Duch i oko materii

RYSZARD KOZIOŁEK: „Grochów” jest książką o śmierci, choć to niedobre określenie, bo o śmierci samej nic powiedzieć nie możemy, a jedynie o umieraniu, czyli o życiu śmiercią naznaczonym. Każde z czterech opowiadań, które się na tę książkę składają, ma swojego umierającego bohatera: kobietę, zwierzę, sparaliżowanego pisarza oraz narratora i jego śmiertelnie chorego przyjaciela. Jako że pierwszą bohaterką jest babka, porozmawiajmy o kobietach... i śmierci. Babka przypomina mi bohaterki „Volver” Almodóvara w scenie mycia grobów. Ten ich spokój, plotki, krzątanina niby uspokajają, ale też budzą lęk, a nawet trochę wstręt, jaki powoduje widok sępów. Twoje pisanie to zwykle raczej „męskie granie”, tymczasem w „Babce” ze śmiercią najlepiej oswojone są kobiety. Bolesny cios w stereotyp męskiego obycia ze śmiercią. Co daje twoim bohaterkom tę siłę lub po prostu spokój w jej obliczu? ANDRZEJ STASIUK: Łatwiej jest facetowi znieść myśl o śmierci, kiedy myślisz, że przychodzi pod postacią kobiety. Tak sobie to wyobrażam, dzięki temu jest bardziej oswojona, łatwiej się na nią zgodzić. Gdyby przyszła pod postacią faceta, to byś walczył i przegrał, a tutaj przegrywasz bez walki, czyli tak naprawdę nie przegrywasz. Ale myślę, że tak, kobiety są bardziej oswojone z umieraniem. W opowiadaniu oczywiście jest to gra literacka, ale oparta na powszechnym doświadczeniu, bo przecież jedną z pierwszych śmierci, jakiej doświadczamy, jest śmierć tych najstarszych – babki, dziadka. W dzieciństwie byłem bardziej związany emocjonalnie z babką niż z dziadkiem; zresztą całe życie byłem bardziej związany z kobietami, choć w mojej literaturze może tego nie widać. Nie przypadkiem pod postacią kobiety umieszczamy zarówno śmierć, jak i mądrość – Sofię. Mądrość starej kobiety wynika pewnie z jej umiejętności oswajania śmierci. Dzięki temu pewnie dziecięcy narrator wyobraża sobie śmierć z twarzą swojej babki, a nie np. jako szkielet z kosą. Chciałbym cię zapytać o treść tej mądrości, mianowicie, czy to oswojenie wynika z obycia, rytuału, pewnego nawyku, czy też jest to utracona mądrość starego świata, który na twoich oczach znika, nad którym lamentujesz, bo oznacza odebranie nam społecznego doświadczenia śmierci, którą oddaliśmy w ręce zawodowców, a powinniśmy umierać kołysani na rękach kobiet, doświadczając ostatni raz macierzyństwa, tyle że na wspak. W wielu kulturach płaczki wyprawiają cię na tamten świat – na Bałkanach, w Grecji to kobiety przygotowują nieboszczyka do pogrzebu. Podobnie u nas, w tej tradycji wiejskiej, kiedy jeszcze umierało się we własnym domu, to przecież nie faceci przygotowywali zmarłego, tylko kobiety. Tak więc one rzeczywiście posiadały tę mądrość, a na pewno wiedzę o umierającym i zmarłym, której nie mieli mężczyźni. Miały też inny rodzaj odwagi wobec śmierci, bo nieopartej na ryzyku. Upatruję źródła tej mądrości i odwagi kobiecej gdzie indziej niż u siebie. Nie wiem, na czym to polega i pewnie dlatego uważam, że kobiety są mądrzejsze. W pisaniu o śmierci masz wielkich konkurentów na czele z Tołstojem, ale nie myślę nawet o „Śmierci Iwana Iljicza”, bardziej o jego praktykach