Dziura na ogon

Agata Kula: Założyłaś szkołę pisania dla mam. Skąd taki pomysł: zrodził się na murku piaskownicy?

Justyna Bargielska: Mam dużą trudność, żeby iść do piaskownicy i tam przeżywać różne rzeczy z innymi matkami. Może robię miłe wrażenie, ale jestem osobą pełną lęków i fobii. Zwłaszcza przed takimi miejscami jak piaskownica.

Prowadzenie warsztatów pisania wydało mi się naturalne. Szukałam sposobu na to, żeby zarabiać w godny sposób. Co się zresztą kompletnie nie udało, bo zrobiłam to nie tylko w domu kultury, za pieniądze, ale także u mojej koleżanki, która miała lokal, za darmo, i to tam przyszło więcej kobiet.

Co chciałaś im zaproponować?

Chciałam pokazać, że matki mają takie samo prawo, jak żeby iść do fryzjera czy na basen, żeby usiąść na godzinę i zapisać, co myślą. To jest luksus na samej górze tych luksusów, których nie mają: wyrazić się przez sztukę. Jeżeli nie byłaś artystką przez dekadę przed porodem, to nikt ci nie da prawa, żebyś po nim zaczęła pisać - o porodzie, o wychowywaniu dziecka czy w ogóle - żebyś odreagowywała pewne rzeczy przez paraartystyczne aktywności. "Urodziła dziecko i ma siedzieć w pieluchach, a nie pisać o tym, jak siedzi w tych pieluchach". A my mamy prawo. Jeżeli mamy ochotę, to mamy prawo. I tyle.

No i zależało mi na języku. O język mogę toczyć najsroższe boje. Widzę taki trend, żeby pisać o tym, że się urodziło dziecko. Zwłaszcza sfera blogowa jest nasycona tą tematyką. Wiele jest blogów różowo-niebieskich: o tym, że dziecko się urodziło i że przybiera na wadze, i że jest tak świetnie, i że to jest spełnienie marzeń. Tego się nie da czytać tak naprawdę. Oczywiście są też blogi nielukrowane, które próbują się zmierzyć z innymi aspektami macierzyństwa, np. Fjakfrustratka. Wszystkie uwielbiamy Frustratkę. Aczkolwiek był moment, kiedy mnie wkurzała strasznie, kiedy nie zastanowiłam się jeszcze nad tym, że być może w dużej mierze jej pisanie to kreacja. Dostawałam białej gorączki z powodu niektórych jej, nawet nie sformułowań, tylko ujęć tematu.

Najbardziej zapadł mi w pamięć tekst porównujący macierzyństwo do obozu koncentracyjnego. Rozumiem doskonale, co nią kierowało. Frustracja wielu matek na pewno osiąga taki poziom, że to porównanie nasuwa się naturalnie. Ale działa też mechanizm mówienia o swoich emocjach w sposób przesadzony: po to, żeby sprowokować innych ludzi do wyjścia i opowiedzenia o sobie na podobnym poziomie emocji. Wtedy można się czegoś naprawdę dowiedzieć, i o rozmówcy, i o sobie.

Zachęcałaś swoje mamy do wylewania skrajnych emocji?

Nie, chodziło mi właśnie o język. Lukrowane blogi nie podobają mi się głównie dlatego, że czytałam ich tysiąc, takich samych. Prezentują kompletny brak zainteresowania stylem, jako czymś, co jest indywidualne dla autora. U uczestniczek moich warsztatów widziałam potrzebę dopasowania się do tego ogólnie panującego humorystycznego tonu. Zresztą, sama zapewne towarzysko opowiadam o swoich porodach dokładnie w ten sam sposób. A chodzi o to, żeby pomyśleć, że może ma się swój język, żeby przyjrzeć się sobie, posłuchać siebie, zrozumieć, jak się mówi. Kiedy odkrywasz język, którym mówisz, to nagle okazuje się, że masz więcej czy lepiej do powiedzenia. Wchodzisz w pewien rytm i w tym rytmie opowiadasz swoją historię.

