Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
Rafał Woś: Co się powinno wydarzyć teraz, po tragedii w Gdańsku?
Krzysztof Mazur: Strona pisowska powinna ogłosić, że w obliczu tej sytuacji chce wykonać jakiś gest polityczny. Wziąć na siebie część odpowiedzialności za atmosferę nienawiści. Więc po pierwsze, zmienia prezesa telewizji publicznej Jacka Kurskiego, który dla sporej części Polaków stał się symbolem jednostronnej, agresywnej propagandy wobec politycznych przeciwników. Zastępuje go ktoś, kto uzyska nieformalne wsparcie przedstawicieli opozycji.
To co powinna, Pana zdaniem, zrobić opozycja?
Zaimponowało by mi, gdyby liderzy Platformy Obywatelskiej wyszli i powiedzieli: „Ta straszna tragedia nami wstrząsnęła. Ale nie uprzedmiotawiajmy ofiary dla politycznych potrzeb. Wiemy, że na pragnieniu zemsty możemy dojechać daleko. Możemy nawet dzięki temu wygrać wybory. Ale nie dbamy o to. To nie są nasze standardy”.
A PiS powinien jeszcze ogłosić, że np. poseł Krystyna Pawłowicz odchodzi z polityki z powodu swoich wypowiedzi o Jerzym Owsiaku. A nadzorca śledztwa dotyczącego śmierci Pawła Adamowicza zostaje wybrany drogą nieformalnych, ale opartych na konsensusie konsultacji. Takie gesty pomogłyby naszej rozdzieranej intensywnym konfliktem wspólnocie. Ale jednocześnie wiem oczywiście, że tak się nie stanie.
Nie?
I to jest w tym wszystkim najbardziej przerażające. Potrafimy przecież dość dokładnie przewidzieć, kto jak się zachowa. Aktorzy życia publicznego wchodzą w swoją rolę automatycznie. Skrypt zresztą jest gotowy. W 2010 r. po tragedii smoleńskiej władza mówiła do opozycji: „Nie grajcie zmarłymi”, „Nie uprzedmiotawiajcie tej tragedii”, „Nie traktujcie tego jako politycznego paliwa”. Opozycja nie posłuchała. Dziś dawna opozycja rządzi i apeluje, by nie grać tragedią. Ale jest w tym wezwaniu niewiarygodna. Więc i ona nie będzie wysłuchana. Jeden z odcinków popularnego serialu „Czarne lustro” („Black Mirror”) opowiada o psychopatycznym artyście przeprowadzającym na społeczeństwie swój makabryczny performens. Realizowany jest straszliwy algorytm. Uczestnicy gry niby są wolni, ale jednak jak po sznurku postępują zgodnie ze scenariuszem. Doskonale wiemy, co by się działo, gdyby gdzieś w Polsce doszło do śmiertelnego ataku na osobę o innym kolorze skóry. Albo ktoś rzuciłby się z nożem na katolickiego biskupa.
Można sobie dość precyzyjnie wyobrazić argumenty i oskarżenia, które padną.
Tak, bo zadziała algorytm. I to jest właśnie nieludzkie. To budzi mój niepokój.
A co by było ludzkie?
Powiedzieć: „Nie wiem”, „Nie rozumiem”, „Nie doszukujmy się w tym sensu”. Kiedy w poniedziałek po tragedii tak właśnie powiedziałem dziennikarzowi, to wyczułem irytację. Spytał, kiedy będę już wiedział i kiedy może zadzwonić. Nie dziwię mu się oczywiście. Miał swoje dedlajny. I nie mógł puścić komentarza, że ktoś nie wie.
Ale w sumie od tego jesteśmy. My, dziennikarze, i wy, komentatorzy. Mamy zaproponować jakąś interpretację w sytuacji wyjątkowej. Taka robota.
A mój pierwszy odruch był taki, żeby dotknąć czegoś realnego, na przykład spędzić ten czas z dziećmi, pobawić się z nimi klockami na podłodze. I nie miałem wcale wrażenia, że uciekam. To była chyba zdrowa reakcja wobec irracjonalnej nagiej przemocy, która się wydarzyła. Nie chciałem od razu przechodzić do interpretacji, do tych wszystkich pytań: „Kto winien?” i „Co z tą Polską?”.
