Dyszel w głowie

Podobnie jak pytania o to, ile zyskałaby polska debata publiczna – przede wszystkim ta dotycząca spraw wiary i Kościoła – na obecności w niej stylu i języka, którym posługiwał się nasz wieloletni redaktor naczelny. Tematy, którymi żył i o których pisał, są przecież dyskutowane dziś równie gorąco. Komu jest z Turowiczem nie po drodze? Dla kogo jest niewygodny? O rozmowę na temat aktualności myśli urodzonego przed stu laty Redaktora poprosiliśmy przedstawicieli najmłodszego pokolenia środowisk, które poczuwają się do jego dziedzictwa – ludzi związanych z redakcją „TP”, Klubami „Tygodnika”, Fundacją Jerzego Turowicza i Klubem Inteligencji Katolickiej.

MAREK ZAJĄC: Kim jest dla Was Jerzy Turowicz?

ANNA MATEJA: Pierwszym szefem w moim życiu. Kimś, kto wyznaczył mi standardy zawodu i myślenia o człowieku.

ŁUKASZ DULĘBA: Nie poznałem Turowicza osobiście. Dla mnie – pomnik.

MISZA TOMASZEWSKI: Kiedy zmarł, miałem 14 lat. Byłem za młody, żeby rozumieć. Dziś jest dla mnie tym, czego ostatnio w Polsce brak. Mitem, który urósł do rozmiarów nadludzkich. Symbolem.

Czego?

MISZA TOMASZEWSKI: Tego, co nazywamy postawą otwartą. To o tyle niebezpieczne sformułowanie, że tzw. katolicyzm otwarty stał się totemem; etykietą, która służy definiowaniu jednego środowiska. Niestety zdarza się, że zaczynamy wtedy – świadomie lub nie – uważać innych za zamkniętych, czyli gorszych. Tymczasem postawa otwarta w sensie najgłębszym, prezentowana właśnie przez Turowicza, wychodzi z soborowego założenia, że Kościół jest sakramentem jedności dla świata. Mamy razem ze światem wchodzić w jego zakręty i niepokoje. Kościołowi nie wolno czekać, aż świat padnie na kolana i poprosi go o prawdę. Postawę otwartą charakteryzuje więc gotowość do podjęcia dialogu. W słynnym artykule Turowicza „Kryzys w Kościele” z 1969 r. pada ważne ostrzeżenie przed postępującą bezpośrednio po Soborze polaryzacją Kościoła.

ANNA MATEJA: Ta polaryzacja istniała zawsze. W 1938 r. Turowicz napisał polemiczny tekst do wydawanego we Lwowie pisma dla duchowieństwa. Tytuł brzmiał: „O dwu katolicyzmach”. Turowicz broni tam wiary – mówiąc w skrócie – człowieka świadomego i zaangażowanego; katolicyzmu reprezentowanego wtedy m.in. przez Katolickie Stowarzyszenie Młodzieży Akademickiej „Odrodzenie”. Najbardziej rzucającym się w oczy przejawem ich postawy były tzw. msze mówione. Przychodzili z łacińskimi modlitewnikami, aby razem z celebransem uczestniczyć w liturgii. Oczywiście normą było wtedy coś zupełnie innego. Dlatego we wspomnianym piśmie pojawiła się krytyka Odrodzeniaków, którym autor zarzucał estetyzowanie i poczucie wyższości. Takie nieuzasadnione oskarżenia powracać zresztą będą za 30, 40 i 50 lat.

O dwóch katolicyzmach Turowicz pisał też w 1945 r. Dziś tamten tekst można przedrukować niemal w całości. Jedni to katolicy, którzy chcą zmieniać świat przez własną postawę i zaangażowanie; drudzy – chcą budować Królestwo Boże dzięki zdobyciu instytucji politycznych i państwowych.

