Granice integracji

RAFAŁ WOŚ: Polak a Europa – co wiemy?

RADOSŁAW MARZĘCKI: Mamy trochę danych na ten temat, więc nie jesteśmy zupełnie bezradni. Istnieją cyklicznie realizowane od lat 70. XX w. badania tzw. Eurobarometru. Są sondaże prowadzone od lat 80. w ramach projektu Europejskie Badanie Wartości. Są wreszcie mniejsze badania. Ja sam realizuję projekt skoncentrowany na młodych, na który składają się m.in. rozmowy ze studentami z 14 największych ośrodków akademickich w Polsce.

To może zacznijmy od młodych. W tekstach na ich temat drażni mnie dydaktyzm zbudowany wedle stereo­typu: starsi może jeszcze mają trochę wątpliwości i żyją w „narodowym” XX wieku. Ale młodzi to już prawdziwi obywatele Europy.

Z danych, którymi dysponujemy, wynika, że młodzi trochę różnią się w ocenie Unii od reszty społeczeństwa. Ale generalnie rzecz biorąc, nie są to różnice fundamentalne. Pokażę to panu na przykładach. Zacznijmy jednak od podstawowego dylematu, który dziś – 15 lat po wejściu do Unii – odczuwa większość Polaków.

Jaki to dylemat?

Widać go wyraźnie. Z jednej strony jest akceptacja dla Europy jako projektu politycznego niosącego wymierne korzyści. Wśród korzyści na pierwszym miejscu niezmiennie znajdujemy pochwałę otwartych granic i możliwości przenoszenia się do innych krajów w celu podjęcia nauki albo pracy. Nasza największa zdobycz.

Ale z drugiej strony?

Wciąż i pod różnymi postaciami powraca potrzeba zachowania suwerenności, autonomii, tożsamości. I to nie jest żadna walka starych z młodymi. Nawet studenci z mojego badania niezwykle często odwołują się do kategorii „niepodległości”. To lęk, który ma charakter międzygeneracyjny. Godzenie tych dwóch wartości to jest nasz obecny stan ducha dotyczący Europy oraz jej wartości.

Gdzie to konkretnie widać?

Z Unią Europejską jest tak, że gdy pytamy Polaków o ogólny stosunek do integracji, to poparcie jest zazwyczaj olbrzymie. Ale im głębiej wchodzimy w szczegóły, tym więcej pojawia się wątpliwości. Widać oczekiwanie, że władza będzie potrafiła wyznaczyć granice homogenizacji. Że będzie umiała ochronić polską inność. Ale władza – nie tylko rządzący – może pomóc nam oswoić pewne zagrożenia, dostarczyć uogólnionego poczucia pewności siebie. Z różnych względów takich tematów się jednak nie podejmuje.

Jeszcze raz się upewnię, że mówimy również o młodych?

Tak jest. Przygotowując się do naszej rozmowy porównałem różne grupy wiekowe w polskim społeczeństwie. Wyodrębniłem grupę w wieku 18–29 lat, a potem porównałem ich z resztą. Co chwilę wracała uparcie konstatacja, że młodzi nie są zasadniczo inni od ogółu Polaków. Zwróćmy jednak uwagę, że wejście do Unii przypadło w momencie, kiedy w dorosłe życie wchodzili dzisiejsi 40-latkowie. Oblicze społeczeństwa zmienia się na naszych oczach.

Jakieś przykłady?

Weźmy dość ogólne pytanie o kierunek, w którym zmierza obecnie projekt europejski. Na to pytanie 43 proc. ogółu społeczeństwa polskiego mówi, że „sprawy idą w dobrą stronę”. A wśród młodych ten odsetek jest tylko trochę wyższy i wynosi ok. 50 proc. Czyli w zasadzie niewiele więcej. Tę różnicę możemy złożyć na karb tego, że młodsi generalnie widzą świat w bardziej różowych barwach, a może mają słabszą orientację w zakresie skomplikowanej polityki europejskiej?

A ilu mówi, że Unia idzie w złym kierunku?

Jakieś 37–38 proc. ogółu Polaków tak uważa. Wśród młodych mniej więcej tyle samo, co w całym społeczeństwie. Co do zasady różnic jest mniej, niż można by się spodziewać. Choć istnieją pewne pola, gdzie różnica się rysuje. Na przykład stosunek do dalszego rozszerzenia UE. Młodzi są temu postulatowi bardziej przychylni.

Mowa o Bałkanach, Ukrainie?

Tak, ten kierunek. Ale już nie ma wśród nich większego niż u starszych przyzwolenia na dalsze pogłębianie integracji wewnętrznej. Tu młodzi są równie sceptyczni, co wszyscy Polacy. Unia tak, ale w pewnych ramach.