W „Tygodniku” napisaliśmy podobnie. Pomilczmy, złapmy dystans, wyjdźmy z przypisanych nam ról, zobaczmy nie tylko „ich”, ale i „siebie”. Posypały się komentarze, że to przyzwolenie. Że nie czas na milczenie. Że trzeba krzyczeć.
Tak, słyszałem te głosy. Były też takie, że w niedzielę skończył się w Polsce „symetryzm”, cokolwiek to znaczy. Bo teraz jedni mają krew na rękach i o tym nie można milczeć. A jak pomilczysz, to też masz krew na rękach.
Można powiedzieć, że jeśli utrzyma się ta dynamika, którą mamy dotychczas, to zamordowanie Pawła Adamowicza nie zmieni nic. Przeciwnicy PiS już wcześniej poruszali się w logice „Kto nie z nami, ten przeciw nam”. Jedyne, co się zmieni, to że teraz będą mogli zaostrzyć swój argument i oprzeć go na krwi bezbronnego polityka. W tym sensie nieprawdziwa jest również inna popularna teza, że oto jako społeczeństwo przekroczyliśmy granicę, za którą nic już nie będzie takie samo. Problem w tym, że zazwyczaj twierdzą to osoby, które chcą powiedzieć: „Wreszcie mamy dowody na to, co mówimy od lat”.
Zginął człowiek.
Dlatego powinniśmy spróbować wyrwać się z naszych ról i politycznych uwikłań. Stanąć w autentycznej naiwności i przećwiczyć się w byciu uczciwym, dociekliwym obywatelem, któremu nie jest wszystko jedno.
Dlaczego więc zginął Paweł Adamowicz?
Stawiając takie pytanie, natrafiamy natychmiast na wątpliwość: jak ocenić motywacje człowieka, który go pozbawił życia. Ale jak to zrobić? Przecież nie jestem psychiatrą. Szukając odpowiedzi na to pytanie, dotarłem do dwóch wypowiedzi. Przeczytam je, żeby pokazać sedno problemu, w którym się znaleźliśmy.
Dobrze. Wypowiedź pierwsza.
Jej autorem jest doktor Jerzy Pobocha, były prezes Polskiego Towarzystwa Psychiatrii Sądowej, z 30-letnim doświadczeniem pracy w aresztach śledczych. Zajmował się m.in. nożownikami w Rzeszowie [w ostatnich latach w stolicy Podkarpacia doszło do serii tego typu ataków – red.]. Nie znam się na psychiatrii, ale myślę sobie, że jest wiarygodny. Na dodatek tę jego wypowiedź znalazłem w portalu NaTemat.pl – czyli nie w żadnej pisowskiej propagandzie.
Co mówi Pobocha?
On mówi tak: „działania tego człowieka nie da się wytłumaczyć racjonalnie. Jeśli ktoś po dokonaniu takiego czynu się śmieje, to jest to objaw schizofrenii. Nazywa się to paratymia”. Dalej ten sam dr Pobocha mówi, że to zupełnie inna sytuacja niż zamach na biuro poselskie PiS w Łodzi sprzed kilku lat. Bo tam zamachowiec był doskonale świadom tego, co robi. To był czysty fanatyzm polityczny. Natomiast obrazki z Gdańska „można pokazywać studentom jako kliniczny przykład zaburzeń psychicznych”. Pobocha dochodzi więc do wniosku, że śmierć Adamowicza to był tragiczny, ale jednak przypadek. Jego zabójca chciał zaistnieć i zaatakować ważną osobę. A najważniejszą osobą był prezydent.
Poproszę teraz o drugą wypowiedź.
