Duch nie zna granic

BŁAŻEJ STRZELCZYK: Panie Profesorze, dużo ma Pan lat.

PROF. KAROL TARNOWSKI: Wiesz, czasem mówię: „Ja to już mam 80 lat”, i wtedy słyszę tę przyjemną odpowiedź: „W ogóle pan na tyle nie wygląda!”.

Jak to jest mieć 80 lat?

Taka jest kolej rzeczy, najpierw ma się 79 lat, później 81, i koniec.

Coś się zmienia przez tyle lat?

No, zmienia się całkiem dużo.

Co na przykład?

Z wiekiem traci się coś, co nazwałbym pogodnością i lekkością ducha.

Poczucie humoru?

To prawda. Kiedyś chyba miałem go trochę więcej.

A teraz?

A teraz będzie jeszcze jakieś wielkie fetowanie moich urodzin i trochę mi się wydaje, że to żenujące.

Dlaczego?

Musisz wiedzieć, że ja nigdy nie uważałem, że jestem kimś wybitnym i że zasługuję na specjalne wyróżnienie.

To kokieteria?

A skąd! Muszę powiedzieć, że raczej jestem taki sobie, niedopieczony filozof, i nie zasługuję na wielkie race. Więc trochę się czuję zażenowany tym, że ktoś chce świętować, ale jednocześnie przyjmuję to z pokorą. Jak ktoś to robi, to trudno, może mu to sprawia jakąś przyjemność?

A jak Pan się tak w ogóle czuje?

Nie ma co ukrywać, że trochę głuchnę, kolana mnie bolą, jakoś szybciej się męczę. Starość nie pyta, czy może już przyjść.

Tylko ciało przestaje działać?

No właśnie to jest największy problem, że zaczynam też zapominać. Chyba mam sklerozę, czy jak to się tam nazywa.

Wkurza?

Cholernie. Pamięć to jednak ważne narzędzie. Ale też bez przesady. Nie chcę brzmieć tu jak jakiś niedołężny frustrat. Ciągle, wiesz, z ciekawością spoglądam w przyszłość. A to, że nie pamiętam, wcale nie oznacza, że teraz rzucę wszystkim i się wyprowadzę z życia. Zapominam, to zapominam, no co zrobię.

Zastanawiam się, Panie Profesorze, jak się człowiekowi zmienia modlitwa przez 80 lat życia.

Wcale nie wiem, czy jest tak, że dziś modlę się inaczej, niż gdy byłem w twoim wieku. W każdym razie zawsze byłem związany z liturgią. Bardzo wcześnie zacząłem odmawiać mszę po francusku. I dziś także, przed wyjściem nam mszę, czytam. I także każdy dzień staram się zaczynać od lektury czytań. One jakoś naświetlają perspektywę.

Modlitwa z wiekiem staje się żarliwsza?

Ja nigdy nie byłem jakimś szczególnym człowiekiem modlitwy. To jest raczej wznoszenie oczu ku górze. Tak bym to nazwał.

I co się wtedy dzieje?

Proszę.

O co?

Zazwyczaj o to, żeby nie skompromitować swojego człowieczeństwa. Żebym mógł bez zażenowania spojrzeć w lustro. Żebym nie był przesadnym egoistą, bo on, ten egoizm, mi trochę grozi. Ale to jest także modlitwa za innych, bliskich.

Trudno jest się modlić?

Tak, trudno jest wznosić oczy ku górze, mnie szczególnie. Od zawsze miałem jakieś trudności w ogóle z wchodzeniem w relacje międzyosobowe. Ja miałem takie dziwne dzieciństwo. Dość pokręcone. Jak sięgam pamięcią do swojej młodości, to tak naprawdę pamiętam jakąś pustkę i samotność. Tak, trzeba to chyba wprost powiedzieć, że byłem samotnym dzieckiem. Wiesz, jedynakiem, później miałem tylko przyrodniego brata, Jacka Woźniakowskiego. Dzieciństwo nie nauczyło mnie takich bliskich i ciepłych relacji osobowych.

A dziś jak jest?

Ja chyba nie jestem taki łatwy. Widzę, jak te braki przekładają się na relacje z moją żoną. Mnie się wydaje, że ona się czasem trochę męczy. Myślę, że jej tego brakuje, i bardzo by chciała mieć ze mną bliski kontakt, a zdarza się, że tak nie jest.

Dlaczego?

Trochę jestem, bo ja wiem, autystyczny.

To, jakie mamy relacje z innymi, przekłada się na relacje z Bogiem?

