Druga edycja nowego świata

MAREK ZAJĄC: - Czy w ostatnich miesiącach Polska zbliża się do Europy, czy oddala?

Prof. WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI: - Pytanie aktualne, może nawet polityczne. Ja się polityką właściwie nie zajmuję, aczkolwiek zajmuję się Polską.

Nie widzę sprzeczności między Polakiem i Europejczykiem. Sądząc z różnych badań opinii, na szczęście - bo odpowiada to myśleniu naszego zmarłego Papieża - w Polsce dojrzewa poczucie sensu bycia w Unii, we wspólnocie. Coraz więcej pytanych, na ogół ludzie młodsi, jest za przynależnością do wspólnoty. 60-70 proc. wyraża zadowolenie, że Polska należy do Unii. Tyle że zadowolenie a przełożenie go na praktykę polityczną ? to dwie różne sprawy. Jesteśmy już w wielkiej rodzinie europejskiej, ale byłoby istotne wywierać na tę rodzinę wpływ, wynikający z naszego wychowania, myślenia, tradycji. Jednak żeby wywierać wpływ, trzeba być partnerem dostrzeganym, szanowanym, a nie tylko formalnie tolerowanym. Bo formalnie w UE wszyscy są równi. Ale faktycznie odgrywa rolę potencjał i kondycja reprezentowanego środowiska. Gdy dziennikarz pytał mnie o przyszłość Polski w UE, powiedziałem: "1 stycznia 2008 r. prezydencję obejmie Słowenia i wreszcie może jacyś Słowianie rozsądnie wykorzystają członkostwo w Unii". On na to: "Ale nas jest 38 milionów". Odparłem: "I co z tego?".

Przyspieszenie

Chodzi o to, jaka jest nasza kondycja - poczucie interesu narodowego, państwowego, społecznego, ważniejszego od jakiegokolwiek interesu grupy zawodowej, społecznej, regionalnej czy politycznej. Szacunku nie zdobywa się wykrzyknikami, okrzykami, demonstracjami czy obrażaniem się. Gdyby prezydent Bush się ciągle obrażał, dwa razy w tygodniu stawałby przed perspektywą samobójstwa, ponieważ we własnym kraju jest nieustannie lżony, karykaturowany, wyszydzany, nie mówiąc już o tym, jak w wielu krajach Europy postrzega się Amerykanów.

W polityce nie ma obrazy, nieobecności. Nieobecność szkodzi nawet w interesach: gdy się jest wspólnikiem budki z papierosami, trzeba tam być. Można udawać, że się obraża, ale nie wolno się obrażać.

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI: STULECIE URODZIN | CZYTAJ WIĘCEJ W SERWISIE JUBILEUSZOWYM >>>

Czy więc do Europy się zbliżamy, czy oddalamy? Mimo zysków materialnych, nasz udział w Unii nie jest odpowiedni w sensie teoretycznym, a już na pewno w ideowym. Europejska rodzina na razie naszej roli albo nie dostrzega, albo dostrzega niewystarczająco. I zamiast się na to obrażać, trzeba się zastanowić, dlaczego tak jest. Czy to tylko wina ślepych, którzy nie dostrzegają naszych zalet i wyłącznie zalet, czy może tego, co bywało przez wielkich polskich pisarzy politycznych uważane za przejaw naszej małości?

Abp JÓZEF ŻYCIŃSKI: - Nie byłbym na tyle pesymistą, aby twierdzić, że się oddalamy. Otóż ilekroć oddalaliśmy się od Europy, profesor Bartoszewski zawsze na swój jubileusz siedział. W 25. urodziny siedział w więzieniu na Rakowieckiej, na 30. skazano go na osiem lat, a na 60-lecie generałowie wywieźli go do Jaworza. To były uroki ówczesnych marzeń o Europie.

Proces umacniania się struktur europejskich w polskiej rzeczywistości jest trwały i optymistyczny. Co roku spotykam się na opłatku z przedstawicielami wsi, przychodzi około 3 tys. ludzi, głównie członków PSL. Dawniej bali się ciągle, że przyjdą Niemcy, wykupią ziemię, a oni stracą tożsamość. Teraz nie ma w nich lęku, czują się obywatelami Europy, a polityk, który najbardziej ich straszył, jest eurodeputowanym. Nie ma powodu, żeby wpadać w ponury nastrój. Trzeba natomiast dostrzec, że pewne zachowania kulturowe niepokojąco odbiegają u nas od standardów europejskich. Kiedy patrzę na polemiki między zwolennikami jednej i drugiej gazety, kojarzą mi się one raczej ze stylem Tutsi i Hutu niż z tradycją europejską.

Prof. WIESŁAW CHRZANOWSKI: Gdy chodzi o trudne procesy społeczne, boję się pojęcia "przyspieszenie". Owszem, są ludzie, którzy się spieszą skutecznie. Na przykład nasz dzisiejszy Jubilat.

