Geopoetyka

Jerzy Jarzębski: Jesteś zodiakalną Rybą i w wielu Twoich książkach pojawia się woda... Mnie interesuje nie tyle astrologia, ile literacki motyw wody w Twojej twórczości...

Jurij Andruchowycz: Kiedy zacząłem używać w moich esejach określenia "geopoetyka", temat nowych interpretacji geografii zrobił się dla mnie bardzo ważny. Doszedłem np. do takiego "wodnego wniosku", że Ukraina dlatego całkowicie należy do cywilizacji zachodniej, europejskiej, ponieważ w naszym kraju nie ma kropli wody, która by nie należała do Atlantyku. Ułożyło się jakoś tak, że nawet państwowa granica Ukrainy wschodniej dzisiaj jest obiektywnie granicą pomiędzy różnymi zlewiskami rzek. Jak zdarza się tego rodzaju odkrycie (oczywiście wątpliwe i śmieszne), odczuwasz je jako znak: przez obserwację wody przychodzi do ciebie prawda.

Ostatnio mitologizuję mój pierwszy pobyt za granicą, uważam, że był drogowskazem dla dalszego życia. Praga 1968 r.: zapamiętałem rzekę, kolor wody. Tak wyobrażam sobie najpiękniejsze rzeki świata, właśnie o takim kolorze jak Wełtawa w lipcu ’68, na kilka tygodni przed najazdem radzieckich czołgów. I to jest świat, który mnie kojarzy się z rajem na ziemi, doskonałością, czystością i próbami przekroczenia granicy ludzkich możliwości. Woda przyciąga, jest żywiołem, w którym chce się być.

Prowincjonalne centrum

Mówisz o Lwowie, że jest usytuowany między dwoma zlewiskami: Morza Czarnego i Bałtyckiego. Dział wodny to miejsce wyniesione, z którego można obserwować świat. Nie tylko Lwów, ale i Ukraina, która z jednej strony jest miejscem centralnym, z drugiej - pogranicznym, gdzie zachodnia kultura traci moc i trzeba coś z tym faktem począć.

Należy to do geopoetyki, będącej antytezą geopolityki, którą uważam za wstrętną i spekulatywną. Zastanawiałem się nad tym, że mieszkam niedaleko miejsca, które jeszcze w czasach austrowęgierskich zostało wskazane przez geografów jako centrum geograficzne Europy, jest to jakieś 5 km od Rachowa na Podkarpaciu. Można powiedzieć, że z punktu widzenia zachodniego Europejczyka; Belga, Francuza czy Niemca, w najlepszym razie jest to ostatnia wschodnia granica, ostatnie terytorium, koniec europejskiego świata. To bardzo ciekawa sytuacja dla kontynentu, gdy jego centra są tam, gdzie granice. Ze wszystkich kontynentów Europa jest najmniej ustabilizowana. Idea centrum i peryferiów musi być przez cały czas rewidowana, sprawdzana. I tylko w tym przypadku mamy nadzieję na jakieś zmiany, jeśli nie chcemy, aby Europa została najstarszym, zadowolonym z siebie, ale i najsłabszym kontynentem.

Bardzo istotną rolę odgrywa u Ciebie Stanisławów - Iwano-Frankowsk z tą dwoistością, palimpsestowym charakterem Twojego miasta, jak i całej Ukrainy Zachodniej.