Szukałem dalej, bo nie chcę poprzestać na jednej ocenie. Trafiam na stanowisko Polskiego Towarzystwa Psychoanalitycznego, które na swoim Facebooku pisze tak: „Nie znając intencji zamachowca nie można nic powiedzieć”. Ale zarazem czytamy, że „najważniejsi politycy partii rządzącej, członkowie rządu, posłowie, senatorowie wraz z hierarchami Kościoła katolickiego głosili słowa nienawistne i pogardliwe wobec Jurka Owsiaka oraz Pawła Adamowicza”. I na koniec „kto szerzy mowę nienawiści, ten jest moralnie odpowiedzialny za czyny motywowane nienawiścią”.
Jakie Pan wyciągnął wnioski?
Dostałem krańcowo sprzeczne osądy. Jako dociekliwy, pełen dobrej woli obywatel jestem bezradny. Zaczynam rozumieć, że muszę znaleźć inny sposób na zrozumienie tej tragedii. Niestety, większość tego, co oferuje mi opinia publiczna, to wpisanie jej w szerszą polityczną opowieść. To próba wpisania tego chaosu w znane kategorie, przetłumaczenia ich na język, do którego jesteśmy przyzwyczajeni, czyli język codziennego sporu politycznego.
Tomasz Stawiszyński w tekście „O potrzebie powściągliwości” opublikowanym przez „Krytykę Polityczną” celnie zauważa, że próbujemy w ten sposób „wyegzorcyzmować bezsensowny, absurdalny charakter tego czynu. Usunąć z pola widzenia zbrodnię, której ofiarą w każdej chwili może paść każdy z nas i której chaotyczny, bezładny charakter budzi bodaj równie silne przerażenie, co jej tragiczne skutki. Zamiast tego wszystkiego dostajemy zbrodnię, która potwierdza naszą wizję rzeczywistości”.
Takie ramy to zawsze jakaś pociecha.
Tak by mogło być. Ale nasze elity polityczne musiałyby zareagować jak w Norwegii po zamachu Breivika [w 2011 r. Anders Breivik dokonał dwóch zamachów. Na siedzibę premiera Norwegii i na obóz młodzieżówki Partii Pracy. Zabił 72 osoby – red]. Tam też był ogromny potencjał na opowiedzenie tej historii w kategoriach nowych lat 30. i nacjonalistów, którzy znów strzelają do lewaków. Ale Norwegom udało się przeciwstawić temu inną opowieść. Opowieść o przekroczeniu granicy przemocy, która jest niedopuszczalna. Niezależnie od tego, jakie motywacje nią kierują. W tym sensie Norwegom udało się spuścić z Breivika polityczne paliwo. I zrobić z tego atak na wspólnotę i jej zasady.
Może w Polsce też się tak da?
Dałoby się. Ale to by wymagało od elit politycznych gestów w stylu, o jakim mówiłem na początku. Zamiast tego mamy jednak polityczny patostreaming.
Co to jest?
To dość świeże zjawisko ze świata internetu. Polega na tym, że ludzie robią w internecie rzeczy głupie, oburzające i prowokujące.
Jeden patostreamer wyrzuca oknem wartościowe przedmioty i to nagrywa, a znów inny zamieszcza filmy z alkoholowych imprez albo poniża członków swojej rodziny live – pisaliśmy o tym dopiero co w „Tygodniku”.
Sedno sprawy polega na tym, że oni doskonale wiedzą, że robią rzeczy oburzające, niesmaczne i prowokujące. To precyzyjnie skonstruowana psychologiczna zależność. Bo przecież większość oglądających ogląda to właśnie dlatego, że łapie przynętę. Oglądając mówią, że widzą, jakie głupie i prowokujące rzeczy oni robią. I potem jest 1,5 mln odsłon takiego filmiku. Co z kolei daje youtuberom od patostreamingu motywację, w tym również tę bardzo konkretną, finansową, by robić kolejne filmiki. Dla mnie patostreaming już jakiś czas temu stał się metaforą dzisiejszej polskiej polityki i publicystyki.
Czytaj także: Melina live - Krzysztof Story o patostreamingu
Jak to działa?