W więzieniu w latach 50. o koledze Bartoszewskim mówiło się, że jest "Zatopkiem w mówieniu" (Emil Zatopek był to słynny wówczas biegacz). Tak jest z ludźmi, którzy są motorem przemian. Natomiast same przemiany wymagają świadomości, że to długa droga.

Idziemy do Europy. Do jakiej Europy? Wobec zagrożeń, ruchów ideowych, nurtów, jakie w XXI wieku objawiają się w Azji, jeżeli nie odpowiemy na tę kwestię, przyszłość stanie pod znakiem zapytania. Elementem optymistycznym jest wiadomość, że kanclerz Niemiec dopuszcza wprowadzenie odwołania się do tradycji chrześcijańskiej w eurokonstytucji. To zwiastun zmiany myślenia.

Sir Ralf Dahrendorf, gdy się dowiedział, jak znaczny odsetek ludzi w Polsce opowiada się za Europą, stwierdził: "To niepokojące, bo życie szybko przynosi rozczarowania". Sam jest gorącym zwolennikiem Unii, ale uważa, że trzeba kierować się rozwagą, nie zaś emocjami, które mogą prowadzić do gwałtownych odpływów. I dlatego tak ważne jest budowanie pogłębionej wizji Europy, do której dążymy, i polskiego wkładu do tej wizji. Nie możemy uważać się za państwo z peryferii.

Start do Europy

- Panie Profesorze, jest Pan świadkiem historii XX wieku. Czy na każdym etapie życia był Pan świadomy bycia Europejczykiem?

BARTOSZEWSKI: - Rzeczywiście, dziewięć razy w życiu przeżywałem urodziny w więzieniach i obozach, jak dotąd jednak jestem optymistą. To nie pomogło ani Hitlerowi, ani Stalinowi, ani nie zaszkodziło mnie, bo jestem ten sam. Żarty żartami, lecz sprawa jest bolesna, dotyczy bowiem milionów ludzi, którzy cierpieli.

Do procesów politycznych trzeba podchodzić z rozwagą i z umiarkowanym optymizmem, dlatego że dwadzieścia lat temu nawet najlepsi politolodzy europejscy w najśmielszych wyobrażeniach nie byli w stanie wyobrazić sobie dzisiejszego kształtu Europy. Odwołam się do własnego doświadczenia. Jest około roku 1987, epoka średniego Gorbaczowa, panuje gorbimania - szczególnie wśród Niemców. Wykładałem wtedy na uniwersytecie w Monachium. Pamiętam seminarium, na którym, omawiając problemy NRD, powiedziałem do moich niemieckich studentów: "Ja tego najpewniej nie dożyję, ale wy będziecie żyli w zjednoczonych, wolnych Niemczech, w zjednoczonej i wolnej Europie". Potem pytam mojego asystenta: "Co tam mówią o tych moich wynurzeniach?". A on na to: "Kochany idealista, ten polski profesor, ale naiwny!".

Dziś młodzi ludzie nie pamiętają, co to kolejka po papier toaletowy, pralkę, telewizor, kiełbasę, po kości na rosół czy po bieliznę dla dzieci. Z wielką lekkomyślnością odnosimy się nieraz do tego, co osiągnięto w trudnym okresie cierpień i wyrzeczeń, często też błędów: bo nieomylny nie jest nikt, a my przerabialiśmy rzecz nową. Nikt z nas przed wojną, w gimnazjum, w czasach młodości Wiesława Chrzanowskiego i mojej czy Karola Wojtyły, nie był uczony, jak się zachować przy bombardowaniu ani w obozie koncentracyjnym. A jednak trzeba to było przeżyć. Każde pokolenie ma swe testy. Nikt nie nauczył nas, jak się wychodzi z autorytarnego systemu komunistycznego. Trzeba brać pod uwagę kontekst historyczny: wszystko, co narody przeszły - nie tylko Polacy, lecz ponad sto milionów ludzi w Europie Środkowo-Wschodniej, nie licząc Rosjan, Ukraińców i Białorusinów. To w tym momencie poważna część Unii Europejskiej. Narody te mają swe uczulenia, uprzedzenia. I np. naszym niemieckim przyjaciołom trzeba stale powtarzać, że nasze uczulenia nie są bezzasadne i że nie chcieliśmy ich, lecz jesteśmy ich ofiarami.

