Historia choroby

Jan Tomasz Gross: Nasz dom odwiedzali znajomi Matki, wspaniali polscy inteligenci, przyjaciele zczasów BIP-uiAK. Nigdy w ich wspomnieniach wojennych nie pojawiał się wątek Zagłady.

19.02.2008

Czyta się kilka minut

Piotr Mucharski: Czy w Pana dzieciństwie pojawił się w domowych rozmowach temat strachu, o którym pisze Pan w ostatniej książce?

Jan Tomasz Gross: Nie, nigdy.

Ojciec uratował się podczas wojny dzięki Mamie. Nie dzielił się traumą?

Miał oczywiście w sobie skrywany niepokój wynikający z żydowskiego pochodzenia, jednak tragedie osobiste związane z wojną bardziej dotyczyły Mamy. Ze strony Ojca zginął jeden z jego braci wraz z rodziną, gdzieś daleko na Ukrainie. Inni przeżyli. Swoją matkę wyciągnął w ostatniej chwili z pociągu deportacyjnego, który stał już na dworcu we Lwowie... Potem opiekował się nią i chronił w Warszawie. Po Powstaniu została zabrana z Pruszkowa do Ravensbrück i tam zginęła.

I to był los nie dość tragiczny? Co zatem przeżyła Pańska Matka podczas okupacji?

Jej ojca rozstrzelano w Oświęcimiu. Był adwokatem, w 1936 r. bronił Żydów w słynnej sprawie po pogromie w Przytyku. Podczas wojny pracowała w Biurze Informacji i Propagandy AK, podobnie jak jej pierwszy mąż Stanisław Wertheim. On był jednak wyżej w hierarchii; razem z Aleksandrem Gieysztorem i Antonim Szymanowskim byli bliskimi współpracownikami Jerzego Makowieckiego, szefa Wydziału Informacji BIP. Brat Stanisława, Bronisław Wertheim, był bodaj zastępcą dowódcy organizacji bojowej PPS. Pochodzili z zasymilowanej rodziny żydowskiej, nawet nie byli obrzezani, co ma pewne znaczenie w tej opowieści.

Zostali zadenuncjowani?

W pierwszym rzucie zadenuncjowano ich rodziców, których ukrycie organizował m.in. Jan Karski. W jego biografii wydanej w Ameryce opisano scenę na dworcu, w której owi rodzice wyjeżdżają z Warszawy, by się ukryć, a dwaj synowie patrzą na nich z daleka.

Rodzice Stanisława i Bronisława nie wytrzymali jednak w ukryciu na wsi (matka była troszkę niezrównoważona psychicznie) i wrócili do Warszawy. Rozpoznał ich i zadenuncjował jakiś dozorca. A w areszcie któreś z nich zeznało, gdzie są synowie. Nie pomogły świetne papiery i "świetny" wygląd. Do dyspozycji były każde pieniądze i wszystkie kontakty podziemne, ale nie dało się ich uwolnić, ponieważ dopiero co wyciągnięto z więzienia kogoś dzięki tym właśnie podziemnym kanałom. Były więc akurat "przegrzane". Nie było nawet wiadomo, czy jeszcze żyją, czy nie.

Moja Matka razem z żoną Bronisława (Hanką Kołodziejską, później wybitnym onkologiem, znaną postacią w powojennym Krakowie) przez kilka tygodni siedziały przy telefonie i czekały na wiadomość. Przekupieni strażnicy chodzili na miejsce egzekucji i sprawdzali, czy wśród zamordowanych Żydów są jacyś nieobrzezani. I w końcu znaleźli ich ciała.

Jak Mama poznała Ojca?

Była łączniczką. Przynosiła bibułę również do meliny na Żoliborzu, gdzie się ukrywał. Musiało to być dość wesołe miejsce, bo oprócz niego był tam jeszcze późniejszy mąż najmłodszej siostry mojego Ojca, Olek Klein (uważano zresztą, że to poważny mezalians: panna Gross i Klein - w głowie się nie mieści!). Klein i Ojciec byli wspaniałymi pianistami, Klein nawet został profesorem pianistyki w Tel Awiwie po wojnie. Na tej melinie grali cudownie przez cały czas. Zachwycona Mama chodziła tam coraz częściej, aż w końcu uległa i dała się poderwać.