ANNA MATEJA: Tylko ostrożnie, bo wpadniemy w pułapkę. Skupiamy się na dwóch katolicyzmach. Ale czy to charakterystyczne dla postawy Turowicza? Nie. On tego nigdy nie akcentował. Jedynie czasem bronił własnego rozumienia katolicyzmu, ale cały czas podkreślał: jesteśmy jednym Kościołem.

MISZA TOMASZEWSKI: To prawda. Juliusz Eska też pisał o Kościele otwartym, ale raczej nie definiował reszty jako katolików zamkniętych. Nie ulega jednak wątpliwości, że w tym środowisku nie brakowało ludzi, którzy wyostrzali podział na elity intelektualne i Kościół ludowy. Wystarczy poczytać stare numery „Tygodnika”, „Znaku” czy „Więzi”. Na porządku dziennym było tworzenie stereotypu chama; człowieka, który wierzy w sposób aintelektualny, emocjonalny.

ANNA MATEJA: To nie jest stereotyp. To diagnoza rzeczywistości. Polski katolicyzm jest, jaki jest. Cieniutka warstwa intelektualistów, spośród których zresztą i tak niewielu świadomie przeżywa swą wiarę. Reszta tkwi w przyzwyczajeniu, wychowaniu, tradycji.

Oboje podkreślacie jednak, że akurat Turowicz nigdy podziałów nie pogłębiał. Złośliwi powiedzą, że posługujecie się logiką: dobry car, źli bojarzy.

MISZA TOMASZEWSKI: Pisząc ostat¬nio tekst o Radiu Maryja, przeglądałem „Tygodniki” z czasów transformacji ustrojowej i dostrzegłem w nich niepokojące tendencje. Nie w tekstach samego Turowicza, ale właśnie u bojarów, np. Tischnerowski homo sovieticus to worek, do którego wrzucono wszystkie ofiary i przegranych transformacji. Niesłusznie i niesprawiedliwie.

ŁUKASZ DULĘBA: W tekstach Turowicza nie znajdziemy pisania z perspektywy wyższości. Likwidację podziałów widział w Soborze, dlatego tak wiele nadziei w nim pokładał i tak często wracał do jego zdobyczy.

Turowicz – jednoznaczny w myśleniu, ale otwarty na innych. Szczery, ale unikający bezpośrednich ataków. Krytyczny, ale zakochany w Kościele. Dla mnie to człowiek, który uosabia ewangeliczne paradoksy. Zwróćcie uwagę na postaci, o których pisał z fascynacją. Biedaczyna z Asyżu, Pier Giorgio Frassati, Dorothy Day...

ANNA MATEJA: ... Matka Teresa z Kalkuty, mała siostra Jezusa Madeleine Hutin, Martin Luther King...

MISZA TOMASZEWSKI: Hélder Câmara!

Wszyscy wrażliwi na ubogich majątkiem i duchem. Odurzeni Kazaniem na Górze. Działający poza schematem, także kościelnym, a jednocześnie Kościołowi posłuszni. Czy Turowicza też można zaliczyć do „ortodoksyjnych rewolucjonistów”?

ANNA MATEJA: Rewolucjonista? To nie pasuje do Turowicza. Zresztą próba uchwycenia jego osobowości jednym czy dwoma słowami nie ma sensu. Latanie wysoko ponad Turowiczem doprowadzić może jedynie do ogólnikowego stwierdzenia, że „wielkim człowiekiem był”.

Za intrygujące uważam natomiast pytanie, dlaczego stał się dziś taki niemodny. Dlaczego został zapomniany? Ilu ludzi wie, kim w ogóle był? A przecież mowa o człowieku, który m.in. z ks. Józefem Tischnerem i Tadeuszem Mazowieckim – wymyślił nasz układ stosunków państwo–Kościół. Jego publicystykę zapisano de facto w konkordacie i konstytucji. Współtworzył modus vivendi, który zażegnał konflikty i religijne wojny zapalające się na początku lat 90. A dziś słuch o nim zaginął.