życiowych, zwrocie w stronę chłopów, od których chciał się nauczyć umierania. I nic z tego nie wyszło. W końcu umiera nowocześnie, przypadkowo, gdzieś na stacji. Czy my jesteśmy w stanie zmądrzeć w naszym stosunku do umierania, np. dzięki literaturze, twojej literaturze? Nie w społeczeństwie masowym, to mądrość chłopska. Czy to jest mądrość, czy pogodzenie, czy tępota, nie wiem. Ale tak to sobie wyobrażamy i tak się umierało w domu, bo łatwiej jest umierać wśród bliskich. Kłopot w tym, że „bliscy” już tego nie chcą, przez to umieramy w szpitalach. Ale jest jeszcze inny powód – chcemy żyć dłużej, czyli tak naprawdę przedłużamy agonię, cały czas się łudzimy nadzieją nieśmiertelności, prowadzimy ze śmiercią tę cholerną grę: jeszcze dzień, jeszcze miesiąc, jeszcze trochę, a może coś wynajdą. Nawet w domu cały czas jesteś zanurzony w tej rzeczywistości medycznej, farmaceutycznej. Teraz próbujemy się jakoś wywinąć tej śmierci, a kiedyś to było oczywiste, że się umierało, że to po prostu przychodziło. Teraz mami nas złudzenie fizycznej nieśmiertelności. I pewnie kiedyś najbogatsi będą nieśmiertelni, będą żyli po 200, 300 lat. Nieśmiertelność bardziej Cię przeraża niż śmierć? Nieśmiertelność niektórych tak. W pięknym wspomnieniu o Augustynie Baranie pokazujesz, że strasznie to się robi dopiero wtedy, gdy nie możemy mówić i pisać. To horror, koszmar pisarza, jasne. Ale też u ciebie coś więcej niż zawodowa obsesja. Skoro stamtąd nie dobywa się żaden głos, to żeby ta cisza była do zniesienia, trzeba mówić w ich imieniu. Nie tylko żeby zagadać, ale też po to, by udawać, jak brzuchomówcy. Powodem jest przede wszystkim bezsilność, że kończy się kontakt z człowiekiem, możliwość komunikacji i pomocy. Widzisz człowieka, którego znałeś, z którym się przyjaźniłeś, który patrzy na ciebie, uśmiecha się, a nie jesteś w stanie go zrozumieć. Została jakaś komunikacja emocjonalna, ale tylko w jego oczach, które jeszcze są ludzkie, patrzą gdzieś poprzez ciebie. Ktoś jest jednocześnie żywy, ciepły, reaguje na twoją obecność, a jednak nie wiesz, czy reaguje na tego człowieka, którego wcześniej znał, czy na tego, który przychodzi raz w miesiącu i przynosi winogrona. Co się dzieje z jego świadomością, czy on się przez to zbliża do zwierzęcia? Trudno sobie z tym poradzić, a literatura daje przynajmniej szansę opowiedzenia lub wymyślenia, co się w takim człowieku kryje. „Suka” to paradoksalnie najbardziej „ludzkie” z tych opowiadań. Nie ma tam śmierci, jest umieranie zwierzęcia, a ty, tj. narrator, jesteś tam najbardziej bezradny, bo twoja mowa, pisanie są na nic. Chore zwierzę irytuje cię, śmierdzi, brudzi, nie ma z nim kontaktu. Ale nie zabijasz jej, jakbyś zobaczył w suce swój los i ręka ci drży. Sam zabijałeś zwierzęta – każdy, kto wychował się lub żyje na wsi, jeszcze do niedawna był z tym oswojony, ale umieranie zwierzęcia ze starości to nawet tam widok rzadki. Jednym stworzeniom niesiemy śmierć bez wahania, inne oszczędzamy. Kaprys, miłość, egoizm, użyteczność? Mam zasadę, że jak baranowi nadaję imię, to on będzie żył. Jak mają zostać zjedzone, to ich nie nazywam, tak jest łatwiej. Uczłowieczamy naturę i nie ma na to