Drobny fakt z ostatnich dni. Jarosława Kaczyńskiego nie było na sali obrad Sejmu w chwili, gdy Grzegorz Schetyna poprosił o minutę ciszy dla Adamowicza. Nie wydaje mi się, by Kaczyński żywił nienawistne uczucia wobec Adamowicza. Wobec Tuska pewnie żywi. Ale Adamowicz nie był konkurentem z jego politycznej ligi. A jednak to zrobił. Jednak nie przyszedł. Dlaczego? Na tyle, na ile znam Kaczyńskiego, wydaje mi się, że zrobił to absolutnie na zimno. Wiedział doskonale, jak ta nieobecność rozsierdzi tych, którzy go nienawidzą. Wiedział, że nieprzychylne mu media będą się w tym pławić przez następne godziny, a może nawet dni. Kaczyński nie robi tego po raz pierwszy. On tak właśnie od lat buduje swoją pozycję. Prowokuje ludzi, którzy go nienawidzą, do jeszcze większej nienawiści. Nie musi nawet nic mówić – sam zarządza nienawiścią wobec siebie.
To słynne „milczał nienawistnie”...
No właśnie, nic nowego. Przez wiele lat na prawicy podobną panikę moralną wywoływały gesty Donalda Tuska. To też miało swoją nazwę – Tusk lubił od czasu do czasu przywalić prętem w kraty klatki. Żeby sobie te pisiory trochę powrzeszczały. Kaczyński robi teraz to samo z anty-PiS.
Niedobrze to świadczy o naszych liderach.
To zbyt łatwe. Bo czy popularność patostreamingu to problem samych youtuberów i ich dziwnych pomysłów? Czy może raczej publiczności? Bo mnie się wydaje, że dużo sensowniej byłoby odwrócić soczewkę i się zastanowić, co polityczny patostreaming mówi o jego widzach. Czy nie jest tak, że wszyscy ci, co chcą dziś walczyć z bliżej nieokreśloną „mową nienawiści”, powinni zacząć od prostej zasady: nie reaguj na zaczepki, nie kopiuj i nie rozpowszechniaj nienawistnych wpisów z forów! Spróbuj jednak zaproponować tożsamościowym mediom liberalnym, by przestały się tak ekscytować Kaczyńskim i stworzyły własną, niezależną od niego narrację. Przestańcie co dnia pompować balonik z napisem „Trump to idiota”, bo was samych to rozbraja. Pogódźcie się z tym, że Trump, Kaczyński i ci wszyscy znienawidzeni politycy istnieją i mają prawo funkcjonować w przestrzeni publicznej. Uświadomcie sobie, że to jest nawet w waszym interesie. Inaczej uruchamia się mechanizm: nie lubię establishmentu, establishment nie lubi Trumpa, więc automatycznie zaczynam czuć sympatię do Trumpa. To się wydaje oczywiste. Gdy to mówię, wręcz banalne. Ale zgadnijmy, co odpowiedzą, kiedy to usłyszą.
Że sprzyjasz i ocieplasz wizerunek tych złych?
Tak. Bo nienawiść w przestrzeni publicznej nie zaczyna się od tego, że Kaczyński używa jakichś słów albo gestów. Kaczyński może nimi prowokować, bo tak naprawdę jest swoim wrogom potrzebny. Jako zwornik politycznych albo kulturowych koalicji przeciw nim. Z Tuskiem na prawicy jest podobnie. Nienawiść do niego ich spaja. Nigdy się do tego nie przyznają. Ale tak jest. Tak działa w praktyce polityka tożsamościowa. Takie spustoszenie przynosi. Odbiera nam wolność.
Tożsamościowy patostreaming?
Polityka tożsamościowa głosi, że jak „tamci” znikną, to wszystkie problemy się rozwiążą. Ona jest kłamstwem na dwóch poziomach. Po pierwsze, „tamci” nie znikną. Po drugie, nawet jak znikną, to problemy nie zostaną rozwiązane. W sobotę mieliśmy kongres Klubu Jagiellońskiego. Przyjechał Andrzej Zybertowicz i zaczął przekonywać, że wszystko byłoby dobrze, gdyby Platforma nie była tak bardzo uzależniona od Niemiec i Brukseli. W tak ustawionej polityce zawsze będzie coś nie tak. Zawsze wróg będzie nam mieszał szyki. Zawsze będzie się gdzieś odradzał.