Ojciec był związany z PPS, a Matka?

Mama była z otwartej, liberalnej rodziny, a jej ojciec jako student siedział w X Pawilonie, a potem był działaczem PSL "Wyzwolenie". Stąd wzięła się awantura przy okazji sprawy w Przytyku. Dziadek bronił Żyda oskarżonego o zastrzelenie dwóch chłopów. Przyszedł do niego Stanisław Kot i powiedział: "Jak to? Będziesz Żyda bronił przeciwko polskiemu chłopu?". I tak Dziadek rozstał się ze swoją partią polityczną.

W rodzinie Matki była silna niechęć do endecji?

Sądząc po jej poglądach - bardzo silna. Choć duża część środowiska ziemiańskiego, z którego się wywodziła, miała właśnie endeckie poglądy. Opowiadała mi, jak na studiach któryś z jej kuzynków chciał ją posadzić w "aryjskich" ławkach. Naturalnie, odmówiła. Mówiła: "jedni mają uczulenie na prymulki, a ja mam uczulenie na endeków". Osoby o światopoglądzie endecko-antysemickim dla niej nie istniały.

Pana Ojciec bronił z urzędu Władysława Bartoszewskiego w 1952 r. Profesor wspomina go ciepło w "Wywiadzie rzece" Michała Komara...

Widywali się i później, nawet po naszej emigracji, w Ameryce. Pamiętam opowieść Ojca o ich spotkaniu w więzieniu. Dziś jest śmieszna, ale wtedy - nie bardzo. Bartoszewski miał wówczas pamięć na pewno nie gorszą niż teraz, więc kiedy Ojciec wszedł do jego celi, od razu go poznał. Znał dobrze moją Mamę z BIP-u i krzyknął na powitanie: "Witam! A jakże się ma nasza pani Haneczka?!".

Był pewnie szczęśliwy, że wreszcie spotkał jakąś przyjazną i znajomą twarz.

Ojciec jednak struchlał, ponieważ cała strategia uchronienia Matki przed konsekwencjami pracy w AK polegała na tym, by w żadnej instytucji nie znalazł się jej biogram. A tu okazuje się dobrą znajomą więźnia politycznego! Na szczęście nikt tego nie usłyszał albo nie skojarzył i pozostało to zabawną anegdotą rodzinną.

Kiedy w Pana prywatnej pamięci pojawił się Holokaust jako centralne wydarzenie II wojny światowej?

Późno, dopiero w latach 80. W "Strachu" wspominam, jak nasz dom odwiedzali znajomi mojej Matki, wspaniali polscy inteligenci, przyjaciele z czasów BIP-u i AK. Nigdy w ich wspomnieniach wojennych nie pojawiał się wątek Zagłady.

Jako dziecko bałem się zasypiać sam w ciemnym pokoju, więc kładłem się u Rodziców na tapczanie, a oni taszczyli mnie potem do mojego pokoju. Bardzo mi się to podobało, więc nawet w wieku 12 lat kultywowałem te praktyki. Leżałem więc sobie na tym tapczanie, a ponieważ mieszkania były wówczas, jakie były, to w owym pokoju przyjmowano również gości. I słuchałem ich opowieści o Polsce, no, bo o czym w tych czasach mieliby rozmawiać polscy inteligenci?

Dla mnie naprawdę przełomem była dopiero lektura przedmowy Marii Hochberg-Mariańskiej do książki "Dzieci oskarżają", wydanej w 1947 r. przez Centralną Żydowską Komisję Historyczną w Polsce - piszę o tym obszernie w "Strachu". Minęło jednak dużo czasu, zanim zacząłem o tym poważnie myśleć. Dopiero w 1985 r. , kiedy zostałem zaproszony do Oksfordu z wykładem, napisałem po angielsku esej, wydrukowany później przez Alika Smolara w "Aneksie". Przed drukiem czytali go m.in. Jacek Kuroń, bodaj Władysław Bartoszewski i na pewno Jan Józef Lipski, bo było tam o nim...