ŁUKASZ DULĘBA: Relacje między państwem a Kościołem trzeszczą. Może popełniono błąd?

ANNA MATEJA: Nie mówię, że to było najlepsze rozwiązanie. Ale to nie tłumaczy amnezji – faktu, że zapomnieliśmy o jednym z architektów kraju, w którym żyjemy.

Doprecyzuję pytanie: dlaczego Kościół zapomniał o Turowiczu?

MISZA TOMASZEWSKI: We wspomnianym już artykule „Kryzys w Kościele” znajdujemy wskazanie, że polaryzacja bierze się z problemów komunikacyjnych. Turowicz zresztą pisze o tym w mocniejszych słowach: brak komunikacji to grzech przeciw jedności, fundamentalnemu powołaniu Kościoła. Jak mamy być sakramentem jedności dla świata, skoro sami jesteśmy skłóceni? Tymczasem dziś podziały w Kościele jeszcze się pogłębiły; nałożyły się na nie też konflikty społeczne, ekonomiczne czy polityczne. Nie mam pojęcia, jak się wziąć za ich przezwyciężanie. Od czego zacząć?

ANNA MATEJA: Od rozmowy.

MISZA TOMASZEWSKI: Jak zacząć rozmowę z o. Rydzykiem?

ANNA MATEJA: Zgoda, on nie chce rozmawiać.

MISZA TOMASZEWSKI: A to też jest Kościół! O. Rydzyk nie chce rozmawiać, ale idący za nim ludzie nie są niczemu winni. Radio Maryja ich zagospodarowało, bo na początku lat 90. nie było dla tych ludzi żadnych innych propozycji duszpasterskich. Dziś zresztą też właściwie nie ma. Jak często jako Kościół mówimy o ich codziennych problemach? Wbrew pozorom nie wystarczą im pobożnościowe kazania. Tymczasem personalizm głoszony przez Turowicza zawsze przekładał się na sferę społeczną. Bliski mu Emmanuel Mounier pisał o dwóch alienacjach: alienacji Narcyza, która charakteryzuje zamykających się w sobie egzystencjalistów, i alienacji Herkulesa, czyli rozpraszających się w świecie marksistów. Pierwsi mówią JA, drudzy mówią MY. Mounier mówi TY, a potem dopiero JA. TY i JA to razem MY. Tym samym przypomina, że chrześcijaństwo nie może być sprawą prywatną. O różnych sferach życia, społeczeństwie, ekonomii czy polityce musimy myśleć w perspektywie wartości.

ŁUKASZ DULĘBA: Kościół jest wspólnotą i chyba tylko taka perspektywa jest słuszna. To jednak nie koliduje z potrzebą otwartości wobec drugiego człowieka. Ta wizja zawiera się w tym, co dla Turowicza jest najważniejsze w kwestii społecznej. Stąd fascynacja Mounierem.

Nie indywidualizm ani kolektywizm, ale personalizm. Dopiero kilka dni temu odkryłem, że w swoich tekstach Turowicz często opatrywał personalizm dodatkowym epitetem – wspólnotowy...

MISZA TOMASZEWSKI: Problemem jest to, że jesteśmy dziś raczej indywidualistami niż personalistami. Od kołyski, poprzez szkołę i kolejne szczeble kariery jesteśmy uczeni, żeby troszczyć się przede wszystkim o los własny, co najwyżej naszej rodziny. Przestrzeń aksjologiczną, moralną oddzieliliśmy od reszty życia. Pracy, życia towarzyskiego, nawet obowiązków obywatelskich.

ANNA MATEJA: Nie wiem, czy możemy o tych sferach mówić poza kontekstem wartości. Jednak zgadzam się, że po 1989 r. uczeni jesteśmy głównie samo-zaradności.

