kawiarni, na tę kobietę - to prawdopodobnie Rumunka. Jej nikt się oczywiście nie boi, ale jednak nikt też nie chce jej przyjąć do tego świata, pogodzić się z jej obecnością przed Cafe Sperl, z jej obecnością w Wiedniu. Pamiętam, że gdy otwierały się granice, Austriacy bali się, że ludzie ze Wschodu zabiorą im pracę.

Nawet dziś, gdy rozmawiamy o Ukraińcach, robimy to w taki sposób, że powstaje jakiś mur i na koniec najczęściej wychodzi jednak na to, że najlepiej byłoby, gdyby Ukraińcy pozostali tam, gdzie są teraz. Na tym polega sens granicy, żeby ktoś nie przyszedł do nas. A to przecież śmieszne: w Wiedniu co drugi człowiek jest albo ze Wschodu, albo z Turcji.

W Europie wciąż rozmawiamy przy pomocy kategorii wykluczenia...

Właśnie na to chciałem zwrócić uwagę. Nie patrzymy na to, co nas łączy, lecz na to, kogo można wykluczyć. Turcję prawie na pewno wykluczymy. Ekonomicznie rzecz biorąc jest to posunięcie wątpliwe, bo to przecież duży rynek - ale jednak niemal wszyscy w Europie są tego zdania. Wciąż powracamy do dyskusji o tym, czy w Europie, w miejscach publicznych, można nosić burki? A ja mam przecież fotografię zrobioną przez mojego ojca w Sarajewie w 1941 r.: kobiety, które na niej uwiecznił, noszą burki. Działo się to w samym środku Europy!

Dla Europejczyków wtedy to był jednak Orient.

Orient, który był naturalną częścią Europy. Burki i minarety były częścią europejskiego krajobrazu.

Powojenne pokolenia przyjmują za dobrą monetę świat, w którym nie ma różnorodności.

To problem, który występuje w całej Europie: od Danii i Holandii po Polskę i Rosję. Nie potrafię go zdefiniować. Boli mnie jednak fakt, że ten problem jest, bo żyję w świecie, o którym myślę, że powinien być otwarty. Nie możemy wykluczyć ze wspólnej Europy Ukraińców czy Białorusinów. Gdyby tak się stało, byłaby to wyłącznie nasza wina. Dziś to my, nie Stalin, tworzymy granice. Ci, który wcześniej narzekali na "żelazną kurtynę", teraz sami uczestniczą w budowaniu nowej.

W latach 90. mieliśmy do czynienia z falą nacjonalizmu w Europie Środkowo-Wschodniej, która w dużym stopniu została zahamowana i właściwie tylko w Jugosławii jej finał był wyjątkowo tragiczny. Czy dziś, w obliczu popularności skrajnych sądów i opinii, nie dostrzega Pan drugiej fali nacjonalizmu? Niektóre spory toczą się z taką zaciekłością, jakby chodziło o zmianę granic! A tymczasem to sąsiedzi kłócą się o pisownię nazwisk.

Spór polsko-litewski zostanie pewnie wyciszony, ale rzeczywiście, w innych miejscach regionu mamy już poważny problem, np. nacjonalizm skierowany przeciwko Romom na Węgrzech, w Czechach lub Bułgarii. Nam, ludziom z Zachodu, łatwo jest pouczać innych, mówić: "Słuchajcie, przecież jesteśmy Europejczykami, tak nie wolno traktować mniejszości!". Ale to mieszkańcy tych krajów - a nie bogatego Zachodu - mają ten problem. Niestety, dużą rolę odgrywają tu kłopoty ekonomiczne. Nawet w Austrii - kraju, można powiedzieć, zamożnym, stabilnym, a nawet nudnym - kryzys może sprzyjać ponownemu pojawieniu się jakiegoś skrajnego polityka. I to mimo faktu, że w Kosowie jest 40 procent bezrobotnych, a u nas tylko 4.

***

W niezwykle sugestywny sposób opisał Pan kiedyś Ruse - niewielkie miasteczko w Bułgarii. Zauważył Pan tam u jednego z mieszkańców starą laskę z czerwonego drewna - laski tego typu były wyrabiane wyłącznie w Galicji - i zastanawiał się nad długą drogą, jaką musiała przebyć. Takie przedmioty z "duszą" powoli znikają z naszego świata.

Ja również to zauważam. Przedmioty odgrywają w moim życiu ogromną rolę.

Jestem człowiekiem, który musi czegoś dotykać - może dlatego, że jako chłopiec uczyłem się stolarstwa. Aby wyobrazić sobie historię, potrzebuję obrazów albo przedmiotów. Chodzę z głową nisko przy ziemi i zawsze coś znajduję. Podnoszę z ulicy niemal wszystko - to mój nawyk. Ta laska w Ruse opowiadała swoją historię. Dziś wyrzucamy przedmioty. Ale przed wojną nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby wyrzucić laskę. Służyła do momentu, w którym się złamała. Tak do niedawna funkcjonowała cała Europa - łatwo mogliśmy zobaczyć, skąd pochodzi dana rzecz i jak została stworzona. Ktoś nad nią przecież pracował, ktoś zostawił na niej swój ślad.

Dziś przedmioty wytwarza się po to, aby się szybciej starzały.