...jako o autorze książki "Dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy"? Czytając dzisiaj "Strach", ma się poczucie, że to Pański patron...

Nie zaprzeczam. Ale wtedy okazało się, że oni wszyscy są tym tekstem kompletnie zdegustowani. Byłem przerażony. Na szczęście okazało się, że to tłumaczenie na polski było straszne.

Miałem wtedy za sobą monografię o Polskim Państwie Podziemnym, byłem w trakcie pisania studium o okupacji sowieckiej... Ale wiedziałem już, czym powinienem się teraz zająć - gdzie jest najboleśniejsza rana w polskiej pamięci.

Nasza rodzinna pamięć sięgała natomiast aż po powstanie styczniowe. Oczywisty był w niej wątek mówiący, że ludzie giną bardzo wcześnie, tak jak pokolenie Matki, które przecież przepadło. Mama miała zakodowane poczucie, że świat będzie się toczył, jak w Miłoszowym wierszu ,,Naród" z 1945 r. : ,,Mężczyzna tego narodu, przystając nad syna kołyską, / Powtarza słowa nadziei zawsze dotychczas daremne".

W marcu 1968 r. wylądowaliśmy z przyjaciółmi w więzieniu. Mnie wypuszczono dość wcześnie, w końcu lipca, po niespełna pięciu miesiącach. Wtedy Matka powiedziała: "Mnóstwo twoich kolegów wyjechało. My chyba też powinniśmy wyjechać".

Dla tłumaczki z francuskiego na polski, z mężem, który był starszy od niej o 18 lat, czyli miał już lat 67, był kompozytorem, prawnikiem i profesorem historii myśli społecznej, pomysł emigracji musiał być dość karkołomny. Dziś myślę, że była to dla niej sytuacja paradygmatyczna dla historii inteligencji polskiej: oto następnemu pokoleniu młodych Polaków grozi zatrata...

Ojciec też chciał wyjechać?

Do samego końca nie przyjmował tego do wiadomości. Ostatniego dnia przed wyjazdem egzaminował jeszcze w swoim gabinecie studentów.

Kiedy wyszedłem z więzienia, był w szpitalu, po ciężkiej operacji. I do dziś nie wiem, do jakiego stopnia była to choroba psychosomatyczna. Musiał przecież słyszeć, co dzieje się dookoła.

Marzec 1968 pozostaje dla Pana najważniejszym przeżyciem pokoleniowym?

Jak dla większości z nas. Dla mnie była to przede wszystkim polityczna konfrontacja. Użyto nas jako detonatora, by rozgrywać swoje interesy w aparacie władzy. Miano nas przecież na oku od dawna. Antysemityzmu używano całkowicie instrumentalnie.

Ale też rządzący wiedzieli dobrze, że mają szansę na wielki rezonans.

Tak. Ale był to przede wszystkim wyraz wielkiej pogardy dla społeczeństwa - stąd ich przekonanie, że właśnie retoryka nienawiści, apelująca do najgorszych instynktów, powinna chwycić. Uważałem, że jeśli policja polityczna posługuje się argumentami antysemickimi, to owe argumenty kompromitują się ostatecznie. Człowiek, który przyznawał się wówczas do tego rodzaju poglądów, w jakiś sposób mówił jednocześnie: "sam jestem esbekiem". Cóż, okazało się, że mowa nienawiści miała wówczas nośność.

Podczas śledztwa nasłuchał się Pan tej mowy?

Mnie akurat przesłuchiwał sympatyczny młody facet, który nie robił tego rodzaju wycieczek. Ale inni się nasłuchali, choćby namolnie powracających pytań o prawdziwe pochodzenie...

Dramat związany z Marcem odczułem też bardzo osobiście, ponieważ rozbito wspaniałe środowisko lojalnych przyjaciół. Część została w więzieniach, część wyjechała... Wiadomo było, że ten świat już się nigdy nie zlepi na powrót. I to była prawdziwa trauma dla dwudziestolatka. Spadła kurtyna, i... koniec.