MISZA TOMASZEWSKI: Paradoks polega na tym, że ten system budowali m.in. ludzie, którzy przez pół życia głosili personalizm. A tu nagle zaczyna dominować ideologia, że macie sobie radzić sami. I nie obchodzi nas, czy chodzi o studenta z Warszawy, czy o młodzież z dawnych PGR-owskich wsi, która nie ma na bilet do najbliższego miasta. Cóż ona może wziąć we własne ręce?

ANNA MATEJA: Uderzające jest porównanie publicystyki Turowicza z lat 30. i lat 90. Przed wojną był jednoznacznie lewicowy. Pisał o bankructwie kapitalizmu. Wielka wojna, a potem wielki kryzys miały pokazać, że trzeba wymyślić coś nowego, opartego na katolickiej nauce społecznej. Ale na początku lat 90. Turowicz uznaje, że w tym konkretnym momencie nie ma innego wyboru: trzeba poprzeć plan Balcerowicza.

MISZA TOMASZEWSKI: Kiedy czytałem „Tygodniki” i „Znaki” z czasów przełomu, przykre było dla mnie, jak wspomniane środowiska – poza „Więzią” – monolitycznie lansowały jeden model transformacji. W co drugim numerze był Balcerowicz, a Michael Novak stał się po prostu drugim papieżem.

ANNA MATEJA: Nie powinniśmy tym ludziom robić rachunku sumienia.

MISZA TOMASZEWSKI: Nie chcę nikomu robić rachunku sumienia, ale pokazać, skąd biorą się dzisiejsze problemy Kościoła. I zastanowić się, do czego inspiruje myśl Turowicza, żebyśmy wreszcie zaczęli mówić i myśleć w innych kategoriach. W 1946 r. w pierwszym numerze „Znaku” ukazał się jego ważny tekst „W stronę uspołecznienia”. Pisał, że wielkim grzechem chrześcijan XIX w. było skupienie się na filantropii, czyli w gruncie rzeczy egoistycznym samozadowoleniu, a nie na zmianie rzeczywistości. W efekcie Kościół pozwolił, żeby sztandar sprawiedliwości podnieśli inni.

ŁUKASZ DULĘBA: Zgadzam się. Warto jednak dodać, że czasy polskiej transformacji przypadły na okres dominacji neoliberalnego myślenia na całym świecie, które urzeczywistniało się w haśle „There Is No Alternative”. Inna sprawa, że pogłębiające się nierówności w społeczeństwie powinny skłaniać do zastanowieniem się nad tym, co robimy źle. Tymczasem w polskim Kościele takie przemyślenia pojawiają się rzadko.

ANNA MATEJA: W artykułach Turowicza, właśnie tych społecznych, nie tylko eklezjalnych, pojawia się świetna fraza, która na początku mnie irytowała, bo jest dosyć banalna: trzeba robić wszystko, żeby ten świat był bardziej ludzki.

MISZA TOMASZEWSKI: Czyli nie tylko czynić miłosierdzie, ale i sprawiedliwość. To moje credo.

Ale Turowicz pisze też wielokrotnie, że zadaniem Kościoła nie jest wskazywanie konkretnych rozwiązań politycznych czy ekonomicznych. Katolicka nauka społeczna kładzie nacisk na zasady i wartości. Często katolicy chcieliby zmieniać system, a zarazem być poza i ponad nim. Mieć ciastko i zjeść ciastko.

MISZA TOMASZEWSKI: Katolicka nauka społeczna rzeczywiście wyznacza jedynie ramy, kierunki. Ale czytając niektóre fragmenty społecznej encykliki Benedykta XVI, można odnieść wrażenie, że ich autorem był zielony aktywista. Kościół powinien poddawać krytyce niesprawiedliwe struktury, tzw. struktury grzechu, które są w świecie. A my, jako katolicy, mamy wyciągać z tego konsekwencje.

ANNA MATEJA: Skoro człowiek jest drogą Kościoła, to należy mu zaufać. Kierując się przykazaniami miłości Boga i bliźniego, mamy szukać najlepszych rozwiązań. Do tego nie potrzeba programu politycznego wygłoszonego z ambony. Cała publicystyka Turowicza idzie w tym kierunku: człowiek ma słuchać własnego sumienia i dawać świadectwo. Wszędzie.