Często brak nam wiary w siebie. Choć powinniśmy być krytyczni wobec tego, co w Polsce błędne czy małe, musimy jednak mieć świadomość naszych niesłychanych osiągnięć. Byłoby niedobrze, gdyby z powodu układów personalnych czy partyjnych marnować osiągnięte już pozycje. Nie jesteśmy w tej chwili, w naszym własnym poczuciu, na górze. Irytuje nas, że siódmy co do wielkości pod względem ludności kraj w Europie nie zajmuje takiej pozycji, jak byśmy chcieli. Mamy podstawy uważać, że ci, którzy poza wspólnotą wchodzą w interesy z państwami wielkimi, ale nienależącymi do Unii, powinni to w jakimś stopniu koordynować ze wspólnotą. Dlatego irytację wzbudziła w Polsce polityka Gerharda Schrödera, który zawierzył prezydentowi Putinowi i zarabia teraz ćwierć miliarda euro rocznie na interesach z rosyjskim biznesem. Niemcy to wiedzą i krytykują. Po tym dochodzi jednak do głosu wspomniana Angela Merkel, która mówi o potrzebie odwoływania się do wartości chrześcijańskich, m.in. w ramach pewnej gry politycznej. Puściłem w Niemczech w obieg pewien dowcip. Kiedy pytano mnie, co Polacy sądzą o zastąpieniu Schrödera przez Angelę Merkel, mówiłem: "Polacy się obawiają, żeby jedyną różnicą między nimi nie było to, że pani kanclerz już nie będzie chodzić z Putinem do sauny".

Pani kanclerz pojechała do USA odbudowywać prestiż nadwątlony przez poprzednika. Innym niż poprzednik językiem rozmawia z prezydentem Federacji Rosyjskiej. To pewnie dlatego właśnie w Niemczech, w Monachium, w centrum katolickich Niemiec, Putin zagroził, trochę naurągał, trochę ostrzegł, pokazał jej, jak się reaguje na te niezbyt miłe propozycje bliskiego współdziałania na specjalnych zasadach. Tymczasem nie ma żadnych specjalnych zasad! Nie ma żadnej bliskiej zagranicy! Bliską zagranicą Niemiec jest Dania. Gdyby Niemcy powiedziały, że do Danii mają jakieś szczególne prawa, byłaby awantura na całą Europę. Z tego, że my i Białoruś, i Litwa, Łotwa i Estonia jesteśmy bliską zagranicą Europy, absolutnie nic nie wynika. Jesteśmy siedem razy liczniejsi od Słowacji, ale Słowacy się nas nie boją. Mamy podstawy przyjąć założenie, że nie powinniśmy się bać Rosjan. A Rosja traktuje spokojnie i rzeczowo tych, którzy ją traktują spokojnie i rzeczowo.

ŻYCIŃSKI: - Mój start do Europy nastąpił później, już w okresie, kiedy obaj moi rozmówcy odsiedzieli swoje. Ja z absurdów mojej młodości pamiętam, jak podczas wyjazdu na stypendium do jednego z krajów europejskich, gdzie życzliwie nas podejmowano i zaproszono na obiad, jeden z rozmówców zapytał: "Ksiądz z Polski?". "Tak, z Polski". "To znaczy komunista".

Przejawy tej logiki odnajduję dziś, niestety, bardzo często. Kiedy Isaiah Berlin w 1986 r. mówił w wywiadzie, co byłoby najpiękniejszym wydarzeniem jego życia, ów wybitny politolog brytyjski powiedział, że niewątpliwie upadek komunizmu, ale nie nastąpi to wcześniej niż za sto lat. Nastąpiło za trzy lata. I nasze pokolenie uczestniczy w tym przyspieszonym procesie. Niestety: uczestniczy - odreagowując. Nie potrafimy się cieszyć, bo dawka przeżyć okazała się zbyt mocna. I jeśli miałbym przed czymś ostrzegać, to przed ową logiką, która widziała świat tak prosto, że księży z Polski uznawała za komunistów.

Kiedy spotykam uogólnienia nierozróżniające między przywódcą politycznym a narodem, reaguję bólem. Niestety w katolickim czasopiśmie z ostatniego miesiąca czytam, że strach pomyśleć, co przeciętny dzisiejszy Rosjanin ma w głowie - jak za Stalina czy Breżniewa. Samo określenie "przeciętny Rosjanin" to już semantyczne nadużycie. Natomiast niedostrzeganie ludzi, którzy cierpią i czekają na oznaki naszej solidarności, tylko straszenie wizjami ideologicznymi, które funkcjonują niestety w polityce, ale nie powinny przenikać do kultury, jest bardzo bolesne. I tu jest odpowiedź naszego pokolenia: żebyśmy byli mądrzejsi niż tamci, którzy każdego Polaka uważali za komunistę.

Na siedząco

- A może obawy nie biorą się tylko z faktu przyspieszenia, ale także z tego, że boimy się mieć podwójną tożsamość: polską i europejską?

CHRZANOWSKI: - My Polacy powinniśmy pamiętać, że mamy swoje doświadczenia kryjące się pod podobną nazwą, co dzisiaj Unia Europejska: swoją unijną tożsamość, która wiązała się z unią polsko-litewską, a w której przez wieki, poza parlamentem i królem, wszystkie urzędy były odrębne.

I jest to pewien wzór, którego nie można sprowadzać tylko do barw ochronnych polskiej ekspansywności. Można powiedzieć, że w istocie drogo nas to historycznie kosztowało.