Da się z tego wyjść?
Nie wiem. Mogę powiedzieć, czego mnie w tych ostatnich dniach brakowało i brakuje. Otóż brakuje mi autentyczności. Ja wiem, że jak jesteś osobą publiczną – politykiem czy komentatorem – to musisz sobie zbudować publiczny awatar swojej osoby i złapać do niej dystans. Inaczej się wykończysz i będziesz brał wszystko do siebie. A tak na awatarze skupia się hejt, a ty potem zdejmujesz maskę i nieskalany wracasz do domu, by z dziećmi przystroić choinkę przed świętami. Awatar i realna osoba zazwyczaj się ze sobą nie spotykają. Są jednak takie momenty, jak śmierć Pawła Adamowicza, gdy zabito prawdziwą osobę, a nie jej publicznego awatara. On naprawdę nie żyje. I adekwatną reakcją powinno być rozszczelnienie tego pancerza publicznego, wyjście z ról.
Czytaj także: Trzeba skończyć z nienawiścią - O. Ludwik Wiśniewski na pogrzebie Pawła Adamowicza
Tak się nie stało?
Nie. Awatar prezydenta Andrzeja Dudy zrozumiał, że dobrze będzie stanąć na czele marszu. Awatar Schetyny się nie zgodził przyjść, bo zrozumiał, że zostanie wciągnięty w grę, która nie pasuje do jego planów. Awatar Kaczyńskiego nie był w Sejmie w trakcie minuty ciszy, czym doprowadził publikę do wrzenia. Logika systemu zwyciężyła. Mnie brakuje gestu, który by pokazał, że jest napięcie pomiędzy awatarem a prawdziwym człowiekiem. Moment prawdy pokazujący, że pod publicznymi wizerunkami ciągle są autentyczni ludzie.
Czy to może nastąpić?
Nie nastąpi. Ale nie dlatego, że Schetyna czy Kaczyński są złymi ludźmi. Właśnie z powodu patostreamingu polskiej polityki. Schetyna, choćby chciał, nie może powiedzieć PiS, że śmierć Adamowicza to nie jest ich wina. Bo swoi go przecież zmiotą, a przeciwnicy zaczną się doszukiwać w geście pułapki. Ukrytego drugiego dna. Podobnie jest z PiS. Można niemal na pewno założyć, że gdyby Kaczyński zdecydował się na gest dobrej woli, o którym mówiłem na początku, i wziął na siebie część odpowiedzialności, zostałoby to uznane przez jego obóz za oznakę słabości. „Widocznie mają coś na sumieniu, boją się” – zakrzyknęliby z kolei przeciwnicy. Kaczyński to wie. I dlatego gestu nie będzie chciał wykonać. I to jest w tej naszej sytuacji najsmutniejsze: nawet wstrząsające doświadczenie nie może nami wstrząsnąć, bo nasze awatary grają nami.
Rady?
Im dłużej o tym myślę, tym bardziej dochodzę do wniosku, który mnie samego najbardziej zaskakuje. Od wielu lat należę przecież do środowiska, które głosi pochwałę polityczności. Mówi o tym, że spór o sprawy publiczne jest dobry i potrzebny.
Już Pan tak nie uważa?
Uważam. Dziś jednak jedynym sposobem, jaki widzę, by obronić swoją wolność przed walcami każdego z plemion, jest maksymalnie zdystansować się od bieżącej polityki. Jeśli obie strony nie rozumieją, że sytuacja stała się tak poważna, że każdy powinien zrobić krok w tył, bez oglądania się na „tamtych”, to sorry, panowie i panie, nie nadajecie się do rządzenia naszym krajem. ©℗
KRZYSZTOF MAZUR jest doktorem nauk politycznych; pracuje na Uniwersytecie Jagiellońskim; członek Narodowej Rady Rozwoju przy Prezydencie RP oraz Rady Narodowego Centrum Badań i Rozwoju; były Prezes Klubu Jagiellońskiego; twórca wielu projektów społecznych (m.in. Akademii Nowoczesnego Patriotyzmu); prowadzi youtube’owy kanał #KluboTygodnik Mazura.