MISZA TOMASZEWSKI: Ale ktoś musi jego sumienie formować. Już parę razy dostałem za to po głowie, ale powtórzę: w ostatnich 20 latach Kościół w Polsce odsunął problemy społeczne na tor boczny. Mówimy o aborcji, in vitro – słusznie. Ale nie mówimy o biedzie czy bezrobociu. Trudno potem, żeby katolicy uznali, że to ich sprawa.

ANNA MATEJA: Dla Turowicza chrześcijaństwo było dyszlem w głowie. Przenikało wszystko. Niezależnie, jakie są warunki geopolityczne, społeczne czy inne – należy brać odpowiedzialność za świat. Zawsze jest coś do zrobienia, nie wolno czekać na lepsze czasy. To jest fascynujące w tym środowisku i pokoleniu, które w 1945 r. tworzyło „Tygodnik”. Ziuta Hennelowa zostawiła dom w Wilnie, a wraz z nim całe poprzednie życie. I zaczęła wszystko od nowa. Zmarły niedawno Jacek Woźniakowski zrozumiał, że nie ma sensu prowadzenie walki zbrojnej, tylko trzeba zmierzyć się z tym, co przynosi historia. Zresztą po upadku komunizmu sytuacja się w pewnym sensie powtórzyła. Krzysztof Kozłowski mawia: „Nie wiem, czy zrobiliśmy dobrze, czy źle, ale innych nie było”. Jeśli przez cztery dekady się powtarza, że Polska zasługuje na demokrację i zdrową gospodarkę, potem nie można mówić: ale my jesteśmy od czego innego.

ŁUKASZ DULĘBA: O odpowiedzialności Turowicz mówił też podczas otwarcia obrad Okrągłego Stołu. Jeśli przez wszystkie lata trwania systemu głosili, że możliwy jest inny świat, to nie mogli z dnia na dzień wyrzec się odpowiedzialności.

MISZA TOMASZEWSKI: Zgoda – po 40 latach w opozycji ci ludzie nie mogli stanąć z boku, musieli wymyślić system na nowo. Ale to też nasze zadanie. Raz wymyślony system powinniśmy poddawać korektom. A mam poczucie, że jako chrześcijanie uznaliśmy, iż nie ma alternatywy.

Mówicie o zmianie systemu, ale raz jeszcze przywołam postaci dla Turowicza wzorcowe. Matka Teresa z Kalkuty nie zajmuje się demontażem podziału na kasty w Indiach, ale ratuje konkretnych ludzi.

MISZA TOMASZEWSKI: Owszem – Turowicz wskazywał na postaci, które działały na możliwą sobie skalę. Małą w zestawieniu z ogromem świata, ale zarazem wielką. To być może najlepsza cząstka, jaką można wybrać. Ale powtarzam: celem chrześcijanina nie jest wyłącznie bezpośrednia pomoc biednym, ale też wysiłek, żeby biedę w ogóle zmniejszyć, czyli zreformować struktury.

ANNA MATEJA: Mam dystans do zmian rewolucyjnych. Po pierwsze, rewolucja zjada własne dzieci. Po drugie, nigdy nie wiadomo, co z niej wyniknie. O wiele bardziej owocna jest praca u podstaw.

MISZA TOMASZEWSKI: Nie zamierzam deprecjonować pracy u podstaw! Tylko widzę, że obecny system się kończy. Nie jestem politykiem i zapewne nie będę osobiście reformował ani obalał struktur. Ale Turowicz uczy, że moim obowiązkiem jest wskazywać na grzechy strukturalne.

Turowicz nadaje się na patrona oburzonych?