Przyjaciele twierdzą, że był Pan największym z nich światowcem, są też tacy, którzy mówią: "Gdy Janek wyjechał, to dopiero zachorował na Polskę".

Chorowałem na Polskę, od kiedy pamiętam, i zawsze była dla mnie punktem odniesienia. A co do mojej młodzieńczej światowości... Cóż, mogli mieć takie wrażenie, ale nie moja w tym zasługa, tylko Matki. Dzięki niej nasz dom był szalenie atrakcyjny dla moich przyjaciół. Była uroczą osobą, szalenie inteligentną, dowcipną, ciekawą ludzi, z naturalnym darem rozmowy, lekkością bycia. I jeszcze ten francuski... Prowadziła otwarty salon w najlepszym tego słowa znaczeniu. A przecież katastrofy, które dotknęły ją w życiu, były tak monumentalne.

Mama zdecydowała, by emigrować? Czy Pan miał w związku z tym jakieś rozterki, wyrzuty sumienia?

Świat dookoła wyglądał absurdalnie. W każdej chwili mógł zadzwonić jakiś esbek z Pałacu Mostowskich, żeby mnie wezwać na przesłuchanie. Dlaczego miałbym siadać naprzeciwko jakiegoś debila i odpowiadać na jego pytania?

A  potem wyrzucili nas wszystkich z uniwersytetu, co dla mnie oznaczało w najlepszym razie perspektywę pójścia na dwa lata do wojska - też mało atrakcyjny scenariusz.

Nie, nie miałem żadnych wątpliwości i dziś też uważam, że zrobiłem dobrze, choć już wiem, jak ciężką dolą jest emigracja.

Ojciec odczuł to najbardziej?

Znosił to nadspodziewanie dobrze... Najpierw pojechaliśmy do Wiednia, a zaraz potem do Rzymu. To była naturalna droga tych, którzy nie jechali do Izraela. Ojciec żył własnym życiem, potrafił abstrahować od sytuacji, w której się znalazł. Chodził do kawiarni, czytał książki, a kiedy szedł na spacerek, wyglądał bardzo elegancko, pod muszką... Można było pomyśleć, że jest właścicielem pięknej rzymskiej willi, która stała tuż za rogiem.

Domyślam się, że mówił Pan po francusku. Jednak teraz miał Pan studiować na amerykańskiej uczelni.

Na szczęście asystent, który prowadził z nami zajęcia w Warszawie (był nim Marcin Król), zmusił mnie do czytania "Myśli konserwatywnej" Karla Manheima w wersji angielskiej. Co nieco potrafiłem więc wydukać. W Stanach było sporo młodzieży - głównie z Polski i Czechosłowacji - która szukała miejsca dla siebie. Stypendium dostawało się właściwie na gębę. Mama była zaprzyjaźniona z żoną Jana Kotta, który pracował jako wizytujący profesor w Yale. Dzięki jego pomocy i jeszcze kilku osób o polskich korzeniach okazało się, że wystarczyło złożyć podanie i zaraz mnie przyjęli na program doktorski. Dziekan jakoś machnął ręką...

Znalazłem się więc na jednym z najwspanialszych uniwersytetów świata. Nie miałem innych myśli prócz tej, by zdobywać wiedzę. Pomogło mi nastawienie typowe dla Amerykanów, czyli wielki kredyt zaufania. Wszelkie wątpliwości były tłumaczone na moją korzyść. Miało to wielkie znaczenie, ponieważ - jak wspomniałem - nie mówiłem po angielsku. Jednak moje dukanie na seminariach odczytywano jako dowód otchłannych myśli i niezwykłej wiedzy, której zwykły student najwyraźniej nie umie zrozumieć. Dopiero prace pisemne (pierwszą pisałem na szczęście po francusku) skłoniły profesorów, by mnie wysłać na jakieś językowe egzaminy. Życzliwość była więc maksymalna.