A wtedy ważne było ich pochodzenie. Byłem kiedyś w Daugavpils na Łotwie - dziś jest to miasto na wpół opustoszałe. W czasach Związku Radzieckiego specjalizowało się na cały kraj w produkcji łańcuchów do rowerów. A teraz ile tych łańcuchów potrzebuje Łotwa?

W Ruse obserwował Pan proces "dojrzewania do Europy", który przejawia się w organizacji przestrzeni na modłę Zachodu: balkony, werandy jakby na siłę wkomponowywane w krajobraz. Pisze Pan o tym jako o procesie niszczenia bliskim barbarzyństwu. Ale jest to barbarzyństwo, na które jesteśmy skazani. Może jest to rodzaj naturalnej erozji, jak w przyrodzie?

Z jednej strony byłoby bardzo groźne, gdyby w Ruse odnowili wszystkie balkony po to, aby wszystko wyglądało dokładnie tak jak sto lat temu. Wtedy mielibyśmy do czynienia z kiczem. Z drugiej strony, gdy wszystko się niszczy i rozpada, to też niedobrze. Nie wiem, jak rozwiązać ten problem. Dla mnie jest bardzo ciekawe, że nie istnieje jeden świat. Że gdy tam jadę, widzę określoną architekturę, czuję typowy dla jakiegoś miejsca zapach. Być może szukam tam czegoś, czego sam nie mam, może mam jakieś marzenie, żeby zastać coś ściśle tamtejszego?

Gdy pisałem "Po Galicji", nie mogłem do Galicji pojechać - w latach 80. byłem osobą niepożądaną dla władz PRL. Związek Radziecki był zupełnie niedostępny. Pierwszy raz pojechałem do Lwowa razem z Chrisem Niedenthalem w 1992 r. Pomimo wielkiej biedy, widać było od razu, że jest to Europa Środkowa sensu stricto. Dopiero później poznałem Jurija Andruchowycza i byłem zaskoczony: znaleźli się też ludzie z Europą Środkową w głowach.

Granica między Europą Środkową a nie-Środkową przebiega czasem środkiem państw. Ukraina jest tego najlepszym przykładem.

W latach 80. brałem udział w dyskusji na temat: gdzie jest Europa Środkowa? Czy w ogóle istnieje? Już wtedy twierdziłem, że chodziło nam głównie o to, aby kogoś z tej Europy Środkowej wykluczyć. Austriacy zawsze wiedzieli, że Europa Środkowa to Wiedeń. Może jeszcze: Budapeszt, Praga, Kraków, Zagrzeb. Ale zawsze również mieliśmy przekonanie, że Niemcy już nie należą do Europy Środkowej! Nie wiem zatem, czy to ma sens, by mówić, że jakiś kraj należy do Europy Środkowej lub nie.

Czy ludzie w Europie Środkowej obchodzą siebie nawzajem? Istnieje realna wspólnota tego regionu?

Byłem zaskoczony spotykając wtedy we Lwowie ludzi głęboko zakorzenionych w dawnym czasie tego regionu - np. Jurkę Prochazkę. Mam przyjaciela, Amerykanina, który świetnie zna tamtejszą historię - Timothy’ego Snydera. Ale on obserwuje to z dystansu, a dla nas jest to część naszej własnej historii, dziejów naszej rodziny. W Wiedniu spotkałem kiedyś Billy’ego Wildera, który urodził się przecież w Suchej Beskidzkiej. Opowiadał mi o sobie, mówił: "Ja jestem z Galicji". Niewiele pamiętał z tamtego okresu, ale czuł się Galicyjczykiem.

Skupuję przez internet stare pocztówki i fotografie. Reguła jest zawsze taka sama: jeśli pochodzą z Drohobycza, ich cena skacze do 70 euro. Dlaczego wszyscy kupują pocztówki z Drohobycza? Czy tylko dlatego, że mieszkał tam Bruno Schulz? A Kołomyja, a Stryj? Kto o nich będzie pamiętał? Te miejsca są przecież nabrzmiałe nieodkrytą dotąd historią.

Czy granice w Europie mają charakter trwały?

Studiowałem i pracowałem w Jugosławii. To najlepszy przykład obszaru, w których nagle, w latach 90. powstały zupełnie nowe granice, a wszystkim teraz wydaje się, że zawsze tak przebiegały jak teraz. Mimo to sądzę, że obecne granice są już dość trwałe, choć - na szczęście - stają się coraz bardziej umowne. Mówię "na szczęście", choć sam mam do granic szczególny sentyment.

W czasie wojen na Bałkanach w latach 90. byłem korespondentem "Spiegla". Pojechałem z Wiednia do Zagrzebia, to jakieś trzy godziny jazdy samochodem, i szybko znalazłem się w zupełnie innym świecie, nie mówiąc już o Vukovarze, gdzie trafiłem na sam front wojny. Ale najtrudniejsze do zaakceptowania było dla mnie właśnie to, że podczas gdy tam ginęli ludzie, w Wiedniu, i w innych europejskich miastach, toczyło się zupełnie spokojne, codzienne życie. Życie za granicą.

MARTIN POLLACK jest austriackim pisarzem, eseistą i tłumaczem. Przełożył na język niemiecki m.in. dzieła Ryszarda Kapuścińskiego. Laureat Angelusa oraz Nagrody im. Karla Dedeciusa.

Pełna wersja rozmowy z Martinem Pollackiem ukaże się w języku angielskim w książce "Europe - An Unfinished Project" przygotowywanej przez Fundację Tygodnika Powszechnego oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych z okazji polskiej prezydencji.