***

Skąd się wzięłaś jako poetka? Wyszłaś z Nie-szuflady?

O nie, nie będę tutaj promować Nie-szuflady. Jako poetka wzięłam się z Usenetu, dziesięć lat temu.

W obu przypadkach, Nie-szuflady i Usenetu, pozostajemy w przestrzeni internetowej.

Tak. Na Usenecie należałam do grupy dyskusyjnej "pl.hum.poezja", gdzie ludzie wysyłali swoje utwory i dostawali feedback w postaci merytorycznych komentarzy. Tam zaczęłam. Potem wydaliśmy antologię u Olgi Tokarczuk w wydawnictwie Ruta. Kinga Dunin napisała nam blurb na okładkę.

Pierwszy tomik, "Dating sessions", wydał mi Roman Honet w wydawnictwie Zielona Sowa. To było tak, że wygrałam taki jeden konkurs nadmorski, bo morze zawsze bardzo mnie kochało. I ten konkurs miał zaowocować tym, że do pisma konkursowego zostanie dołączony mój tomik. Tylko że poproszono mnie o usunięcie z tego tomiku jednego wiersza. Który to wiersz, w mojej, ale i nie mojej ocenie, był kluczowy dla mnie jako autorki i dla tego tomu. Poproszono mnie o usunięcie go, bo się nie zmieści. Miał za długie wersy. Na szczęście Honet uznał, że nie są za długie.

A potem miałam przygodę z obrazkami, czyli wydałam "China shipping".

Gdzie wierszom towarzyszą fotografie i rysunki.

Jestem wielką fanką tej książki, chociaż ludziom się raczej nie podoba. Ostatnio odkryłam, że jest ona dostępna do obejrzenia i ściągnięcia

w PDF-ie, co uważam za jakieś osiągnięcie; można ją zobaczyć przynajmniej. Moim zdaniem jest naprawdę bardzo ładna, nie tylko dzięki tekstom, głównie dzięki historii, jaką opowiadają razem wiersze i ilustracje. Zgadzam się, że to projekt trochę retro. Dla mnie to była przygoda, która mogła dać mi impuls do nieskrępowanego opisywania świata. Moment, kiedy zrozumiałam, że nikt mi nie broni opisywać świat po całości. Najwyżej się nie uda - najważniejsze, że mogę robić ze słowami wszystko, co mi się podoba. Powieść, którą teraz piszę, to powrót do tego podejścia.

A o czym to będzie?

Jak zaczynałam, byłam pewna, że będzie o triumfie rodziny, o tym, jakie wspaniałe mechanizmy ma rodzina, które zapewniają jej przetrwanie. Myślałam o rodzinie jako o cudownej komórce, którą należy dotować, jeśli jest wielodzietna - dawać bilety do kina. Za każdym razem, kiedy idę z dziećmi do kina, bierze mnie cholera, jakie to jest drogie. Co mają zrobić ludzie, którzy mają po pięcioro dzieci? Jak masz wydać na kino 200 zł, to jak często możesz sobie na nie pozwolić? To wszystko miało się pojawić w mojej książce, ale zamiast tego jest po prostu seks i przemoc.

Dlaczego w ogóle powieść?

Wiersz jest w mojej hierarchii najniżej, wiersz się tarza po ziemi. Pisanie poezji nigdy nie sprawiało mi trudności, zachodziło metodą "ślepej kurze ziarno". A powieści nie da się tak napisać. Trzeba zacząć na pierwszej stronie i optymalnie byłoby skończyć na stronie trzechsetnej. Ostatnio dowiedziałam się, że "Piąte dziecko" Doris Lessing nie jest powieścią, bo jest za krótkie. A ja sobie wyobrażałam, że jak napiszę takie "Piąte Dziecko", oczywiście nie o piątym dziecku, tylko o tym seksie i przemocy...