MISZA TOMASZEWSKI: A co mi tam: tak! Mamy dziś do czynienia z odradzaniem się klasowej struktury społeczeństwa, na naszych oczach wzrasta społeczne rozwarstwienie. To zaś grozi wybuchem agresji. Powtarzam słowa Turowicza z 1946 r. – w XIX w. chrześcijanie pozwolili, aby ktoś inny podniósł sztandar sprawiedliwości. Jesteśmy dziś bliscy popełnienia podobnego grzechu. Wprawdzie wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że ruch oburzonych się wypala, ale to nie zmienia faktu, że potrzebujemy buntu przeciw strukturom w imię wartości czerpanych z chrześcijaństwa. Buntu w sensie niezgody, nie rewolucji.

Ruch oburzonych się wypala, bo był naiwny. Ci ludzie nie wiedzieli, czego chcą.

MISZA TOMASZEWSKI: Było w tych buntach sporo naiwności. Ale miałem wiele sympatii do oburzonych, którzy faktycznie nie wiedzą, jak powinno być, lecz rozumieją, że nie powinno być tak, jak jest. Jako chrześcijanin czuję identycznie. Staram się czytać tyle, ile mogę, żeby zrozumieć nasz świat. Przygotować się nie tylko do roli odtwórcy zastanego porządku, ale też włączyć się w zmianę. I być może ponieść klęskę, dlaczego nie?

ANNA MATEJA: Nigdy nie wiadomo, czy klęska nie okaże się zwycięstwem. Ale nie powiedziałabym o Jerzym Turowiczu, że może być patronem oburzonych. To brzmi jak tani chwyt publicystyczny.

MISZA TOMASZEWSKI: To problem tłumaczenia. Hiszpanie mówią: indignados. To nie tylko oburzeni, ale też pozbawieni godności.

ANNA MATEJA: To już lepiej. Dla Turowicza nie byłoby ważne, czy człowiek angażuje się w związek zawodowy czy ruch oburzonych. Chodzi o to, żeby coś robić. Żeby nam nie było wszystko jedno.

ŁUKASZ DULĘBA: Turowicz może być patronem ruchu tych, którzy protestują, bo pozbawia się ich godności. W jednym z artykułów, jeszcze w latach 60., pisał, że Kościół jest zdecydowanym przeciwnikiem mentalności konsumpcyjnej oraz niesprawiedliwości społecznej. To samo mówią współcześni oburzeni. Moim zdaniem to nie wynika z naiwności, a po prostu ze świadomości, że ta droga to droga donikąd.

Może m.in. z tego powodu Kościół o nim nie pamięta? Tuż po Soborze jednym z głównych haseł stała się „preferencyjna opcja na rzecz ubogich”. Dziś najważniejsza jest „nowa ewangelizacja”.

MISZA TOMASZEWSKI: To prawda, że teraz obserwujemy zwrot ku środowiskom charyzmatycznym. Ewangelizacja zepchnęła wątki społeczne na drugi plan.

A w czym według Turowicza przejawia się odpowiedzialność katolika nie tyle za świat, ile za Kościół?

ANNA MATEJA: W ankiecie dla „Znaku” w 1997 r. Turowicz napisał: Kościół przetrwa, o ile będzie wierny sobie. To znaczy, że będzie dawał świadectwo Ewangelii. Nasza odpowiedzialność za Kościół to dawać osobiste świadectwo Ewangelii – na miarę własnych możliwości. To nie jest mało. I wcale nie jest łatwe.

W jego tekstach soborowych znajdujemy też inną sugestię: brać odpowiedzialność za Kościół to ociosywać chrześcijaństwo z tego, co wtórne, mało istotne, naniesione przez historię – by wciąż powracać do pierwotnego, najczystszego źródła.

ANNA MATEJA: Dlatego był zafascynowany Soborem, który wydobył z tego, w co wierzymy – wszystko, co najważniejsze.

ŁUKASZ DULĘBA: Dla Turowicza Sobór był momentem, w którym Kościół stanął w prawdzie o sobie samym. Zadał sobie pytanie, kim jest.