rady, dlatego czym innym jest baran, a czym innym pies, najbardziej chyba „ludzkie” zwierzę. Jak się czasem patrzy, co ludzie potrafią z psami zrobić, jak je uczłowieczyć, to mam wrażenie, że całej rodzinie tyle uczucia nie poświęcają. Różne byty zwierzęce aspirują do bytu człowieczego. U nas koń jest święty, dlatego czymś wstrętnym jest jedzenie końskiego mięsa w polskiej kulturze. A potem jedziesz do takiej Mongolii, gdzie ludzie są przecież zakochani w koniach, ale bez problemu się je zabija i zjada, wykorzystuje skórę i wszystko. Mieliśmy kiedyś dziwną przygodę, bo jechaliśmy po Mongolii i w środku nocy zadzwonił telefon. Dzieciaki dzwoniły powiedzieć, że nasz pies zagryzł barana. Odebrała Monika, moja żona, i była zrozpaczona. A przecież byliśmy w Mongolii, gdzie w każdym miejscu leżą baranie kości, łby, gdzie byliśmy otoczeni przez miliony żyjących i martwych owiec. Wcale nie trzeba jechać do Mongolii, żeby zobaczyć, czym jest taka zwierzęcość. Jak mieszkasz na wsi i pies ci zdycha, możesz pozwolić mu na tę śmierć. Ale potem przychodzi myśl, że komuś zdycha pies na czternastym piętrze, srający pod siebie. Wtedy trzeba być bohaterem, żeby pozwolić mu umrzeć tak naturalnie. U nas ostatnio była przyjaciółka, przyjechała z bardzo starym psem ze schroniska, był bardzo chory, ona mieszka na trzecim piętrze, trzeba było go znosić i tak dalej. Przywiozła go, siedzieliśmy razem, w pewnej chwili mówię, że może tutaj, jest dość ziemi, od razu go pochowam. I następnego dnia ten pies wyszedł na łąkę, tam jest piękny widok, pokręcił się, położył i zdechł. A mógł zaczekać, mógł zdechnąć na trzecim piętrze. Po trzech świetnych, poruszających opowiadaniach przychodzi powalające tytułowe. Miejscami tak dobre, że człowiek jest wściekły na tę błyskotliwą nekrofilię. Właściwie, gdyby nie ta złość, to nie chciałbym rozmawiać o „Grochowie”, a tylko cytować fragmenty, na czele z ostatnim zdaniem, przenikającym jak osinowy kołek. Nie znam w polskiej literaturze piękniejszego tekstu o przyjaźni, ale długo nie umiałem pogodzić opowieści o stracie przyjaciela z tą ekstazą języka, precyzją i chłodem kompozycji, fenomenalnymi retrospekcjami.... Aż pomyślałem o cygańskiej żałobie. Święto języka w środku rozpaczy, jakby Cię duch za rękę prowadził? Duch. I oko materii, bo to strasznie długo powstawało. Prosta sprawa, nie zdążyłem się pożegnać. Tak jak w wierszu znanego księdza: „Śpieszmy się kochać ludzi…”. Albo jak u Różewicza: „to już?”. I nagle okazuje się, że nie poświęciłeś dość uwagi, przeoczyłeś to, czyjąś śmierć, najważniejszy chyba moment. To może być impuls do pisania, ale efekt końcowy to przypadek. Pilch pisał o tym niedawno w „Tygodniku”, że jeśli coś się w pisaniu uda, to się uda przypadkiem. Że pisarze cały czas piszą historie, a reszta jest dodatkiem, zdarza się przy okazji. Chciałem opisać uczucia, fakty, brak uczuć, a że złożyło się to w historię, która jest poruszająca, to okej. Ale to nie o tym jakby... Trafiło się. Wszystkim rządzi przypadek. Nasze rodziny przyjaźniły się od bardzo dawna i spędzaliśmy święta razem, ale ponieważ mnie strasznie męczą te wszystkie polskie święta, więc staram się