***

Twoja pierwsza proza, "Obsoletki", poświęcona była doświadczeniu poronienia. Rozmawiałaś z wieloma kobietami, które poroniły...

Te rozmowy były w pewnym sensie łatwe, bo trudno oczekiwać trudności w mówieniu o powszechnym kobiecym doświadczeniu między kobietami. A jednocześnie z językiem, którym mówiłyśmy, działo się coś niedobrego. Sylwia Chutnik próbowała otworzyć w swojej Fundacji Mama grupę wsparcia dla kobiet po poronieniu. Nikt się nie zgłosił. Okazuje się, że nie ma problemu z mówieniem o tym, dopóki mówimy językiem utartym, oczywistym, takim, który tak naprawdę niczego nie opisuje. Kobiety po doświadczeniu poronienia chcą mówić "aniołek", "straciliśmy fasolkę", chcą używać tego powszechnego kodu, a jednocześnie chcą, żeby współodczuwać z nimi ich absolutnie jednostkowe cierpienie. One nie rozumieją tego doświadczenia, domagają się, żeby pochylić się nad tym, że one tego nie rozumieją, że to jest taka dodatkowa straszność tego wszystkiego, że się nie rozumie. A jednocześnie wzbraniają się mówić o tym innym językiem. Czasami nawet dosadnym.

Jak się dobrze przyjrzeć temu doświadczeniu, to bywa ono nawet śmieszne. Kobiety lubią mówić, rozmawiać ze sobą, lubią mieć wrażenie, że się komunikują. Dlaczego nie chcą przyjąć jako ich podstawowego obowiązku w komunikacji, żeby przyglądać się językowi, sprawdzać, jakie są znaczenia słów i językowe schematy? Po co mamy ze sobą rozmawiać? To nie jest amerykański film "Druhny".

Mężczyźni nie mają takich problemów w wyrażaniu siebie?

Staram się unikać tematów kobieco-męskich w mówieniu o literaturze: ciężko tu coś powiedzieć nie obrażając nikogo. Nawet nie chodzi o obrażanie - obrażanie to jest właśnie męska kategoria - chodzi o urażanie. Nie chcę robić nikomu przykrości.

Ale tak, wydaje mi się, że kobieta-pisarka pewne rzeczy ma dane, np. w takim temacie jak strata. My, kobiety, tak to widzę, przyjmujemy jako dogmat, że język ma służyć komunikacji. A w cierpieniu język ma służyć uldze. Wydaje mi się, że kobiece podstawowe założenie jest takie, żeby wypowiadając zmniejszyć swoje cierpienie. Mężczyźni chyba próbują opisywać stratę wciąż od nowa, za każdym razem lepiej.

W wydawnictwie Czarne wyjdzie "Cień mojego dziecka" Thomésego, książka o śmierci niemowlęcia. Sposób, w jaki autor opisał to doświadczenie i totalną bezradność języka wobec niego, jest moim zdaniem nacechowany płciowo, jest męski. Klęską jest śmierć córki autora i klęską jest, że on nie jest w stanie tego opisać tak, jak by chciał, czy tak, jak by mógł, czy tak, jak by uważał, że należy. To jest męskie. Ja się nie będę tak skupiać na tym, że mi się nie udało opisać mojego doświadczenia. Jeżeli wyda mi się, że się skomunikowałam, to już będzie coś. Natomiast ten mężczyzna pisze o klęsce języka, jakby nie wiedział, że język musi ponieść klęskę. Jakby oczekiwał, że w obliczu śmierci dziecka coś się stanie i język tej klęski nie poniesie, że odda jakąś prawdę.

Kiedy język nie jest w stanie oddawać szczęścia, miłości, ekstazy, potrafimy to znieść; wystarcza nam przeżywanie. Jeżeli język nie jest w stanie oddać naszego bólu i cierpienia, zaczynają się schody. Przeżywanie tego, to dopiero początek, potem trzeba to opowiedzieć.