MISZA TOMASZEWSKI: Postawa otwarta wiąże się nie tylko z zaangażowaniem społecznym. To także szacunek dla ludzkich poszukiwań, wątpienia. Dziś spadkobiercy tych środowisk – mam wrażenie – przesunęli się właśnie w tamtym kierunku. Główny nacisk kładą na dialog z kulturą liberalną, z ateistami. To dobrze, ale przecież są jeszcze obowiązki społeczne.

Przy okazji podsuwasz odpowiedź na pytanie, dlaczego Kościół zapomniał o Turowiczu. Szacunek dla ludzkich, czasem nawet nieudolnych prób poszukiwania prawdy jest niemodny w czasach, gdy dominuje walka z relatywizmem.

ANNA MATEJA: Koniec lat 80. był moim zdaniem najlepszym czasem w życiu Turowicza. Jego całe życie zaczęło przynosić owoce. Ilu ludzi ma szczęście dożyć takiego momentu? Ale nie chodzi tu tylko o rozpad komunizmu. Także Kościół stał się inny. Turowicz pisał: nie ma mowy, żebyśmy kiedykolwiek wrócili do endekoidalnego katolicyzmu z lat przedwojennych. Kościół otworzył się na ludzi, jest dla wszystkich. Tymczasem mijają dwa, trzy lata – i wszystko się zmienia. To mnie intryguje: dlaczego po czterech dekadach wydawania „Tygodnika”, po publikacjach „Znaku” i „Więzi”, po setkach książek, po Tygodniach Kultury Chrześcijańskiej – atrakcyjniejszy dla Kościoła okazuje się powrót do starych wzorców?

W publicystyce Turowicza jak refren powraca refleksja nad zdaniem, że Kościół jest znakiem sprzeciwu. Naczelny tłumaczy, że Kościół jest znakiem sprzeciwu przez samo swe istnienie, przez sam fakt głoszenia Ewangelii, a nie z tego powodu, że wypowiada światu wojnę. Tymczasem po 1989 r. zwyciężyła przeciwna logika.

ANNA MATEJA: Turowicz rozumiał, że Kościół jest znakiem sprzeciwu przede wszystkim jako obrońca tego, co poniżone, słabe, ubogie, bez ziemskiego sukcesu. Taki też ma być sam Kościół. Nie powinien dążyć do sukcesu. Materialnego, politycznego, żadnego. Stąd np. jego fascynacja małymi siostrami, które poznał jeszcze w latach 60.

ŁUKASZ DULĘBA: Tyle że po 1989 r. Kościół w Polsce wychodzi z innego założenia: dlaczego mamy być na marginesie, jeżeli przez 40 lat walczyliśmy odważnie i mamy tyle zasług?

MISZA TOMASZEWSKI: Musimy tu być ostrożni. Oczywiście na początku lat 90. w Kościele nie brakowało takich tendencji. Ale sporo się zmieniło. Wystarczy przeczytać „Kościół po komunizmie” Jarosława Gowina i tamte wypowiedzi biskupów porównać z obecnymi. To już inna kultura.

Problemem jest – powtórzę – podział. A jednym z jego źródeł fakt, że ludzi uważanych dziś przez media głównego nurtu za katolicki ciemnogród zostawiliśmy kiedyś samym sobie. Nikt o nich nie walczył. A zagospodarował o. Rydzyk. Efekt jest taki, że dziś oglądamy ich w naszych mediach, oni oglądają nas w swoich. Jako chrześcijanie, członkowie jednego Kościoła zupełnie się mijamy. To jest straszne. Wybieramy sobie kościoły, które nam pasują. Oni chodzą do swoich. Parafia przestaje łączyć tych, co mieszkają w jednym bloku, na jednej ulicy, np. słuchaczy Radia Maryja z czytelnikami „Tygodnika”. A gdybyśmy się spotkali, bylibyśmy ze sobą w najgorszym razie względnie oswojeni. Zobaczylibyśmy w sobie jakichś ludzi, a nie tylko rozkrzyczane mordy z telewizji.

