Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
PAWEŁ KUKIZ-SZCZUCIŃSKI: Muszę zacząć od podziękowań dla posłów.
PRZEMYSŁAW WILCZYŃSKI: Trudno.
Lista parlamentarzystów, którzy zagłosowali na mnie w wyborach na Rzecznika Praw Dziecka, jest – jak na polską, podzieloną scenę polityczną – spektakularna. I pod względem liczby, i nazwisk. Poparło mnie 171 posłów, w tym szefowa Nowoczesnej, szef PO, przewodniczący PSL. Platforma zagłosowała na mnie w całości, z jednym wyjątkiem. A w klubie PiS, który dostał rekomendację, by na mnie nie głosować, wyłamały się trzy osoby, kolejnych pięć zaś się wstrzymało. W tym Jarosław Gowin i Zbigniew Ziobro.
Ale Pan przepadł. I nie jest to dowód na apolityczność, tylko na coś przeciwnego: w Polsce nie da się powołać nawet Rzecznika Praw Dziecka, jeśli jest „nie nasz”.
Przepadłem, bo mówiłem otwarcie, jakie są moje cele i poglądy. Powiedziałem, że jestem za otwarciem tzw. korytarzy humanitarnych dla chorych dzieci z rodzin uchodźczych.
Naiwność czy strategia?
Zdecydowanie to drugie! Mogłem nie mówić o tych korytarzach podczas posiedzenia sejmowej komisji, która przesłuchiwała kandydatów. Mogłem nie udzielać wywiadu „Gazecie Wyborczej” tuż przed sejmowym głosowaniem, a zamiast tego wystąpić w jakimś prawicowym medium... Nie zrobiłem tego, bo to by było oszustwo.
Nie był Pan wcale dla PiS najgorszym kandydatem. Wysunął Pana klub Kukiz’15. Nawet na temat uchodźców wypowiadał się Pan dość ostrożnie, akcentując miłą dla ucha prawicy pomoc „na miejscu”.
Różnica polega na tym, że ja się realną pomocą „na miejscu” zajmuję od lat, np. odwiedzając jako lekarz Liban, w ramach pomocy świadczonej przez Fundację Polskie Centrum Pomocy Międzynarodowej. Wiem, że uchodźcom syryjskim najlepiej żyje się właśnie w Libanie. W dodatku koszt pomocy na miejscu i tutaj to różnica w proporcji mniej więcej jeden do siedmiu. Oczywiście trzeba też pamiętać, że pojemność tego państwa jest ograniczona.
Jestem więc za tym, by Polska – poważnie, a nie tylko deklaratywnie – angażowała się w pomoc „na miejscu”. Co nie znaczy, że jestem przeciwny przyjmowaniu uchodźców czy pomaganiu im w Polsce.
Sam Pan jest w taką pomoc zaangażowany.
Mamy np. teraz sprawę nieco ponad trzyletniego Omara, urodzonego w Homs, na zachodzie Syrii, chorego na nowotwór mózgu. Chłopiec mieszka obecnie blisko syryjsko-libańskiej granicy, jest pod opieką PCPM. Ale jego guz, choć niezłośliwy, szybko się rozrasta. Jeśli nie załatwimy mu – na co jest szansa – operacji w Polsce, to Omar najpierw oślepnie, a potem umrze.
Gdy byłem w kurdyjskim obozie uchodźców finansowanym przez Czerwony Półksiężyc, spotkałem małe dziecko ze złożoną wadą serca, która w tamtejszych warunkach nie może zostać zoperowana.
Te historie to są konkrety. Ja sobie nie wyobrażam, byśmy na takie historie się zamykali. I byśmy zamykali się na krzywdę ludzi – w tym dzieci – którzy uciekają przed wojnami
Ale się zamykamy. Przynajmniej jako państwo.
I wpływa to katastrofalnie na nasz wizerunek. Gdy lecimy na misje europejskimi liniami, mając zwykle kurtki jasno wskazujące, że jesteśmy członkami polskiej organizacji humanitarnej, podchodzą do nas stewardessy czy inni członkowie ekipy pokładowej. Pozdrawiają, okazują szacunek, ale też zdziwienie. „To wy jednak pomagacie – mówią. – A słyszeliśmy, że zamknęliście się na uchodźców”. Taki jest dzisiaj niestety wizerunek Polski, kraju Janusza Korczaka i Jana Pawła II. Jeśli czegoś nie zmienimy, będziemy zhańbieni na pokolenia. Może być nawet gorzej. Może to my za jakiś czas padniemy ofiarą agresji? Albo będziemy musieli uciekać z dziećmi na rękach?
Wie pan, co jest najbardziej poruszające w pracy z uchodźcami „na miejscu”?
Co?
Że odruchowo myśli pan o nich początkowo jak o ludziach z innej planety. A potem ich pan spotyka i okazuje się, że są tacy jak my. Śpią tymczasowo w barakach czy śmietniskach. Ale gdy przyglądam się ich historii jako lekarz, to okazuje się, że ten pan miał wszczepiony rozrusznik serca, a tamta pani miała chemioterapię. Że byli leczeni wedle standardów podobnych do naszych, a teraz wylądowali w warunkach, które kompletnie nie pasują do ich poprzedniego życia.