Odwoływanie się do tego doświadczenia może pogłębić patrzenie na zachodzące dziś procesy. Nie chodzi o niebezpieczeństwo zatracenia tożsamości: bo jedną kwestią są podstawowe, wspólne wartości, które muszą istnieć, żeby wspólnota tego rodzaju była trwała - podkreślał to Jan Paweł II w przemówieniu w Sejmie. Ale z drugiej strony musi istnieć bogactwo składające się na jedność. Wypracowanie tego modelu to chyba m.in. nasze polskie zadanie.

BARTOSZEWSKI: - Bardzo trafiło mi do przekonania to, co mówił prof. Chrzanowski. Ale wymaga to pewnego pozytywnego przypisu. Są poważne przesłanki ku temu, że już niedługo będziemy być może obchodzić święto Konstytucji 3 Maja wspólnie z Litwinami. Są również poważne przesłanki, że istnieje szansa na obchodzenie w 2010 r. rocznicy bitwy grunwaldzkiej wspólnie przez Polskę i Litwę. Na Litwie budzi się świadomość, że Polska nie jest zagrożeniem, że wspólna historia wniosła elementy konstruktywne, umiejętność budowania państwowości i że stosunkowo udany eksperyment budowy państwowości litewskiej - i między wojnami, i w tej chwili, na nowo, po straszliwym upuście krwi i zniszczeniach - jest dużo pewniejszy w bliskim porozumieniu i współżyciu z Polską.

Nie ma krajów, z którymi nie moglibyśmy znaleźć satysfakcjonujących nas punktów odniesienia. Dlaczego tak negatywnie, destruktywnie, dla tylu ludzi paraliżująco oceniamy własne działania? Dlaczego nie zganiono jednoznacznie podsekretarza stanu, który powiedział, że większość spośród ministrów spraw zagranicznych Polski po 1989 r. była agentami? Ministrów było ośmiu, większość to najmniej pięć, a żadnego dowodu do dziś nie przedłożono. Poczułem się obrażony, choć nie byłem wymieniany imiennie. To przynosi katastrofalne skutki dla interesów Polski. Postawmy się na miejscu analityków sytuacji w Polsce z Berlina, Paryża, Waszyngtonu czy Londynu. Gdybyśmy usłyszeli, że pięciu niemieckich, francuskich, angielskich czy amerykańskich ministrów spraw zagranicznych było agentami jakiegokolwiek obcego, nawet wirtualnego mocarstwa, to do polityki tego kraju odnosilibyśmy się bez szczególnego zaufania i szacunku. Najpierw kopie się sobie samemu grób, a potem uznaje to za skrót myślowy. Jeżeli sami siebie nie będziemy szanować, to i inni nas szanować nie będą.

W moich doświadczeniach dyplomatycznych, bardzo skąpych, bo dyplomacji nikt mnie nie uczył, wychodziłem z takiego założenia, z jakiego wychodzą ludzie w rodzinach mających na wydaniu brzydką i biedną pannę: że jeżeli brzydka i biedna, powinna być bardzo sympatyczna.

Przyjechałem w lutym 2001 r. do mojego szanownego kolegi Igora Iwanowa, ministra spraw zagranicznych Federacji Rosyjskiej. Protokół uzgodnił wcześniej, że przed rozmowami minister będzie wieczorem poprzedzającego dnia oczekiwał mnie na drinka, żeby się przywitać. To nie jest konieczne ani powszechnie praktykowane, ale powiedziałem: "Dobrze". Zawieziono mnie do rustykalno-nowoczesnej knajpki w Moskwie, tej dzisiejszej, odbudowanej, pięknej i rozwijającej się Moskwie. Stało tam kilku kelnerów w bardzo galowych strojach. (Kelnerów w galowych strojach my też znamy - Kisiel kiedyś zagadnął kelnera na przyjęciu w ambasadzie amerykańskiej za PRL-u: "Dzień dobry panu kapitanowi". Kelner: "Co też pan!". Kisiel: "Przepraszam, może już major?"). Uzbrojony w odpowiednią dozę czujności klasowej wykonałem tę wizytę. Ci kelnerzy mieli na tacach wyłącznie spore szklaneczki z czystą wódką. Nie było soku, wody, koniaku, wina, whisky, tylko czysta. A Iwanow na mnie patrzy. Ja miałem już prawie 79 lat, ale pomyślałem: ,,Polak potrafi". I powiedziałem do mojego szanownego kolegi: "Panie ministrze Iwanow, my zmieniliśmy orientację na zachodnią, więc pijam raczej whisky i koniak, ale z panem - wódkę!". Trąciliśmy się i rozmawialiśmy w przyjaznej atmosferze. Następnego dnia powiedziałem mu: "Panie ministrze, to była bardzo miła rozmowa na siedząco". "Co pan minister przez to rozumie?". "Bo ja się obawiam, że w Rosji niektórzy oczekują, że Polacy będą rozmawiać na klęcząco, a to bardzo niewygodne".