A euro?

Tu sprawa jest ciekawa. Wspomniałem, że wśród wartości, które najbardziej kojarzą nam się z Unią Europejską, dominuje pochwała otwartych granic. To numer jeden zarówno wśród młodych, jak i starszych. Potem jednak lista korzyści zaczyna się trochę różnić.

Jak wygląda dla ogółu społeczeństwa?

Dla Polaków po swobodzie podróżowania, pracy i nauki numerem dwa wśród unijnych wartości jest demokracja. Numer trzy to pokój. A zaraz potem idzie „silniejszy głos w świecie”. A zatem te wartości, które dla starszych pokoleń zostały w jakiś sposób osiągnięte, a nie zastane.

A dla grupy poniżej 30. roku życia?

Numer jeden jest ten sam. Na drugim miejscu jest różnorodność kulturowa, która w przekroju całego społeczeństwa jest trochę dalej. Z kolei na trzecim miejscu pojawia się euro. Demokracja ląduje dopiero na czwartym.

Jak to rozumieć? Że młodzi chcą do strefy euro?

Być może to taki znak równości: Unia to euro. Młodzi są bardziej mobilni, sprawniej korzystają z szans, które daje „globalna wioska”. Im łatwiej o takie skojarzenia.

Znajdą się pewnie i tacy, którzy będą z tego wyprowadzać zapowiedź większej niż u ogółu społeczeństwa gotowości młodych na wejście do tego politycznego eksperymentu, jakim jest wspólna waluta. Tego do końca nie wiemy. Musimy szukać dalej. Są pewne tropy.

Jakie?

Jest jeszcze jedno miejsce w badaniach Eurobarometru, gdzie pojawia się euro. To pytanie o akceptację Polaków dla różnych pól integracji. Tylko w jednym przypadku poziom pozytywnych skojarzeń jest niższy niż 50 proc. Niech pan zgadnie, jaki to przypadek.

Domyślam się, że euro.

Dokładnie tak. Na pytanie o gotowość do przyjęcia wspólnej waluty tylko 36 proc. daje przyzwolenie, wśród młodych – 41. W pozostałych dziewięciu przypadkach – od wspólnej polityki obronnej po jednolity rynek cyfrowy – większość z nas mówi „tak”.

Zróbmy więc pierwsze podsumowanie. Co z tego wszystkiego wynika?

Dane, które omówiliśmy do tej pory, dość wyraźnie pokazują, że nie ma w Polsce socjologicznych podstaw do jakiejkolwiek formy polexitu. Zbyt mocno cenimy sobie samą ideę wspólnej Europy. I zbyt mocno kojarzymy ją z konkretnymi wartościami jednoznacznie dla nas pozytywnymi: swobodą podróżowania, demokracją czy pokojem.

Czytaj także: Dariusz Rosiak: Unia, koniec wielkiej normalności

Z drugiej strony są podstawy do tego, by politycznie akcentować potrzebę wyznaczenia integracji europejskiej jakichś ram. Akurat dziś taką ramą jest chyba brak zgody na wstąpienie do strefy euro. Ale to również nuta, na której można też wygrywać eurosceptyczną melodię.

Jaki model społeczno-ekonomiczny kojarzy się Polakom z Europą? Pytam, bo mam wrażenie, że w ostatnich latach panuje w tej kwestii spory dysonans. Z jednej strony wciąż mamy to przedakcesyjne wyobrażenie Europy solidarnej i opiekuńczej, kojarzonej z nazwiskami Roberta Schumana czy Jeana Monneta. Z drugiej strony jest ta Europa, która po kryzysie 2008 r. nie raz oblewała egzamin z solidarności, stając po stronie niemieckich i francuskich banków ściągających swoje wierzytelności z Greków, Hiszpanów czy Portugalczyków. Czy ten rozdźwięk dotarł do uszu Polaków i czy jego ślady widzimy w badaniach?

Zgadzam się, że po roku 2004 dyskurs na temat Unii Europejskiej stał się w Polsce mniej górnolotno-aksjologiczny. Ten proces się jednak zakończył. A obecny, który mamy dziś, określiłbym dwojako. Z jednej strony jest on takim suchym, a momentami wręcz do bólu konkretnym rachunkiem zysków i strat związanych z akcesją. Z drugiej mamy dyskurs krytyczny, w którym słuszne postulaty są mocno przemieszane ze stereotypami. Często jedno od drugiego nie sposób oddzielić.