W którym tygodniu poroniłaś?

W dwunastym. To jest statystyka. Każdej kobiecie to się przydarza prędzej czy później. Może miałam do tego niedobre podejście.

Miałaś poczucie winy dlatego, że poroniłaś?

Pewnie że tak. Poczucie niekompetencji. Niewykonania zadania. Żołnierskie trochę. Było zadanie i zawiodłam. To ciało, które jest moim kobiecym ciałem, dawało mi tyle przyjemności. Chodziłam sobie na tych swoich długich nogach, a tu - o, nie jestem w stanie utrzymać ciąży. Żenada.

A utrata rąk? Doświadcza jej we śnie siostra bohaterki "Obsoletek", która również poroniła.

Wiesz, kto nie ma rąk? Wenus z Milo. Ona się pojawia na ilustracjach do "China Shipping". A jeśli chodzi o siostrę - to po co jej ręce, które są potrzebne do przewijania, podnoszenia, karmienia. Postać siostry ma inną niż główna bohaterka wolność - wolność do tego, żeby być nieszczęśliwą. Abstrahując od tego, że ma dziecko, rodzinę, kogoś tam, to jest jej wolność do bycia nieszczęśliwą sobą. Przy takiej wolności ręce są naprawdę niepotrzebne.

W zakończeniu "Obsoletek" odpowiadasz na cytat z Księgi Jeremiasza, "Zanim uformowałem cię w łonie, znałem cię": "Nie, nie znam cię. Sama się uformowałam".

Chodziło mi o odpuszczenie, odejście, odsunięcie się. Dobrze by było, żeby z takich historii, jak te opowiedziane w tej książce, wynikało prędzej czy później odsunięcie się i odpuszczenie.

To jest powiedzenie "nie" Bogu, ale też i matce...

To było przeciwko Bogu. Matka aż tak mnie nie zaprząta. Sama jestem matką i nie przeceniam swojej siły rażenia, mimo wszystkich teorii psychologicznych, którymi miałam do czynienia.

***

Czy z samym procesem pisania, dzięki temu, że się przeżyło macierzyństwo, może się coś podziać?

Macierzyństwo nauczyło mnie, że nie jestem w stanie osiągnąć stanu, który będzie dla mnie optymalny już zawsze. Że prędzej czy później muszę być gotowa, żeby zobaczyć, gdy coś mnie zacznie uwierać, do jakiego stanu muszę przejść teraz, żeby pracować. Macierzyństwo było dla mnie doskonałe jako dla pisarki, bo zupełnie gdzie indziej zafiksowało moje zainteresowania. I nie chodzi o to, że zaczęłam pisać o dzieciach, tylko że przestałam się dla siebie liczyć jako ja. Ja jestem straszną egotyczką. To znaczy: byłam. Teraz wracam znów być może do tego, co nie jest takie złe, bo trzeba po prostu umieć kontrolować swój egotyzm i wiedzieć, co z nim zrobić w pisaniu.

Macierzyństwo na początku było dla mnie jak bomba atomowa, bo nagle się okazało, że mnie nie ma. Że jest dziecko, jedno, drugie, że jest strata dziecka. I to, przepraszam, że to powiem, to było świetne, bo nagle zniknęłam.

Świetnie, że zniknęłaś?

To nie znaczy, że przestałam się liczyć. To byłoby okrutne, gdybym cierpiała, cieszyła i nie liczyła się. To punkt ciężkości przesunął się na dzieci i rzeczy z nimi związane.

Jest takie banalne powiedzenie, że jak rodzisz dziecko, to godzisz się, że twoje serce będzie odtąd poza tobą. To ma niesamowite drugie dno. Godzę się na to, że moje serce jest też poza mną. Że mam zupełnie nowe punkty odniesienia, zupełnie nowe emocje, wszystko staje się zupełnie nowe. I wtedy egotyzm jest hormonalnie odsuwany na plan dalszy.