Trudno mi jest mówić o modlitwie. Może trzymajmy się tego „wzniesienia oczu”. Więc gdy wznoszę oczy do nieba, to to jest jednak aktywne. Wzniesienie oczu jest pokładaniem nadziei. Bóg jest tym, w kim, jak mówił Gabriel Marcel, pokładam kredyt. Ta relacja jest jakoś przepełniona nadzieją. Czytam też psalmy, i tam jest dużo o „ucieczce”. Więc gdy mnie pytasz o modlitwę, czyli o to nasze „wznoszenie oczu”, to chodzi o „położenie nadziei” i o ucieczkę. Także pewnie jakąś ucieczkę od świata. Może nawet od relacji z innymi, tu na ziemi.

A te psalmy to woli Pan Profesor śpiewać z ludźmi czy czytać w samotności?

Trudne stawiasz pytania. Bo tu jest drugi kłopot – że przeżycia zespołowe, czy raczej, na potrzeby tej rozmowy, przeżycia wspólnotowe, są dla mnie szalenie trudne. Tak jak wydaje mi się, że nie jestem człowiekiem żarliwej modlitwy, tak też chyba nie jestem człowiekiem wspólnoty. Koniec końców, jakby się tak zastanowić, to ja jestem...

...solistą.

Dobrze, niech będzie, że solistą, ale, wiesz, głodnym solistą.

Głodnym czego?

Osobistych kontaktów. Trochę z zazdrością myślę czasem o ludziach wspólnoty i o ich przeżyciach. Ja naprawdę chciałbym być bliski i ciepły. Odbijam to sobie w kontaktach ze studentami.

Jakie to są relacje?

No widzisz, właściwie całkowicie inne niż te z żoną i rodziną. Mogą się wydawać bliższe. Może nawet cieplejsze. Ja mam do moich studentów i kolegów filozofów stosunek bardzo osobisty. Tam, na uczelni, jest czasem łatwiej niż w domu.

To jest egoizm?

No, ja jestem straszny egocentryk. A to wymaga ciągłej czujności i sprawdzania, czy jakieś moje zachowania nie ocierają się o narcyzm i egoizm właśnie. Staram się tego wystrzegać, ale bywa trudno. To wymaga pewnego wysiłku, żeby była nad tym kontrola. Jestem jedynakiem. Tak mnie wychowano. Na egoistę, w dodatku zapatrzonego w siebie. Mówili mi, że mam talent muzyczny, w związku z tym usuwali mi wszystko spod rąk. Wiesz, że ja nie umiem mnóstwa elementarnych rzeczy życia praktycznego? Och, szalenie mnie to wkurza i autentycznie utrudnia zwykłą codzienność.

Co na przykład?

Kompletnie jestem nieporadny we wszystkich sprawach urzędowych. O naprawianiu gniazdka nawet nie wspominam. To wszystko musi robić moja biedna żona. Ja ciągle nad tym pracuję, jeszcze mam dużo do zrobienia.

A co to jest, Profesorze, mądrość życiowa?

Długie lata studiowałem Heideggera i Marcela, uczniów fenomenologii. Sam zresztą tę fenomenologię uprawiam i ona rzeczywiście może prowadzić do jakiejś filozofii mądrościowej.

Co to znaczy?

Nie wiem do końca. W każdym razie w tej refleksji chodzi o branie pod uwagę całej egzystencji. To jest próba myślenia życia. Natomiast jeśli chodzi o to klasyczne rozumienie „mądrości życiowej”, to ono jest całkowicie po stronie mojej żony. Ona jest „mądra życiowo”, ja – żadną miarą.

Gdzie w tym wszystkim jest Kościół?

Ma ważne miejsce. Parafrazując Zbyszka Nosowskiego, moja relacja z Kościołem to jest krytyczna wierność.

Co to oznacza?

Że zasadniczo ciągle jestem zdziwiony.

Pozytywnie zdziwiony?

Czasem pozytywnie, czasem negatywnie. Gdy na przykład sobie pomyślę, że na te smutne czasy, w których żyjemy, czasy schyłku i niepewności, dziwnych ludzi dochodzących do władzy, mój Kościół i Duch Święty decydują się na wybór papieża Franciszka. Jest w tym jakiś niezwykły zmysł.

A zdziwiony negatywnie?

No, już trzymając się tego Franciszka, to dziwi mnie trochę, że z tego niezwykłego pontyfikatu my, tu w Kościele w Polsce, mało korzystamy.

Czemu nie korzystamy?