To prawda. Mamy na przykład krytykę roli Niemiec w dzisiejszej Unii. I w zasadzie trudno się połapać, czy stoi za nią analiza polityki Angeli Merkel wobec Grecji wysnuta z lektury wystąpień Janisa Warufakisa [b. ministra finansów Grecji, członka lewicowo-populistycznej partii Syriza – red.]. Czy raczej wypływa ona z antyniemieckich resentymentów dużo starszej daty.

To akurat jest szczególnie silne wśród młodych. Wielu dzisiejszych maturzystów nie pamięta wstąpienia Polski do Unii. Ich postawy wobec integracji są zakorzenione nie w starym doświadczeniu Unii jako spełniania marzeń o powrocie do Europy, lecz w nowych dyskursach o Europie, które suflują im elity symboliczne. To nieuchronne. Zwłaszcza że Europy w polskiej przestrzeni publicznej jest raczej mało. To błędne koło. Małe zainteresowanie prowadzi do braku debaty, która skutkuje… małym zainteresowaniem i nikłym zaangażowaniem.

Wróćmy jednak do pytania o model społeczno-ekonomiczny, z którym się dziś Europa Polakom kojarzy.

Mam przed oczami badanie właśnie na ten temat. A w nim pytanie: „Które z wymienionych pojęć najlepiej opisuje współczesną Unię Europejską?”.

I jakie wyniki?

„Nowoczesna” – u Polaków takie skojarzenia z Unią są na poziomie 70–80 proc. „Demokratyczna” także 70–80 proc.

A opiekuńcza?

Tu mniej. Już tylko ok. 60 proc. Tyle samo „sprawnie działająca”.

A jakieś negatywne skojarzenia?

„Odległa” w rozumieniu deficytu demokratycznego mandatu. Tak określa Unię Europejską mniej więcej połowa Polaków.

Jak Pan to odczytuje?

Przywołam jeszcze jedno badanie i wtedy spróbuję zinterpretować. Chodzi o pytanie o problemy, przed którymi stoi Unia Europejska. Koniecznie w kontekście tego samego pytania dotyczącego problemów, przed którymi stoi nasz kraj. Tu jest bardzo ciekawy rozdźwięk.

Na czym polega?

Gdy Polaków spytać o wyzwania dla Europy, to pierwsza trójka wygląda tak: po pierwsze migracja, po drugie terroryzm, po trzecie sytuacja gospodarcza.

A Polska?

Po pierwsze wzrost kosztów utrzymania. Po drugie słaba opieka zdrowotna. Po trzecie system emerytalny.

Faktycznie, zupełnie różne światy. Europa to wielkie tematy. Polska – konkret i proza życia.

Problemy i lęki się nie pokrywają. Europa to – jak nam się wydaje – tematy niczym z Ulricha Becka, słynnego niemieckiego socjologa i autora terminu „społeczeństwo ryzyka”. Naszą własną codzienność zaprzątają jednak zupełnie inne kwestie. Wynikające wprost z funkcjonowania w warunkach społeczeństwa mającego szereg niezaspokojonych potrzeb i ambicji pierwszego rzędu. Jak na to w ten sposób popatrzę, to nie dziwię się liderom partii rządzącej, którzy powiadają: „Na razie jesteśmy na innym etapie i mamy swoje problemy. Jak dorównamy Europie zasobnością naszego portfela, to porozmawiamy o tych waszych wyzwaniach”. Taki polityczny przekaz dobrze trafia w nastroje panujące w polskim społeczeństwie.

Mam pewną publicystyczną intuicję i chciałbym ją skonfrontować z danymi, którymi Pan dysponuje. Wydaje mi się, że Polacy dzielą się dziś na dwie grupy. Ci z pierwszej mają do Unii stosunek nabożny i można ich łatwo zrozumieć. Sam Pan wspomniał, że pamiętają ją jako obiekt marzeń, do którego nas dzięki szczęśliwemu geopolitycznemu zbiegowi okoliczności dopuszczono, i trzeba uważać, żeby nas nie wyproszono. Po drugiej stronie mamy z kolei tych, co zaczynają się trochę przeciwko tej postawie buntować. Myślą sobie: Polska jest w Unii od 15 lat, jesteśmy jej z różnych powodów potrzebni. I ona nam też. Nie musimy więc w kółko czuć tego zażenowania za samych siebie.