Matka dostała pracę w bibliotece, Ojciec wkrótce rozpoczął wykłady zlecone z historii idei. I to już był ostateczny dowód otwartości Amerykanów, ponieważ mówił do nich, używając kombinacji trzech języków: włoskiego, niemieckiego i polskiego. Od czasu do czasu wtrącał jakieś angielskie słówko.

Większość Polaków dowiedziała się o Panu dzięki "Sąsiadom", ale teraz będzie się Pan raczej kojarzył ze "Strachem". A Pan dowiedział się czegoś o współczesnej Polsce dzięki spotkaniom z czytelnikami?

Było ich za mało. Czułem jednak, jak wiele osób jest po mojej stronie. Warszawa bardzo była nieprzyjemna ze względu na dużą grupę ludzi, którzy nie przyszli słuchać, tylko buczeli. Kielce były przejmujące również dlatego, że organizatorzy i my, którzy siedzieliśmy za stołem, spodziewaliśmy się najgorszego: pouczono nas wcześniej, jak się zachować, gdyby podrzucono bombę.

Bogusiowi Białkowi, który od lat zajmuje się sprawami polsko-żydowskimi w Kielcach, przydarzały się już takie historie. Spotkanie było jednak fantastyczne. Ludzie - bardzo przejęci - mówili o książce, dając wyraz temu, że dotyczy spraw w dużej mierze już przetrawionych. Owszem, pojawiły się i głosy szalone, ale czuło się, że nie miały poparcia sali. Reszta była normalną, otwartą rozmową. Kraków też był wzruszający, choć - muszę przyznać - sam nie sprostałem temu spotkaniu...

Ludzie byli zawiedzeni.

Wiem i przykro mi z tego powodu. Powinienem coś powiedzieć, ale ponieważ Marek Edelman i Adam Michnik mieli tak fantastyczne wystąpienia, więc na moment zidiociałem i uznałem, że właściwie zamknęli już sprawę.

W takich spotkaniach najprzyjemniejsze są momenty, kiedy na koniec podchodzą młodzi ludzie z książkami i dziękują. Nawet jeśli wyrażają zastrzeżenia, to już nie mają obciążeń, nie pytają: komu to służy? Albo: po co się w tym grzebać? Mówią o historii jak o historii, otwarcie, bez szukania ciemnych motywów i złowrogich intencji...

W polskiej debacie publicznej antysemityzm właściwie nie istnieje.

Faktycznie, nawet najdziwniejsi politycy, którzy zostali w ostatnich latach wpuszczeni na salony, nie używali tego argumentu. Ale najbanalniejsze doświadczenie życiowe przynosi nam nadto dowodów, że on nadal w Polsce istnieje. I to jest dla mnie wciąż nierozwiązana zagadka: jak możliwy jest antysemityzm w kraju bez Żydów? Jak możliwe jest przekonanie, że Żydzi rządzą Polską, tropią ich w polskim rządzie i episkopacie, jak możliwi są ludzie, którzy uważają, że nawet Jan Paweł II był Żydem?

Czesław Bielecki powiedział, że nowy sposób bycia antysemitą polega na tym, by negować fakt, że antysemityzm istnieje.

W książce ,,Strach" zastanawiają mnie dwie kwestie. Jedna dotyczy natury ludzkiej i tego, co robi z ludźmi wojna. Jest w tej książce wielki wymóg moralny wobec świadka Zagłady...

Nie uważam, że to jest wielki wymóg. Wydaje mi się raczej, że to jest minimalny wymóg.

Reakcja polskiej inteligencji po pogromie w Kielcach świadczy, że mówimy o elementarnej wrażliwości na cudze cierpienie. Nie chcę zresztą przypisywać tej empatii wyłącznie ludziom wykształconym. Oni akurat mieli sposobność i środki, by swoje współczucie wyartykułować. Było też mnóstwo prostych ludzi, którzy reagowali w sposób godny miana katolika, bez żadnych dodatkowych przymiotników.

Po drugie, wydaje mi się, że współczesne kategorie norm przyzwoitości przykłada Pan do czasów, w których obudziła się ludzka bestia.