Mówisz o traceniu siebie jako o czymś pozytywnym.

Tak to wtedy czułam. Myślę, że duża w tym zasługa właśnie hormonów. I stresu.

Macierzyństwo to zmiana trybu życia: nie da się nie zmienić trybu życia, jeśli się rodzi dzieci. Nie chodzi więc tylko o hormony kobiece, też o adrenalinę. Myślę, że jako kobieta jestem wspaniale wyposażona w szereg naturalnych dopalaczy i tylko muszę umieć z nich korzystać.

Miałam moment grozy, jak już przestałam karmić, dzieci zrobiły się takie duże i nie było hormonów. Jedynym hormonem, który mnie wtedy zalewał, był hormon adrenaliny, ale takiej złej adrenaliny: stresu, jak ja przetrwam, jak się utrzymam, z czego będę żyła, czy jeszcze coś napiszę... Zatęskniłam wtedy za hormonami ciążowymi.

Przez dłuższą chwilę chciałam mieć jeszcze jedno dziecko. Że to by mi pomogło, uwolniłoby mnie ode mnie samej. Pisałabym po prostu na boku. Pisanie na boku jest strasznie fajne.

***

To co z Twoim słynnym postulatem, żeby pisać karmiąc piersią?

Trzeba pisać też wożąc dzieci do szkoły i do przedszkola albo kiedy ćwiczą na pianinie. No trudno. Tak się da. Tu nie chodzi o karmienie, tylko o bycie uzależnioną od warunków zewnętrznych. Jestem, kim jestem, moje życie wygląda, tak jak wygląda i, co więcej, nie chcę tego zmieniać. I ta metoda, to jest jedyna metoda, jaką w tej chwili mogę wykorzystywać. To jest metoda pojedynczych zdań. Zresztą, tak naprawdę nie bardzo mam ochotę usiąść i pisać. Jeżeli pisze się takie książki jak ja, to nie należy tego robić pod groźbą strzelenia sobie w stopę. Czasem już mogę usiąść i pisać przez 24 godziny na dobę, jednak wciąż piszę tak samo. Dokładam zdanie do zdania. Piszę powieść, która znowu jest krótka i rwana. Mam na przykład dziesięć pierwszych zdań i jeszcze nie wiem, na które się zdecyduję.

Czy ta matczyna metoda pisania nadałaby się jakiemuś ojcu?

Dziś w autobusie widziałam u kogoś gazetę "Party" i tytuł, wielki, z wykrzyknikiem na końcu, "Ojcostwo to jest największe szczęście!". Kurdę, przecież wszyscy wiemy, że ojcostwo to nie jest największe szczęście! I macierzyństwo to też nie jest największe szczęście. Gdyby tam było napisane: "Hubert Urbański: ojcostwo to jest moje największe szczęście", byłabym w stanie to wybaczyć, bo bohater może przez najbliższe pół roku tak czuć. Zastanawiam się, czy to nie jest właśnie męski sposób myślenia, który przekłada się na męski sposób pisania. Widzę to trochę u Thomésego. On jest w czymś, on coś robi i mówi o tym, w czym jest i co robi: "to jest największe nieszczęście". A nie: "tu i teraz, w tym momencie, uważam i czuję, że to jest największe szczęście/nieszczęście, ale mogę się mylić". A kobiety tak czasem mówią i ja to uwielbiam.

Twoje dzieci i Ty nosicie nazwisko Twojego męża. To dla Ciebie oczywisty stan?