Jesteśmy z tego samego pokolenia i dobrze rozumiem, o czym pan mówi. Faktycznie narracja opisująca wchodzenie Polski do Unii Europejskiej była opowieścią o powrocie na łono kultury europejskiej – z której zostaliśmy siłą wyrwani. To nastawianie wciąż można dziś spotkać, ale faktycznie nie jest ono już tak wszechobecne. W danych, które posiadam, nie widzę jednak tak wyrazistego przeciwstawienia, jakie pan zarysował. Przypomnę, że ok. 70–80 proc. Polaków w naszych badaniach również dziś uważa, że globalizacja jest szansą na szybszy wzrost gospodarczy. Tylko na nieco niższym poziomie (54 proc.) jest wsparcie dla tezy, że „interesy Polski w Unii Europejskiej są dobrze uwzględniane”. To nadal większość. A przekonanych, że Polska mogłaby lepiej stawić czoło przyszłości będąc poza UE, jest tylko 34 proc.

Czyli wyrokuje Pan, że Polacy nie mają większej ochoty na to, by aktywniej wpływać na kształt Unii Europejskiej? Że rola takiego, co wszedł i przycupnął w kąciku, raczej nam odpowiada?

Też nie do końca. Sięgnijmy na chwilę do badań opartych na wspomnianych już rozmowach ze studentami polskich uczelni. Pytałem tam o korzyści, jakie Polska osiąga z uczestnictwa w projekcie europejskim. Ale także o straty.

Kluczową obiekcją, którą zauważyłem, jest właśnie groźba utraty autonomii. Podczas moich badań nieraz słyszałem z ust studentów, że „kraje naszego regionu nie są w Unii Europejskiej traktowanie przedmiotowo”. Że są „zaganiane do narożnika” albo „stawiane pod ścianą” i „niesprawiedliwie krytykowane”. Moim zdaniem te obawy krystalizują się w narzekaniu na zagrożenie utratą tożsamości. Z kolei w innym badaniu konfrontuję ze sobą dwa stwierdzenia. Pierwsze głosi, że państwa Unii powinny się ze sobą integrować nawet kosztem utraty autonomii. Drugie, że niezależność należy zachować. Które wygrywa?

Drugie? To podkreślające potrzebę zachowania autonomii.

Tak jest. Zdanie „Autonomię należy zachować” popiera 49 proc. młodych Polaków. „Trzeba się integrować za wszelką cenę” już tylko 29 proc. To duża i wyraźna różnica. To jest ta wspomniana tama integracji europejskiej w Polsce. Unia jest okej. Ale są granice. Tą granicą jest tożsamość. Z tym pojęciem jednak nie potrafimy się zmierzyć w debacie publicznej.

A co to w ogóle znaczy tożsamość Polaków? Jak to badać? Da się?

Owszem, bada się takie rzeczy. Można to zrobić pytając uczestników badania, kim się czują.

I kim się czują?

„Bardziej czuję się Polakiem niż Europejczykiem” – to najczęściej wybierana odpowiedź. Tak o sobie myśli 42 proc. z nas. Druga pod względem popularności jest odpowiedź „w równym stopniu Europejczykiem, jak i Polakiem”. Tych, którzy deklarują wyłącznie polską tożsamość, a jej europejski komponent odrzucają, jest ok. 10 proc. Czyli znacząco mniej. Ale jednak dużo więcej niż stuprocentowych kosmopolitów. Czyli takich, co określają siebie jako „wyłącznie Europejczyków”. Tych ostatnich mamy 1,5 proc.

A jest w tych badaniach jakiś haczyk? Taki motyw, który jeszcze dziś może niewiele znaczy, ale może być potencjalnie bardzo ciekawy w kontekście przyszłości naszego stosunku do Europy?

Owszem, jest taki wątek. To wychodzi przy okazji badań dotyczących tożsamości i identyfikacji Polaków z Unią Europejską. Bardzo silnym czynnikiem, który naszym zdaniem buduje poczucie wspólnoty wśród obywateli Unii, jest gospodarka. Stawiamy ją wręcz na pierwszym miejscu wśród wartości spajających zjednoczoną Europę. Dopiero potem są kolejno: kultura, historia, rządy prawa, solidarność z biedniejszymi. A jeszcze dalej język czy religia. To pokazuje, jak mocno tożsamość europejska jest naszym zdaniem uzależniona od ekonomicznej prosperity.

Co z tego wynika?

Można zadać pytanie: czy w przypadku kolejnego poważnego kryzysu projekt europejski go przetrzyma? Czy może raczej Unia jest dla nas klasycznym przykładem ładu politycznego, który da się bronić tylko, dopóki wykazuje się skutecznością ekonomiczną. I co się stanie, gdy tej skuteczności zabraknie? ©℗

RADOSŁAW MARZĘCKI jest politologiem i socjologiem, pracuje w Instytucie Politologii Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie. Autor badań i publikacji na temat wyborów aksjologicznych młodych Polaków, m.in. książki „Pokolenie ’89”.