W konsekwencji doznałem satysfakcji mojego życia, bo w wyniku zakulisowych ustaleń dopuszczono mnie na grób Leopolda Okulickiego i mogłem przy tym grobie powiedzieć do towarzyszących mi generałów i ministrów rosyjskich: "Tu leży mój dowódca zamordowany w okresie stalinizmu za to, że walczył o wolność z Niemcami faszystowskimi. Ale dzisiejsza Rosja to uznaje, widzi to, wie o tym i dlatego tu jestem. Dziękuję wam za to, że otwieracie nową kartę naszych przyjaznych stosunków".

To nieprawda, że możemy sobie pozwolić, aby nie brać udziału w rozmowach międzynarodowych, dlatego że mógłby się zdenerwować jakiś polityk. Musimy pracować nad tym, aby Polska była w każdej sytuacji reprezentowana w sposób spokojny, rzeczowy i mądry.

Przyszli do mnie dziś dziennikarze i pytali, jaką metodą powinno się rozmawiać z Rosją. Otóż systematycznie, cierpliwie, łagodnie, stanowczo, nieustępliwie i z uśmiechem - ponieważ tylko czeka się na to, aż uśmiech zmieni się nam w grymas niepokoju, lęku czy trwogi. Tej przyjemności politycznym przeciwnikom robić nie należy. Przy całym szacunku dla innych ludzi, nie jesteśmy zobowiązani do tego, by każdemu sprawiać przyjemność.

Walka na przymiotniki

- Władysław Bartoszewski spontanicznie proponuje dla Polski najlepsze hasło promocyjne: "Jesteśmy sympatyczni". Księże Arcybiskupie, czy Polska jest rzeczywiście sympatyczna?

ŻYCIŃSKI: - Podczas wypowiedzi pana Władysława koncentrowałem się na tym, co w tamtych dziejach dramatyczne i co jawi się jako gombrowiczowski element tła. Za takie świadectwo odwagi, patriotyzmu, czytelnych wartości, podziwiane w skali międzynarodowej, w polskich warunkach trzeba było płacić cenę. I to często w formach świadczących o małości i kompleksach: kiedy panu Profesorowi przyznano nagrodę zwaną w Niemczech pół-Noblem, Nagrodę Pokojową Księgarzy Niemieckich, na uroczystość wręczenia przybyli zagraniczni dyplomaci, natomiast nie było nikogo z polskich władz. A kiedy tekst wystąpienia Profesor dał do ,,Tygodnika", cenzura skonfiskowała go w całości. I to było żenujące. Leszek Prorok w swoich notatkach z tego okresu pisał, że nie wolno mu było w stosunku do Pawła Jasienicy użyć określenia ,,wybitny pisarz", ale pozwolono mu użyć określenia ,,dobry pisarz". Towarzysz cenzor walczył na przymiotniki. W stanie wojennym też swoisty paradoks: generałowie w rogatywkach, mówiący o patriotyzmie jak z nut, trzymali Profesora w internowaniu, natomiast upomnieli się o niego Żydzi: Stefan Grajek, prezes międzynarodowej federacji kombatantów żydowskich, powiedział, że nie przyjedzie na uroczystości obchodów powstania w getcie, jeśli nie wypuszczą Bartoszewskiego.

Takich absurdów mamy więcej. Przywołajmy parlamentarzystę wolnej już Rzeczypospolitej, który zaatakował pana Władysława słowami, że skoro wyszedł żywy z Oświęcimia, widocznie Niemcy mieli w tym interes. I tłumacz się teraz, człowieku, przed narodem, że przeżyłeś Oświęcim!

Ta wyjątkowa dawka absurdu bardziej mnie uderza niż bycie sympatycznym. Na szczęście polityczni koledzy tamtego senatora zachowali się elegancko, bo przy następnych wyborach nie włączyli go na listę i przepadł.

Ale to nie wyjątek. Przypomnę, jak profesor Chrzanowski w 1992 r., służąc wolnej ojczyźnie, wrócił z podróży do Australii, a w kraju trwały szaleństwa związane z listą Macierewicza. Na lotnisku czekał na niego sam autor listy i poinformował, że jest na niej razem z Moczulskim, ale żeby się nie martwić, bo młodzi przejmą teraz władzę w KPN i poprą rząd. Taktyka i strategia przed elementarnym szacunkiem dla człowieka, przed odpowiedzialnością za prawdę. To dramatyczna cena polskiego patriotyzmu. Śmiem twierdzić, że od standardów europejskich odbiegamy dość znacznie, bo w Europie dzięki inspiracjom chrześcijańskim rozwinął się humanizm, który konsekwentnie - jak Papież z Polski - przypomina, iż każdy człowiek winien być wartością centralną.