Bo ten świat Franciszka jest, wbrew temu, co się niektórym wydaje, wymagający. Kierujący doświadczenie wiary w rejony wrażliwości społecznej, miłości, wybaczenia. To nie są u nas popularne pomysły.

Abp Józef Życiński mówił, że w katolikach, zwłaszcza w Polsce, jest „narastająca tęsknota za tym, aby symfonię zastąpić śpiewem unisono”. I mówił dalej: „Zespołowa recytacja jednym głosem bywa ceniona na poziomie przedszkola. Niezależnie od intensywności naszych tęsknot nie wolno jednak zamieniać Wieczernika w przedszkole”.

Metafora symfonii jest rzeczywiście szalenie celna. Gabriel Marcel użył jej do opisu wzrastania do całości i harmonii muzyków grających na różnych instrumentach. Każdy z nich gra lepiej lub gorzej, chodzi jednak o to, żeby grając wspólnie, tworzyli piękno, a nie kakofonię. No więc właśnie wzrastanie w symfonii jest próbą zgrania się, żeby stworzyć coś pięknego.

Gramy symfonicznie?

Niestety raczej nie. Raczej gramy, tu ma rację Życiński, unisono.

Dlaczego tak jest?

Oglądasz skoki narciarskie?

Proszę?

No tak, wy w „Tygodniku” jesteście wierni piłce nożnej. W każdym razie ja czasem patrzę na polskich skoczków narciarskich. Zwłaszcza na zawody drużynowe. Tych chłopców jest czterech. Ja nie wiem, jak oni to robią, ale wytwarzają coś między sobą, jakąś gęstość, właśnie wspólnotę. Nie ma w nich wiele rywalizacji. Oczywiście każdy z nich chce być pierwszy, ale są we czterech grupą zgranych ludzi, bez nienawiści i niezdrowej rywalizacji.

A gdzie Kościół?

No właśnie, gdybyśmy spróbowali wytworzyć u nas, w Kościele, ten rodzaj gęstości i wspólnoty, to być może spróbowalibyśmy zagrać symfonię.

Coś jeszcze nas blokuje?

Ciągle chyba nie odnaleźliśmy się w epoce postnowoczesności. Negujemy to, co jest, cofając się do tego, co było.

Słyszałem to tłumaczenie już miliony razy.

Ale taka jest diagnoza tego, co się dziś z nami dzieje, no co ci poradzę? Żyjemy w świecie ciemnych nurtów. Budowania murów. Odgradzania się. Kościół jakoś przykłada do tego rękę.

Jak?

Przez wchodzenie w toksyczne relacje z polityką. Przez życie w przekonaniu, że zmiana w człowieku wcale nie następuje przez nawrócenie, tylko przez twarde „katolickie prawo”. Łatwiej jest wprowadzić zakaz albo nakaz, trudniej jest wykonać żmudną pracę, która skieruje drugiego na właściwe tory. W tym wszystkim, żeby już nie skupiać się na przeszłości, tylko przyszłości, potrzebujemy otwartości.

Czyli czego tak naprawdę?

Mnie się zdaje, że przede wszystkim to jest pozbycie się z samego siebie ducha wrogości. Nieustanne podejmowanie prób wychowania do przebaczenia.

Zastanawia się Pan Profesor czasem, dlaczego jest w Kościele akurat w tym, a nie innym miejscu?

Dlaczego wokół „Kościoła otwartego”? Ja mam w sobie chyba dużo wolności i buntu. To mnie konstytuuje także jako chrześcijanina, katolika, członka Kościoła. Chyba nie potrafię zamknąć sobie świata wiary w formułach i ramach. Myślę sobie, że doświadczenie wiary musi się jakoś wymykać. Nie ma być statyczne, tylko dynamiczne.

To „Kościół”, a jaka jest „otwarta wiara”?

Ja tę otwartość wyczuwam jakoś intuicyjnie. Wierzymy, że Chrystus przyniósł zbawienie wszystkim ludziom, nie tylko tym, którzy go wyznają. Co oznacza, że nie da się jak gdyby zmieścić Boga i Ducha Świętego w jednej denominacji. Nie da się, nie można utożsamić formuł kościelnych z żywym Duchem Świętym, który, właśnie przez to, że jest otwarty, działa także poza granicami Kościoła.

Konserwatyści mówią, że „bronią tradycji”. „Kościół otwarty” z kolei powtarza, że „jest wierny Ewangelii”.

Oraz Soborowi Watykańskiemu II.