zawsze wyjeżdżać i traktuję to jak błogosławieństwo. To samo miał przyjaciel narratora, i razem jechali sobie gdzieś na południe. Ten rytuał trwał osiem lat mniej więcej. Taka typowa mitologia drogi, ale myśmy zawsze wierzyli w te amerykańskie powieści drogi. I jak mieliśmy czterdzieści lat, kasę i bryki, to puszczaliśmy sobie Dylana i jechaliśmy do oporu dwadzieścia godzin bez przerwy. Mam szczęście, że to przeżyłem, i w tym jest jego zasługa. Nie jest to zasługa narratora, że udało mu się takie obrazy zapamiętać, że trafiło mu się takie doświadczenie, a potem próbuje to jakoś na papierze zorganizować. Nie można za dużo o tych rzeczach myśleć. Myśl tylko przeszkadza. Trzeba opisać to tak, jakby jeszcze trwało, ale początkiem jest zawsze strata i ta niepotrzebna mądrość, kiedy już wiesz, co będzie. To moment, kiedy przyjaciel zaczyna się odsuwać; mówi, że musi się zastanowić i nie chce mu się jechać. To jest straszne i zarazem kapitalne, kiedy widzisz, że ktoś jest dalej od siebie samego, i wiesz, że to jest doświadczenie, które cię gdzieś czeka. Interesuje mnie powtarzający się motyw zdrady i dezercji. Zapowiada go potworny obraz spalarni zwłok, sklejony z obrazem fabryki, gdzie pracował ojciec narratora. I obsesja narratora, że dać się uwięzić w tym życiu fabryczno-osiedlowym, to pozwolić spalić się za wcześnie. W tym kontekście „Grochów” to opowieść o triumfalnej ucieczce. Pisarz – tchórzliwy dezerter – umknął losowi ojców. Masz takie poczucie, że literatura pozwala Ci trochę wykiwać śmierć? Myślę, że to jest dwuznaczna opowieść o tym spalaniu. Bo my na życzenie przyjaciela daliśmy spalić jego ciało. I on, przyjaciel, ląduje w tym potwornym wnętrzu do kremacji. Zażyczył sobie mieć kompletnie cywilny obrządek kremacji. I to jest jakiś koszmar. To krematorium wygląda jak fabryka, no nie do opisania. Martwe, nędzne, smutne. I narrator widział to już wcześniej, kiedy chodził do tej fabryki, zapieprzał na tych wydziałach po trzy dni w tygodniu jako chłopak z zawodówki. Ma to wdrukowane w umysł. On od tego ucieka, a jednocześnie to jest rzeczywistość jego ojca i całego pokolenia, które budowało ten polski industrial komunistyczny. To jest opowieść o naszych ojcach, o tym, jak oni zostali zdradzeni. Mój na przykład wierzył w awans, że idzie do miasta, po coś lepszego, wierzył w partię, a jednocześnie zaczął się buntować przeciwko temu. Ojciec nieboszczyka był w partii i oni się trochę nakładają. I paradoks, że syn uciekł od ojca, ale nie do końca, bo czuje się zdrajcą. A gdyby został, to by się rozpił, zwariował. To jest o samotności, samotności wyboru. Że kiedy podejmujesz się własnej drogi, to jesteś skazany na samotność. Jestem dezerterem z ich losu. Czasami widzisz, że są rodziny z pokolenia na pokolenie, że to trwa, a ty masz wrażenie, że twoja zdrada jest zabójstwem jakiejś ciągłości, że potem kompletnie nie ma jak rozmawiać z ludźmi pozostawionymi w tamtym świecie. To jest cała samotność i szukanie innych rzeczywistości, którym towarzyszy poczucie „kiwnięcia”, wstydu, alienacji. Dość na chwilę o śmierci, bo „Grochów” kipi energią, narracja ma gaz, tempo, szwung. Często u Ciebie, we