CHRZANOWSKI: - Nasze życie publiczne charakteryzuje się tym, że gdy ktoś przynależy do danej grupy, to członek innej grupy jest dlań wrogiem. To nie dyskusja o problemach jest rozstrzygająca, ale stosunek do ludzi. Charakterystyczna jest tu postawa kolegi Władysława. Siedzieliśmy w więzieniu, byli tam ludzie różnych grup politycznych, różnych postaw. Bartoszewski był jednym z nielicznych, który do dziś nie ocenia ich ze względu na przynależność. To rzadka cecha. A równocześnie ważna, jeżeli my jako społeczeństwo w działalności wobec innych narodów czy państw mamy być skuteczni, mamy być uznawani za partnerów wiarygodnych, nie mówiąc już o tym, że mamy być sympatyczni.

Bez sloganów

- Jak uczyć patriotyzmu? Jak kształtować w młodych ludziach polską tożsamość?

BARTOSZEWSKI: - Z patriotyzmem w dawnym wydaniu było trochę tak jak z oddychaniem: o tym się nie mówiło, po prostu oddychało się. Nie przypominam sobie, żeby nauczyciele mówili nam o patriotyzmie wprost. Do patriotyzmu przysposabiali nas na pewno, ale nie pamiętam, żeby nauczyciel w moim katolickim gimnazjum, które na pewno było oddane idei: "Bóg, Honor, Ojczyzna", mówił mi o patriotyzmie. To było oczywiste.

Potem nastąpiła pięćdziesięcioletnia luka, zachwiane zostały wartości, które my uważaliśmy za patriotyczne: szacunek do tradycji, ponadklasowy i ponadstanowy szacunek do ludzi różnych zawodów. Ludzi dzielono według tego, ile mieli hektarów, czy byli posiadaczami majątków albo sklepików. Jeżeli lata całe mówiło się, że syn albo córka kułaka, ziemianina czy posiadacza nie może się dostać na uczelnię, to ile egzystencji ludzkich zostało poszkodowanych wskutek kompletnego pomieszania pojęć narzucanego niekiedy przez łajdaków, a niekiedy przez ludzi głupich czy słabych? Trudno było w tych warunkach mówić o patriotyzmie wprost. Tradycję pielęgnował Kościół katolicki. Choćby poprzez wspaniałe hasło, na które powoływał się wielokrotnie kard. Stefan Wyszyński, a które widnieje przy wejściu na Stary Cmentarz w Zakopanem: ,,Ojczyzna to ziemia i groby. Narody, tracąc pamięć, tracą życie". Więź z tradycją, ojczyzną, jej doświadczeniami, to rzecz niezmiernej wagi wychowawczej.

Gdy chodzi o instytucje społeczne, próbowano manipulować tymi pojęciami, podając za wzór bohaterów sowieckich - jakby nie było u nas wzorów. A jednocześnie ci, którzy polegli w więzieniach i obozach, na barykadach Powstania, za wolną i suwerenną Polskę, nie ginęli za ojczyznę socjalizmu, czyli Związek Sowiecki, a zatem nie byli godni tego, aby ich poświęcenie i ofiary dostrzec. Kościół zdołał naprawić ową krzywdę: w 1999 r. Papież wyniósł na ołtarze ponad stu męczenników okupacji - nie tylko księży, ale i zakonnice oraz świeckich.

O tych wzorach wcześniej nie było mowy. Różnymi drogami próbowaliśmy obchodzić cenzurę, różne prawdy przemycać. Rozwijaliśmy umiejętność czytania między wierszami i wiedzieliśmy, że nadziei nigdy nie odłożymy do przechowalni bagażu. Gdy młodzi Niemcy pytali mnie, jak to było możliwe, że Polacy wierzyli, iż wojna skończy się dla nich pomyślnie, powiedziałem: "Bo myśmy mieli rację!". I dlatego w to wierzyliśmy. Mówiłem, żeby sięgnęli do Dziejów Apostolskich, do przykładów znanych w Kościele luterańskim i katolickim. My tak byliśmy wychowani, po prostu nie umieliśmy inaczej, nie mieliśmy lepszej recepty na życie.

W czasie pracy w konspiracji stykałem się z wysokiej klasy bezpartyjnymi harcerzami, z wysokiej klasy młodzieżą narodową, ludową, socjaldemokratyczną (mówię o wolnościowym socjalizmie, a nie o tym, co socjalizmem później nazywano) i widziałem patriotów zupełnie niezależnie od korzeni. Ogromna większość młodzieży nie była nigdzie zorganizowana, a jednak działała instynktownie. Nasza przysięga, składana w różnych formacjach podziemia, nie mówiła, że będziemy walczyć z faszyzmem, z Hitlerem czy ze Stalinem. Rota przysięgi mówiła, że stajemy się żołnierzami, którzy będą walczyli o niepodległość i suwerenność Polski, o jej dobro i wolność, z odwołaniem ,,Tak nam dopomóż Bóg". I że naszą nagrodą będzie zwycięstwo. Nigdy nie było powiedziane, że nasza misja skończy się, jeżeli żołnierz sowiecki pobije niemieckiego. Było powiedziane, że walczymy o coś, a nie przeciw czemuś. Dla wielu z nas także później było to zobowiązanie ważne i trwałe. A dla bardzo wielu była to jedyna przysięga, jaką w swoim młodym życiu składali.