Jak mówimy palimpsest, to co widzimy? Powierzchnię, po której cały czas coś pisano i rysowano, ale potem przychodzi następny właściciel i zaczyna na tym napisanym jeszcze coś tworzyć, zamazuje to, co było. Nie jest to tylko model ukraiński, prawdopodobnie można mówić o całej kulturze ludzkości, że ma charakter palimpsestyczny, ale na naszym przykładzie szczególnie to widać. Kiedyś opisałem remont budynków w historycznej części mojego miasta. Żeby porządnie odnowić ściany, trzeba było najpierw kilka warstw tynku i farby zedrzeć, i nagle spod tych nawarstwień pojawiły się napisy po polsku z lat 20. czy 30. Okazało się, że tam na przykład była tapicernia, a może sklep. Przetrwało to dzień czy pół dnia, a potem znowu zostało zatynkowane i zamalowane. Było to dla mnie widocznym przykładem tego, jak wiele nawarstwień istnieje i że można to porównać z palimpsestem, co oznacza, że widzimy tylko pierwszą powierzchnię i nie bardzo sobie zdajemy sprawę, co tam głębiej i jeszcze głębiej tkwi.

107 pisarzy

Podobną historię opisał Stefan Chwin, odnajdując pod tapetą w gdańskim domu niemieckie gazety. To jest doświadczenie Polaków, którzy mieszkają na ziemiach zachodnich czy w Gdańsku. Jak jednak "nowa" Europa próbuje dogadać się ze "starą"? Dzięki rozmaitym konferencjom... Co w czasie nich czujesz?

Wściekłość. Może być też tak, że nie miałem szczęścia. Nigdy nie udawało mi się doświadczyć jakiegoś porozumienia podczas takich konferencji, zawsze Europa zostawała podzielona i uczestnicy nie potrafili zrozumieć swoich racji. "Perwersja" była skutkiem kilku takich pierwszych, najbardziej bolesnych zetknięć. Natomiast "Prawdziwa historia pewnej Europy" powstała po bardzo wariackim projekcie pisarskim: pociągiem, literackim ekspresem "Europa 2000", w którym zresztą poznałem Jacka Podsiadłę i Tomasza Różyckiego, podróżowało 107 pisarzy ze wszystkich prawie krajów kontynentu. Nasza wspólna podróż trwała 45 dni: z Lizbony do Moskwy, skąd jechaliśmy przez Mińsk i Warszawę do Berlina - tam był ostateczny fajerwerk, święto zbratania wszystkich ze wszystkimi, 2000 rok, początek tysiąclecia, pieśni, tańce, wino...

W trakcie podróży okazało się, że jest to trudna psychologicznie sytuacja - setka pisarzy w jednym projekcie, ciężko rozmawiać w uniwersalnym języku angielskim. Wszyscy podzielili się od razu na mniejsze grupki. Na przykład była grupka pisarzy z państw wyspowych, jakoś to ich jednoczyło: Irlandia, Malta, Cypr. U nas był taki dziwny zlepek części Rzeczypospolitej albo może jeszcze Wielkiego Księstwa Litewskiego: doszło do zjednoczenia Litwy, Polski, Ukrainy, pomijając Białoruś, ale z dołączeniem pisarzy z Gruzji, Łotwy i Estonii.

Było niesamowicie ciężko, w połowie drogi, a to była Ryga, poczułem, że chcę uciekać i po prostu zamknąłem się w hotelu, przespałem 15 godzin, nie wychodząc na żadne spotkania. Dopiero w Petersburgu zaczęło się nowe życie. Każdy z nas powinien był potem napisać tekst do antologii: okazało się, że 95 proc. tekstów napisano o Moskwie, może trochę o Petersburgu. Temat Rosji dominował.

Pisarze z kręgu wschodniego, post­komunistycznego musieli pokonać przysłowiowego smoka, dać sobie radę z problemami, które ta przeszłość komunistyczna niosła. A teraz?

Nie mogę powiedzieć, że u nas na Ukrainie się to tak naprawdę ziściło - zabójstwo smoka, jakiś taki ostateczny rachunek. Wszystko, co u nas się dzieje, jest niezakończone. Niestety w najbliższych latach nie będzie się rozwijało w lepszą stronę, nastąpi stagnacja, przewiduję, że będzie 4 czy 5 lat bardzo ciężkich. Smok nie został do końca zabity.

Literatura będzie bardziej polityczna?