Bp Grzegorz Ryś opowiadał kiedyś o tym, jak zostawał rektorem seminarium. Mądrzy ludzie mówili: „Wyrzuć starą ekipę, weź kilku kumpli na prefektów i ojców duchownych, a będziesz miał program, o jakim zawsze marzyłeś!”. Ale on nie zwolnił nikogo. Bo seminarium musi być – jak Kościół – autentyczną wspólnotą losu. Trzeba uczyć się żyć z innymi. My, niestety, tego nie robimy.

ANNA MATEJA: Turowicz właśnie potrafił wyzwolić z ludzi wszystko, co najlepsze. W zasadzie jedynie pierwszy zespół „Tygodnika” z lat 1945-53 składał się z niemal samych wybitnych osobowości jak Malewska, Stomma, Jasienica, Gołubiew i inni. Potem przyszli młodzi, w których potrafił jednak poruszyć najlepszy potencjał. Zrobił to, mimo że był osobą dość wycofaną. Nie modelował innych jak rzeźbiarz, nie lubił zwracać na siebie uwagi. Słynna fraza: „Panie Marku, niech pan robi, co zechce” wypowiedziana do Marka Skwarnickiego sporo tutaj mówi. Nie umiałabym wytłumaczyć, na czym polegała ta Turowiczowa umiejętność stwarzania takich warunków, w których ludzie wydobywali z siebie to, co mieli najlepszego. To jedna z tajemnic jego bycia redaktorem naczelnym.

ŁUKASZ DULĘBA: Nie powiedzieliśmy o Turowiczu, jaki był na co dzień. Jego otwartość na każdego, ale nie w sensie wielkich słów, tylko tak po prostu...

ANNA MATEJA: W obliczu tych wielkich idei Kościoła otwartego, personalizmu czy preferencyjnej opcji na rzecz ubogich nie wolno zagubić faktu, że Turowicz swą odpowiedzialność za drugiego człowieka realizował codziennie i na każdym kroku. Wraz z żoną, panią Anną, prowadził przy Lenartowicza dom otwarty – miejsce ważne dla przyjaciół i znajomych, z których wielu – szczególnie młodszych – poznawało inny świat: poezji, wybitnych dzieł sztuki, książek, które należy przeczytać, choć – z powodów cenzury – były nie do kupienia w żadnej księgarni. Dla wielu było to doświadczenie mocno kształcące – to właśnie przykład postawy, o której już wspominałam: że prawie zawsze istnieje przestrzeń dla zrobienia czegoś sensownego.

Ludzie ukształtowani przez Turowicza, czy to za sprawą osobistych kontaktów, czy w wyniku lektury „Tygodnika”, to chyba najważniejszy kapitał przez niego pozostawiony.

ANNA MATEJA jest autorką książki „Co zdążysz zrobić, to zostanie” – wydanego przez Znak portretu Jerzego Turowicza. Pracowała w redakcji „TP”, obecnie publikuje na jego łamach, jest zaangażowana także w działalność Fundacji Jerzego Turowicza.

ŁUKASZ DULĘBA jest doktorantem na Wydziale Nauk Politycznych i Dziennikarstwa Uniwersytetu im. A. Mickiewicza w Poznaniu, członkiem poznańskiego Klubu „TP”.

MISZA TOMASZEWSKI jest redaktorem naczelnym wydawanego przy warszawskim KIK magazynu „Kontakt” (www.magazynkontakt.pl ), doktorant w Instytucie Filozofii UW i nauczyciel filozofii w Zespole Szkół Społecznych STO im. Pawła Jasienicy w Warszawie.

MAREK ZAJĄC jest dziennikarzem TVP, stale współpracuje z „Tygodnikiem Powszechnym”. Wiceprezes warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej, laureat dziennikarskiej nagrody „Ślad” im. bp. Jana Chrapka.