wcześniejszych powieściach, monotonia rozległych przestrzeni pochłania wyjątkowość zdarzeń. A tu nie! Kondensacja napięcia jest tak duża, że nudę słoweńskiego poranka wypełnia ciśnienie o sile młota hydraulicznego, który fascynował Cię w fabrycznej kuźni. Podobnie siermiężny świat Grochowa kipi „badziewnymi cudami”. Bo w końcu przeżyliśmy to wszystko. Więc jest szczęście, że się udało, że mieliśmy okazję żyć intensywnie, ciekawie. To mi dała ta Polska przedmiejska, z której pragnąłem uciec, wyrwać się z tej wiochy, z tych buraczanych pól, do miasta, do Warszawy, ale Warszawa była po lewej stronie Wisły, więc Wisła zatrzymała gdzieś trzy czwarte tego ruchu chłopskiego ze wschodu czy południowego wschodu. Dla mnie Grochów egzemplifikuje tę polskość, tę Warszawę przedmiejską, plebejską, z jarmarkiem cudów dziecięcej wyobraźni. Mam wrażenie, że coraz częściej używasz literatury jako religijnej protezy, którą macasz sprawy, o jakich kiedyś religia umiała mówić bardziej przekonująco. Uważam się za pisarza religijnego. I mam głębokie poczucie, że w tej chwili nie ma języka religijnego. To jest zgroza! Nie to, czy Bóg istnieje, czy nie istnieje, ale że z naszej potoczności została wyparta narracja religijna, za pomocą której można by bez wstydu na te pytania odpowiedzieć. Język kazania niedzielnego czy katechezy w Radiu Maryja nie są w stanie sprostać wyzwaniu religijnego człowieka. Jesteśmy straszliwie samotni. Od tego zaczyna się próba szukania indywidualnej religijności. Literatura zmierza do wyjścia z tego popu religijnego, z tego popu kulturowo-cywilizacyjnego, właśnie w prywatne mówienie. Dzięki literaturze stajesz się, jak babka – widzisz i opisujesz duchy. Gdyby nie literatura, to w ogóle może dałbyś nogę... Narrator ma z tym kłopot, bo na przykład jego rodzina mówi, że przecież babka w ogóle nie wierzyła w te duchy. Rodzina wiejska się wyemancypowała, została inżynierami, zarzucają więc narratorowi, że jakąś ciemnotę tu opisuje, jakąś mitologię, którą przezwyciężyli przez ten awans miejski. A przecież ciągle widać, że polskość jest tak zanurzona w śmierci, w umieraniu, ale jakby kompletnie wyzbytych perspektywy chrześcijańskiej, idei zmartwychwstania. To wszystko się kończy w grobie i trwa tam nadal. Wydawało się, że już wyskoczyliśmy z tej polskości, pozbyliśmy się tych marszy, spadku romantycznego, dziadowskiego mickiewiczostwa, a tu ni chu chu, to jest silniejsze od całej edukacji, całego pozytywizmu. To jest przecież na wskroś pogańskie, ten katolicyzm jest tak politeistyczną religią, że nikt tego nie zauważył, może tylko episkopat. To jest przepiękne, trudno mówić tu o chrześcijaństwie, o perspektywie eschatologicznej. Śmierć i widma się panoszą. Strasznie mnie to dręczy. Mam nadzieję, że zostanie mi ta fiksacja.
ANDRZEJ STASIUK jest prozaikiem, eseistą i autorem sztuk teatralnych. Ostatnio opublikował: powieść „Taksim” (2009), „Dziennik pisany później” (2010) oraz tom opowiadań „Grochów” (2012). RYSZARD KOZIOŁEK jest literaturoznawcą, autorem książki „Ciała Sienkiewicza. Studia o płci i przemocy” (Wydawnictwo Uniwersytetu Śląskiego), za którą otrzymał Nagrodę Literacką Gdynia 2010.