Wynikiem tego może być degradacja literatury. Czy ona będzie bardziej polityczna? Będzie w coraz bardziej sprofanowanych kategoriach oceniana i omawiana. W odbiorze, w sprzedaży i w ciągłym zapętleniu dookoła jednego problemu: czy w ogóle ma jakąś perspektywę pisanie po ukraińsku, czy może pisarz piszący po ukraińsku i żyjący na Ukrainie osiągnąć sukces, czy jestem komuś potrzebny, czy nie wystarczy czytać książki pisane po rosyjsku i wydawane w Rosji. To przykre.

Jak wszystko na Ukrainie, to się zmienia na tyle powoli, że prawie niewidocznie. To bardzo leniwy i powolny kraj. W roku 2004 wydawało się, że już, już... taka niespodzianka - z nieciekawego, szarego kraju nagle zrobił się wspaniały, niesamowity, bardzo inspirujący - ale to niedługo trwało.

W cieniu Rosji

Pytanie z sali: Czy jest sens być pisarzem ukraińskim, kiedy czai się pokusa bycia obecnym w literackim obiegu języka rosyjskiego?

"Czai" - to bardzo miękkie słowo. Najbardziej wpływowym środkiem masowego przekazu jest telewizja, która wg ustaw winna nadawać minimum 75 proc. programów w języku państwowym, czyli ukraińskim. W związku z sytuacją, że Ukraina jest krajem dwujęzycznym, dopuszcza się niewielki procent audycji nadawanych po rosyjsku. Efekt jest taki, że producenci telewizyjni dostają seriale z Rosji, co wieczór tych osiem, jeśli nie osiemnaście seriali na różnych kanałach leci po rosyjsku, ale podstawa formalna, ustawowa jest dotrzymana, bo są ukraińskie napisy, tyle że prawie niewidoczne. Każdy przecież doskonale rozumie rosyjski. Nawet w taki sposób informacyjna i kulturalna przestrzeń należy do innego państwa. My jesteśmy w środku tej przestrzeni, w której okazuje się, że najbardziej wpływowym politykiem dla Ukraińców jest prezydent, obecnie premier Rosji.

Ktoś powiedział mi w Kijowie, że ukraiński wygra z rosyjskim w momencie, gdy powstawać będzie pulp fiction po ukraińsku. Czy taka literatura powstaje?

Istnieje już od dawna i moim zdaniem to nie jest prawdziwa teza. Jaki jest cel literatury masowej? Kto jej potrzebuje? Dosyć szerokie grono czytelników, którzy nie szukają w czytaniu wysiłku, ale łatwości. Ktoś z rodziny rosyjskojęzycznej nie ma żadnej motywacji, by czytać kryminały po ukraińsku, ponieważ ma podobne po rosyjsku. Motywacją do czytania literatury po ukraińsku może być tylko ambitna literatura, kiedy zostaje napisane po ukraińsku coś, czego nie ma w innych językach. Nie uważam z kolei, aby ta ambitna ukraińska literatura doprowadziła do sytuacji, kiedy wszyscy będą rozmawiali po ukraińsku. Do tego doprowadzić może dobry system szkół, uniwersytetów, czyli oświata. Za 20, 30 lat będzie wreszcie zdecydowana większość społeczeństwa, dla której nie powinno stanowić wysiłku czytanie książek po ukraińsku.

Pytanie z sali: A gdyby miał Pan porównać ukraińskie Kresy polskie z niemieckimi Kresami wschodnimi?

Byłem kiedyś w towarzystwie kilku polskich pisarzy mieszkających w Niemczech. I któryś z nich powiedział bardzo trafnie, że Polska wygrała na zmianach granic. Zrobiliście się jako kraj bardziej zachodni, dlatego że odebrali wam Wschód z tą całą "gliną i trzciną", a w zamian otrzymaliście poniemieckie kamienice. Fakt przesunięcia granic był być może podstawą do zmian proeuropejskich - jako antidotum przeciw nastrojom sarmackim, które gnieździły się dawniej na Kresach. I padł taki przykład, chodzi o Wrocław, że tam ludzie przesiedleni ze wschodniej Galicji w poniemieckiej kamienicy na trzecim czy czwartym piętrze dostali ogromne mieszkanie. Od Odry wozili taczkami glinę do tego lokum. Ktoś ich zapytał: co wy robicie w mieszkaniu z tą gliną? A oni: będziemy robili piec. - Macie przecież centralne ogrzewanie! - Ale musimy na czymś spać...