Mój mąż się nazywa Furgał, wyszłam za niego, no to też się tak nazywam. Gdybym teraz wychodziła za mąż drugi raz, to na pewno bym nie przyjęła nazwiska męża. Tylko że, myślę, mojemu mężowi byłoby przykro, bo jako mężczyzna lubi sobie ponazywać różne żywe organizmy na swoje podobieństwo. Książki podpisuję panieńskim. Ten stan daje mi możliwość poczucia odsunięcia od mojego pisania. W każdej chwili mogę popatrzeć na to, co pisze Bargielska, jako Justyna Furgał. Te dwie "ja" to jak dwie bohaterki powieści, obie bardzo lubię. Justyna Furgał wstaje rano i jak ma jakąś robotę, to ją robi. Wieczorem siada, jak dzieci położy, i pracuje, jeśli musi, do wstania ptaszków, tych rannych. Justyna Bargielska, jak ma robotę, to najpierw się zastanawia, na kiedy ma ją zrobić. Potem sobie myśli, że absolutnie jej nie zrobi. Potem jednak dzwoni i mówi: "tak, zrobię, zrobię, nie martwcie się", po czym wypija dwa piwa i kładzie się spać.

To są dwie zupełnie różne osoby, nawet numerologicznie mamy zupełnie różne charaktery, inaczej patrzymy na świat, kochamy innych mężczyzn. Jako Justyna Bargielska notorycznie się zakochuję. To jest bardzo dobre dla higieny psychicznej. Justyna Furgał kocha swojego męża, dzieci, rodziców, ojczyznę, toleruje psa. Bargielska pomalowała kiedyś psa farbą olejną.

Czy te przejścia między tymi osobami sprawiają kłopot Twoim bliskim?

Jeżeli budzę się jako kto inny przy moich małych dzieciach, to muszę szybko wypić kawę, nie wiem co zrobić, może przeczytać jakiś wiersz, i być z powrotem mamą.

Jest taka francuska kreskówka dla dzieci, "Marcin Ranek". Każdego dnia Marcin Ranek budzi się jako kto inny. Czasem się budzi jako rycerz, czasem jako królewna, czasem się budzi jako superman, czasem jako gwiazda rocka. Jego rodzice to absolutnie rozumieją i przystosowują się do tego. Na przykład jak się obudził jako smok, wycięli mu dziurę w spodniach na ogon. No, ale mnie tej dziury na ogon w spodniach nikt nie wytnie. Bo to ja jestem rodzicem. Nie mogę oczekiwać od moich dzieci, że kiedy wstanę jako wampir, zasłonią wszystkie okna i pozwolą mi leżeć w trumnie przez cały dzień.

Może jest tak, że teraz często budzisz się jako Bargielska?

Może. No, trudno. Kiedy pisałam mój trzeci tomik, "Dwa fiaty", wydawało mi się, że wystarczy powiedzieć te dwa "tak", te dwa "fiat". Powiedzieć "tak" życiu, powiedzieć "tak" śmierci i będzie ok. Że ten gest jest wystarczająco szeroki. A potem nagle okazało się, że to tak nie działa: że życie polega na nieustannym mówieniu "tak" rzeczom uciążliwym. Na przykład ciągłej zmianie, temu, że muszę się uczyć całe życie. Cały czas pojawiają się rzeczy, które są dla mnie nieprzyjemne, bo wiążą się ze stresem. No i co? No i trzeba znowu powiedzieć "ok, niech się stanie".

Justyna Bargielska jest poetką i prozaiczką, autorką tomów wierszy: "Dating sessions", "China shipping", "Dwa fiaty" oraz prozy: "Obsoletki". Za dwa ostatnie tytuły otrzymywała w latach 2009-2010 Nagrodę Literacką Gdynia. Język Bargielskiej, w poezji sensualny i eliptyczny, w prozie zyskuje zawrotną, niemal seksualną energię: odwraca się sam od siebie w groteskowym tańcu, nie przestając z miłością opisywać pełnego grozy świata - nawet jeśli dotyka kwestii tak traumatycznych, jak będące tematem "Obsoletek" poronienie.

AGATA KULA jest nauczycielką języka polskiego i teorii wiedzy w Kolegium Europejskim w Krakowie. Autorka tekstów o poezji współczesnej, publikowała m.in. w "Tekstach Drugich" i "Tygodniku Powszechnym".