Powinniśmy umieć wyciągać naukę z tego, że w trudnym wieku XIX narodziło się w Polsce wiele nurtów politycznych, które po 1918 r. stały się podstawą dla partyjnych stronnictw. W czasach II wojny światowej w Radzie Jedności Narodowej współpracowali działacze od socjalistów po narodowców, ludowców, demokratów, liberałów, wierzących, niewierzących. Sprawy polskie były na pierwszym planie. Byliśmy kolegami, mając do siebie zaufanie, i nie dzieliliśmy się według literek czy nazw. To byłaby choroba partyjniactwa, przed którą ostrzegał przed śmiercią Jan Nowak Jeziorański. Bał się, żeby Polacy nie psuli sami historycznej szansy międzynarodowej i wewnętrznej, której, jego zdaniem, nie mieli od czasów Sobieskiego.

Czasem złośliwie mówię politykom: nie macie zaufania do Niemiec? A macie możność wjechania czołgami do Berlina i rzucenia ich na kolana? Jak nie macie, to trzeba ich polubić!

ŻYCIŃSKI: - Jak uczyć dziś patriotyzmu? Używając określenia Herlinga-Grudzińskiego, powiedziałbym o cichej cnocie patriotyzmu. Trzeba odejść od sloganów, od patetycznych sformułowań, bo już Kasprowicz pisał, że ci, którzy nadużywają słowa ,,ojczyzna", bardzo często uprawiają tylko pewien typ sprytnej retoryki. Proces aksjologicznego uszczęśliwiania na siłę jest przedsięwzięciem szalonym. Swego czasu funkcjonował w więziennictwie program, w ramach którego więźniom kazano słuchać w określonych godzinach Mozarta i Beethovena. Wywoływało to tak szaloną agresję, że co mądrzejsi mówili: "Zniechęcimy tych ludzi do klasyków na całe życie".

Wartości nie można narzucać. Natomiast sytuacja nie jest beznadziejna, bo istnieje Pokolenie Siłaczek 2007. Gdy jadę w teren, rozmawiam w szkole z nauczycielkami, a widząc ich wrażliwość, wysiłki i troskę, zawsze dziękuję Bogu, że tyle niezauważonych osób żyje w polskich Nazaretach, gdzieś na prowincji, bez chorobliwych ambicji, bez licytowania się o to, która jest większą patriotką.

Błyski

Poza tym, dla mnie nadzieją jest młode pokolenie. Kiedy patrzę na rosnące grono wolontariuszy, którzy w Lublinie w ramach tzw. gorącego patrolu co wieczór jeżdżą z herbatą i kanapkami na dworzec, by bezdomnym zrobić kolację; kiedy patrzę na zapał tych młodych, którzy chcą służyć bez chorobliwych ambicji i kłótni, jest to dla mnie źródło nadziei. Problem w tym, jak obfite będzie to źródło i na ile w życiu kulturalnym, w komentarzach medialnych zauważymy jego obecność i zapotrzebowanie.

Zakończę wspomnieniem: w czasie II wojny na terenie diecezji lubelskiej młody ksiądz doktor Stefan Wyszyński najczęściej korzystał z gościnności Zamoyskich w Kozłówce. Ale po którymś zjeździe arystokratów nie wytrzymał i uciekł do niewidomych dzieci w Laskach. Kiedy go pytano, mówił: "Zamoyscy są kochani, szlachetni, ale jak przyjedzie reszta towarzystwa i zacznie się rozmowa o tym, kto z kim się ożenił, jaką miał karetę, jaki herb i jakie mógłby mieć jeszcze herby, to ogarnia mnie przerażenie. Ci ludzie żyją ciągle złudzeniem, że wrócą karety, herby, a nie wiedzą, że po wojnie przyjdzie zupełnie inny świat".

Nasze pokolenie przeżywa już przynajmniej drugą edycję zupełnie nowego świata. Obawiam się, że na tych, którzy tego nie zauważyli i żyją duchem walki klasowej oraz licytacją, która partia składa się z największych patriotów i najgenialniej może zrealizować program, którego jeszcze nie ma, Żelazny Prymas patrzy z nieba i kiwa smutno głową.