Zgadzam się, że bestia została obudzona. Można powiedzieć, że to jest zrozumiałe w tak rozchwianym świecie jak powojenna Polska... Tym niemniej mordowanie dzieci pozostaje mordowaniem dzieci.

Bezwzględnie. Nie oczekuję przecież od Pana empatii wobec bestialstwa. I nie chcę, by w tym przypadku "zrozumieć" znaczyło "wybaczyć". Ale ten aspekt poznawczy gdzieś się w książce ulotnił, mimo wzniosłości jej postulatów moralnych.

Wiele już razy argumentowano, że nie można oczekiwać od ludzi bohaterstwa i że tylko ci, którzy ginęli, mogliby ze spokojnym sumieniem powiedzieć, że zrobili wszystko, co było możliwe....

Po liście kardynała Stanisława Dziwisza do wydawnictwa Znak w związku z ukazaniem się "Strachu" powiedział Pan, że chciałby się spotkać z kardynałem. Co chciałby mu Pan powiedzieć?

Nic sensacyjnego. Zaskoczyło mnie, że hierarchowie zareagowali na książkę tak alergicznie. Nie wiem też, czy to zły znak czy może jednak dobry, świadczący, że coś jednak dotarło... Chciałbym, żeby Kościół spojrzał na ten okres bez uprzedzenia.

Dla mnie rzeczą znamienną była postawa hierarchii wobec Antosi Wyrzykowskiej przy okazji sprawy Jedwabnego. Można było powiedzieć, że przez jej postawę wyraził się świetny katolicyzm: heroiczny i moralnie budujący.

Na uroczystościach był rabin z Jedwabnego, który najżyczliwiej by to podjął, bo był człowiekiem otwartym i kochającym Polskę, czekającym tylko na okazję, by złożyć hołd tej postawie. Nic z tego. Zamiast Antosi wsparto pełnego jadu lokalnego proboszcza. Dla niej było to straszne przeżycie.

Więc nie wiem, co bym powiedział kardynałowi. Pewnie zapytałbym, czego dotyczą wątpliwości wobec książki. Pisałem ją bardzo uważnie, bo pisanie zawsze przychodzi mi z trudem, a potem wielokrotnie przechodzę przez ten sam tekst. Pamiętam więc każde zdanie z książki i mam poczucie, że żadnego nie wstawiłem przez przypadek i każdego jestem gotów bronić, co nie znaczy, że tam nie ma jakichś błędów. Chciałbym wiedzieć, w których miejscach ranię czyjąś wrażliwość. I czy ranię z tego powodu, że mówię prawdę, czy dlatego że kłamię. I gdzie jest to kłamstwo?

Nie rozumiem (wciąż nikt mi tego nie wytłumaczył), dlaczego episkopat skrytykował w 1946 r. częstochowskiego biskupa Teodora Kubinę, który potępił pogrom w Kielcach i oświadczył, że mord rytualny to bzdura, za złamanie "zasadniczych założeń myślowych i kanonicznych Kościoła katolickiego".

Są historycy, i to żadni tam katoendecy, jak Pan ich nazywa, którzy twierdzą, że wystąpienie Konferencji Episkopatu Polski ukazało się po tym, jak komunistyczna władza zmanipulowała wystąpienie biskupa Kubiny, robiąc z niego oskarżenie polskiego podziemia. I że intencją biskupów było wyraźne powiedzenie, że prawo do wypowiadania się w sprawach stosunków Kościół-państwo ma tylko prymas Hlond.

Jednak i ten wywód nie zbija argumentu o niezrozumiałym milczeniu w sprawie mordu rytualnego.

A przecież - dzisiaj wydaje się to niewiarygodne - właśnie posądzenie Żydów o mordowanie chrześcijańskich dzieci, by utoczyć z nich krew na macę, było bezpośrednią przyczyną pogromów w Kielcach, Krakowie i Rzeszowie. W środku chrześcijańskiej Europy, w połowie XX w.!