...oraz Soborowi. Natomiast gdy mówimy o sobie nawzajem, to zdarza się, że „Kościół otwarty” konserwatystów nazywa zacofanymi, rozpolitykowanymi tradycjonalistami. Tamci z kolei mówią, że „Kościół otwarty” to V kolumna i „plemię kainowo-judaszowe”.

Pamiętaj, że ocena postawy nie jest i nie powinna być tożsama z oceną człowieka. Natomiast niewątpliwie to jest cholernie smutne, że tak o sobie nawzajem mówimy. Ale nic ci na to nie poradzę, że uważam postawę zamkniętą za groźną.

Dlaczego?

Dlatego, że zamknięcie jest „do siebie”. Uważam, że odwracanie się od świata jest przeciwskuteczne i w gruncie rzeczy antychrześcijańskie. Od zamknięcia się i mówienia, że świat, który nas otacza, jest groźny, więc musimy się mu przeciwstawiać, jest naprawdę prosta droga do ksenofobii, szowinizmu i totalitaryzmu.

Z kolei, jeśli dobrze rozumiem, postawa otwarta dla konserwatystów jest groźna, bo prowadzi na przykład do „dyktatury relatywizmu”.

Mówiłem już o tym kiedyś, że „dyktatura relatywizmu” to paralogizm. Żyjemy w świecie, w którym jest wiele poglądów. One muszą się ze sobą spierać i w istocie relatywizować. Moja otwartość polega na dialogu. Dialog nie polega wcale na tym, że rezygnuje się ze swoich poglądów. Wręcz przeciwnie! Wrócić trzeba do ks. Józefa Tischnera. On to tłumaczył wyraźnie. W postawie dialogicznej chodzi o to, żeby spotkać się z drugim, poznać jego zdanie, rozmawiać. A później podmiot dialogiczny wraca jakby do siebie i odpowiada sobie na pytanie, co się właściwie stało. Dlatego tu bardzo ważne jest dbanie o to, żeby nie przestać myśleć i otworzyć się na innego.

Czyli kogo?

W gruncie rzeczy każdy jest inny. To jest ta Twarz, o której tyle pisał Emmanuel Levinas. Inność ma swoje kręgi. Inny jest także bliski. Stoicy uważali, że w stosunku do bliskich powinno się mieć taką samą relację, jaką ma się do najdalszych.

A co z tym zarzutem, że „»Kościół otwarty« nie broni tradycji”?

Tradycja jest czymś zmiennym. Zwróć uwagę na Sobór. On był przywiązany do tradycji, ale ją przekształcił. Tradycja jest czymś rozwijającym się. Jeśli ktoś myśli o tradycji w kategoriach statycznych, to w jakimś sensie pozostaje w niezgodzie z rzeczywistością. Ona zawsze jest dziejowa.

A nie ma Profesor wrażenia, że jest tu zbyt dużo pouczającego tonu?

Tak, trzeba przyznać, że nierzadko w Kościele ulegamy tej pokusie. Wydaje się nam, że wszystko wiemy doskonale, i wiemy, jak powinno się żyć i zmieniać Kościół. To duże ryzyko. Pycha, rzeczywiście, jest tuż obok. Ale ona dotyczy każdego z nas.

Gdzie jest ratunek przed pychą?

Najprościej można odpowiedzieć, że w pokorze.

A skąd wziąć pokorę?

Z przekonania, że się nie wie. Że nie na wszystko ma się odpowiedź.

Czyli myśleć.

Tak. Stawiać pytania. Wiesz, one muszą być czasem trudne i niepokojące. No ale właśnie przez pytania coś się zmienia. W każdym razie trzeba być nachylonym ku innym ludziom, ale jednocześnie nie stracić siebie z pola widzenia.

No i co dalej?

Ja nie wiem. Ja sobie oczywiście stawiam to pytanie, „co dalej?”, ale tak rozumiem swoją rolę, także jako filozofa i chrześcijanina, że nie muszę od razu dostawać odpowiedzi. Widzisz, już samo pytanie może nas jakoś „dobrze nakarmić”.

A co dalej z Panem?

Mam nadzieję, że dożyję chociaż dziewięćdziesiątki. Ale czy to się stanie, to licho wie. ©℗

Prof. KAROL TARNOWSKI (ur. 1937) jest filozofem, pianistą. Kierownik Katedry Filozofii Boga na UPJPII, wykłada także na UJ. Współpracuje z miesięcznikiem „Znak”. Przez wiele lat przyjaźnił się z Janem Pawłem II.