Wilk i Orfeusz

Bardzo dużą rolę w Twoich książkach odgrywa motyw miłości, która podlega próbie, motyw Orfeusza...

Nie jestem w tym oryginalny, ale uważam, że pisarz jest niezdolny, by rozsądnie komentować to, co napisał. Bardzo lubię czytać recenzje krytyków: wtedy odkrywam całe mitologie, o których w ogóle nie wiedziałem, pisząc książkę. Orfeuszowe wątki pojawiają się np. w "Perwersji", kiedy sobie wymyśliłem, że bohater ma 40 imion. On się nazywa Stach Perfecki. I jedną z zasad tworzenia imion jest asonans. Rodzi się Spas Orfejski, a Spas w prawosławnej tradycji to Jezus. Czyli Jezus o nazwisku Orfejski. To bardzo mnie rozśmieszyło i bardzo mi się spodobało. Takie połączenie. Dopiero po kilku latach od napisania książki napotkałem prace kulturologiczne, z których wynika, że w takich a takich okresach chrześcijaństwa kojarzono Chrystusa z Orfeuszem. I robi się od tego jakoś ciepło na duszy, że przypadkiem dołączasz się do naprawdę wielkich tematów.

Tak jest z poezją. Wyszukiwanie krótkich spięć między wyrazami, o których znaczeniu i wadze dowiadujesz się później.

Czasami wszystko zaczyna się po prostu od błędów w pisaniu. Przestawione inaczej litery tworzą jakąś ciekawą treść. Najbardziej szczęśliwa część zawodu takiego jak pisarstwo to jest właśnie ta niespodzianka. Gdyby zacząć z pozycji akademickiej budować kolejny utwór, to może nic by się nie udało. Jedynie przypadek pozwala dokonać interesujących odkryć.

Z jednej strony poezja i zderzenia słów, z drugiej fantastyczne, feeryczne sceny zbiorowe w twoich książkach, pewnego rodzaju teatr...

Jeden z największych moich czytelniczych wstrząsów był związane z lekturą "Wilka stepowego" Hermana Hesse i właśnie magicznym teatrem w jego opowieści. Ten teatr magiczny został w podświadomości. Potem już całkiem świadomie zauważyłem, że w każdej mojej powieści mam takie sceny; bohater trafia nagle, nieoczekiwanie w całkiem inne miejsce aniżeli oczekiwał, gdzie jest ogromna liczba albo całkowicie nieznajomych albo jakichś dziwnych ludzi, czasami są to duchy, czasem może to się kojarzyć z halucynacją czy snem. Najczęściej bohater jest w strasznym niebezpieczeństwie...

JURIJ ANDRUCHOWYCZ jest prozaikiem, poetą, eseistą, tłumaczem z języka polskiego, założycielem grupy poetyckiej Bu-Ba-Bu. Urodził się w 1960 r., mieszka i pracuje w Iwano-Frankowsku na Ukrainie. W Polsce ukazały się jego liczne książki, m.in. "Rekreacje" (1994), "Erz-Herz-Perc" (1996), "Moskoviada. Powieść grozy" (2000), "Perwersja" (2003), "Dwanaście kręgów" i ostatnio "Tajemnica" (2008). Jest laureatem pierwszej edycji Literackiej Nagrody Europy Środkowej Angelus (2006).

Rozmowa została przeprowadzona w trakcie spotkania z pisarzem w krakowskim SPP, w październiku br., opracował ją Grzegorz Nurek.