Inna wątpliwość dotyczy sprawy "Ognia", czyli Józefa Kurasia. Cytuje Pan jego rzekomy pamiętnik, mimo że konsultantka naukowa książki Bożena Szaynok zwracała Panu uwagę, że mamy do czynienia z fałszywką napisaną przez Władysława Machejka. Dlaczego?

Świetnie wiadomo, że oddział Kurasia mordował Żydów, niezależnie od tego, czy to zdanie z jego pamiętnika brzmiało tak czy inaczej. Nie wiadomo natomiast, co to jest za fałszywka. Był przecież pamiętnik, ale nikt nie wie, gdzie jest jego rękopis dzisiaj. A dr Korkuć (na którego prace powoływał się m.in. Paweł Machcewicz, dowodząc, że to fałszywka) jest hagiografem Kurasia. We wstępie jego autorstwa do programu zeszłorocznej konferencji poświęconej Kurasiowi znalazł się passus, że ludzie "Ognia" nigdy żadnego Żyda, który nie był komunistą, nie zamordowali. Poproszony przez Dariusza Libionkę, który tę tezę zakwestionował w dyskusji, aby sprawę sfałszowania pamiętników Kurasia opisał dla czasopisma "Zagłada Żydów", do dziś nie nadesłał zamówionego tekstu.

Wciąż pojawia się kwestia: jak ukazanie się "Strachu" wpłynie na dialog polsko-żydowski? Czy Pan się nad tym zastanawiał, pisząc tę książkę?

Nie zastanawiałem się nad tym wówczas. Interesowało mnie opisanie historii, a nie jej polityczne, kulturowe czy religijne implikacje. Wiem, że w środowisku żydowskim, które interesuje się współczesną Polską (a nie jest to środowisko bardzo liczne), nasza debata o Jedwabnem miała niesłychanie pozytywny oddźwięk. I nie chodziło o to, że dokonał się wreszcie rachunek krzywd, tylko o zbliżenie dwóch pamięci: polskiej i żydowskiej. Im mniej tematów tabu, tym łatwiej rozmawiać, to przecież oczywiste. Podczas dużej dyskusji w Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie, na której byłem, mówiono, że owa debata jest wydarzeniem bez precedensu we wschodniej Europie. I że jest to wspaniałe świadectwo dojrzałości.

Denerwuje Pana, że jak już pokazują Grossa w polskiej telewizji, to najczęściej występuje w jarmułce?

To jest bezczelność.

Ale robią to również media przychylne...

Tym gorzej. Znaczyłoby to, że z góry uważają książkę za głos obcy. Ale na szczęście nie oglądam telewizji.

Dzisiaj mamy 30 stycznia, rozmawiamy w 40. rocznicę premiery "Dziadów" w reżyserii Kazimierza Dejmka. W styczniu 1968 zaczął się Marzec.

Wreszcie i o tym możemy rozmawiać normalnie. Niech więc i rozmowa o stosunkach polsko-żydowskich podczas okupacji i tuż po niej wróci do normalności. Na całym świecie okres okupacji, Holokaustu i zachowania się lokalnych społeczeństw w stosunku do Żydów należały do problematyki, która z wielkim trudem przebijała się do świadomości potocznej i historiografii. Ten proces trwał na Zachodzie przez całe dekady. Polska do 1989 r. była zapuszkowana przez komunistyczną cenzurę, więc niech nas nie dziwi, że dopiero teraz prawda wychodzi na jaw. Od paru lat ukazuje się w Polsce fantastyczna literatura historyczna na ten temat, niestety mało kto ją czyta. Ale otwarcie już nastąpiło i jesteśmy na najlepszej drodze, by ten dramatyczny okres naszej historii przemyśleć nie wedle tego, w co byśmy chcieli uwierzyć dla spokoju sumienia, lecz wedle tego, co rzeczywiście miało tu miejsce.

Rozmawiał Piotr Mucharski

Wszystkie zdjęcia dzięki uprzejmości Ireny Grudzińskiej-Gross

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]

Artykuł pochodzi z numeru TP 06/2008