CHRZANOWSKI: - O pokoleniu Kolumbów mówi się, że było bardzo patriotyczne. Ale przecież sami o sobie w czasie wojny nie mówiliśmy, że jesteśmy patriotami. To ocena, której można dokonać później. Natomiast uczenie patriotyzmu oznacza pokazywanie osiągnięć swego środowiska, narodu. Pytanie oczywiście, jak to robić. Ostatnie dziesięciolecie XX wieku było niestety złym okresem, w którym zaczęto głosić tzw. patriotyzm krytyczny: że trzeba przede wszystkim wskazywać na to, co było w historii Polski niegodne, niechlubne. Oczywiście, takie fakty miały miejsce. Ale czy to ma być wzór? Czym innym jest przemilczanie, a czym innym eksponowanie w procesie wychowawczym. Profesor Nowak, redaktor krakowskich ,,Arkanów", nazywał to postawą historii wstydu, a nie dumy. Ks. Józef Tischner w ,,Etyce solidarności" pisał, że w naszej historii są oczywiście różne fakty, ale wychowuje się na określonych wartościach. I to daje szanse odpowiedniego kształtowania nowego pokolenia.

- Panie Profesorze, jak przywracać pamięć o Pańskim pokoleniu i o tych pokoleniach, które je poprzedzały?

BARTOSZEWSKI: - Rzeczywiście, nie chodzi tylko o moje pokolenie, ale o polskie pokolenia w ogóle. W wieku XIX, kiedy byliśmy na dnie, kiedy nasze państwo zniknęło z map i atlasów Europy, Henryk Sienkiewicz dostał Nobla, a Maria Curie-Skłodowska była najwyżej wyróżnioną kobietą we Francji w dziedzinie fizyki i chemii. Zawsze, kiedy wydawało się już zupełnie ciemno i źle, były te błyski. A patriotyzm to takie przywiązanie, jakie żywi się wobec rodziny. Nie znam metody nauczenia dziecka miłości do matki, ojca, rodzeństwa. Tak samo nie może być metody nauczenia dziecka życzliwości dla ludzi, poza ogólnymi nakazami o miłości bliźniego. Można stworzyć podręcznik zachowania przy stole, ubioru, tańca, ale nie da się napisać podręcznika bycia człowiekiem.

Jestem umiarkowanym optymistą - widzę, co się dzieje w Ostrowiu Lednickim, widzę poszukiwanie dobra, wielu młodych ludzi poszukujących autorytetu. Autorytetu potrzebuje każdy, ale tęsknota za nim jest tęsknotą poniekąd magiczną - bo autorytet bez udziału nas samych nie zmieni naszego życia. Owszem, to tęsknota zrozumiała: chciałoby się móc komuś wierzyć, wiedzieć na pewno, że się ma do czynienia z solidnością, uczciwością. To brzmi prawie baśniowo.

Musimy przemyśleć, na ile staliśmy się ofiarami kapitalizmu. Gdy wchodziliśmy do UE, każdy sobie wyobrażał, że będziemy tacy bogaci jak właściciele magazynów w Paryżu albo co najmniej stacji benzynowych w Niemczech. Ale w Unii byli i portugalscy rybacy, i posiadacze niewielkiego gaju oliwnego. Włosi, Portugalczycy, Hiszpanie, Grecy wcale nie byli szczególnie bogaci, ale wszyscy jesteśmy Europejczykami. Poza Unią Europejską jest bardzo bogata Norwegia, bardzo bogata Szwajcaria, a ich mieszkańcy są Europejczykami jak my. Jaka ma być droga prowadząca do zdrowego dystansu wobec pokus kapitalizmu?

***

Na różnych spotkaniach ludzie często przekręcali tytuł mojej książki ,,Warto być przyzwoitym", mówiąc: "Pan twierdzi, że opłaca się być przyzwoitym, a tymczasem to nieprawda". Otóż ja nigdy nie twierdziłem, że być przyzwoitym się opłaca. Często się w ogóle nie opłaca - ale warto, a to słowo ma zupełnie inny rodowód. "Opłacalność" pochodzi od płacy, a "warto" - od wartości. A to nie musi się ze sobą pokrywać. Czy opłaca się długa piesza wędrówka z plecakiem? Wcale. Ale może warto, może to miłe, może pozostawia urocze wrażenia, może kojarzy ze sobą grupę koleżanek i kolegów...

Pomiędzy "warto" a "opłaca" może ziać przepaść. Nie musi, lecz może. Natomiast nie ma teorii, która by dowodziła, że warto być nieprzyzwoitym, i nie ma takiej praktyki, żeby stary człowiek mówił wnukom: "A dziadzio to wyrwał torebkę staruszce i uciekł". Nie, on powie raczej: "A dziadzio to cierpiał, walczył, był porządnym człowiekiem, ciężko pracował, nie zawsze miał dobrych szefów, ale wykonywał swoje zadania".

Opracowanie: TS, MK

Debata "Być Polakiem, być Europejczykiem" odbyła się 12 lutego 2007 roku w auli Wyższej Szkoły Europejskiej im. ks. J. Tischnera w Krakowie, w ramach cyklu "Uniwersytet Powszechny".

Patronami medialnymi debaty byli: RMF FM i TVP3