Wchodzę raz do obozowiska uchodźców w Libanie. Zaczynam badać dziecko, które ma objawy odwodnienia. Szybko się okazuje, że po prostu nie przyjmuje płynów, tzn. ulewa. Kupujemy w aptece specjalne mleko AR, które kosztuje jakieś 20 dolarów, a więc dla tych ludzi – w obecnych okolicznościach – majątek. Idę z tym mlekiem, a po drodze się zastanawiam: jak ja tej matce wytłumaczę, że to mleko musi ciągle dawać? Gdy się do niej zbliżam, widzę, jak się uśmiecha. Okazało się, że ona w Damaszku, gdzie mieszkała, to samo mleko podawała przez lata swoim pozostałym dzieciom. Tyle że teraz nie było już jej na nie stać.
Podobnych historii znam mnóstwo. Podobnie jak losów znacznie bardziej dramatycznych, pokazujących z kolei, przez co ci ludzie przeszli. Spotkałem np. dziecko, które ogłuchło pod wpływem eksplozji. Albo dziewczynkę z twarzą poparzoną ogniem...
Żyje Pan tymi historiami po powrocie?
Wracają do mnie. Robię tu niby to samo: przyjmuję w gabinecie, rozbieram dziecko, potem je badam. Ale wtedy zdaję sobie np. sprawę, że rozbieranie dziecka syryjskiego jest czymś zupełnie innym. Trzeba z niego zdjąć cztery, pięć albo sześć warstw odzieży, tak jest zimno.
Albo inna sytuacja: jadę samochodem z moim sześcioletnim synem, który nagle zaczyna płakać, bo np. nie ma picia. Przypominam sobie wtedy sceny z granicy – o ile sobie dobrze przypominam – serbsko-węgierskiej: z autokaru wychodzą dzieci z piłkami czy balonami, a policja zagania je z powrotem...
Albo stoję w korku, i po początkowej frustracji przychodzi do mnie refleksja: co czują rodzice, którzy stracili wszystko, a w dodatku musieli z dziećmi na rękach uciekać nie wiadomo dokąd?
Zestawiając te wszystkie sceny, mam pełną świadomość, że i w Polsce nie wszystko jest jak należy, że i u nas są dramaty dzieci. A jednak zdarza się nam żyć na co dzień bardzo błahymi problemami.
Poza działalnością humanitarną ma Pan też inne medialne oblicze. Jest Pan spowinowacony z Pawłem Kukizem po tym, jak poślubił Pan jego daleką kuzynkę i przyjął jej nazwisko. Mówią o Panu: „szara eminencja Kukiz’15”.
Nie mam czasu na politykę, a tym bardziej na bycie szarą eminencją. Ta etykietka to mit powstały w czasie, gdy byłem w zespole doradczym rekrutującym kandydatów na posłów ruchu. Rzeczywiście z wieloma rozmawiałem, a później – w początkowej fazie istnienia klubu parlamentarnego – doradzałem ruchowi.
Jest Pan zadowolony z efektu tego „castingu na posła”?
Udało się wprowadzić do Sejmu dużo wartościowych osób. To mimo wszystko sukces: proszę spróbować przesłuchać w ciągu kilku miesięcy tysiąc osób, a potem ułożyć listy w ponad 40 okręgach. A jeszcze później zorganizować wspólną pracę tych, którzy znaleźli się w Sejmie.
Trudno mówić o wspólnej pracy – część tej grupy już się rozpierzchła. A ci, co zostali, miewają różne poglądy. Czego dowodem jest Pańska wojna z posłem Pawłem Skuteckim. O szczepienia.
Nie zgadzam się: trzy czwarte klubu zostało. Ci ludzie w wielu sprawach pracują zgodnie. A co do posła Skuteckiego, to skądinąd sympatyczny, poukładany facet.
Którego podał Pan do komisji etyki. Za udział w demonstracji antyszczepionkowej.
Zrobiłem to, bo jako lekarz uważam jego działalność w tej sprawie za szkodliwą.
Spór antyszczepionkowców ze zwolennikami szczepień jest dyskusją równoprawnych racji?
Tak samo równoprawnych, jak w przypadku dyskusji astronomów ze zwolennikami tezy, że Ziemia jest płaska.
Skąd ten spór?
Jednym z powodów jest niestety kryzys zaufania do nas, lekarzy. Może nawet ja sam jestem za to jakoś współodpowiedzialny. Bo jeśli nie poświęcam pacjentowi wystarczająco dużo energii, empatii, nie mam czasu, by mu pewne rzeczy spokojnie wyjaśnić, to być może w konsekwencji nabiera on po wyjściu z gabinetu wątpliwości.
Teraz ma Pan czas.
Proszę bardzo. Jest coś takiego jak niepożądany odczyn poszczepienny (NOP), czyli uboczny objaw szczepienia. W zdecydowanej większości przypadków przebiega on łagodnie, choć zdarzają się też przypadki poważniejsze. Ryzyko jego wystąpienia jest znacznie mniejsze niż ryzyko wynikające z zaniechania szczepienia.
Nikt nie podważa występowania NOP-u. Problem w tym, że niektórzy antyszczepionkowcy szerzą szkodliwy mit, zgodnie z którym szczepienie może powodować zaburzenia i choroby, jak autyzm czy padaczka. Nie ma on żadnych naukowych podstaw. Tyle że niektórzy zwolennicy podobnych teorii opierają się na niesprawdzonych źródłach. Np. poseł Skutecki wklejał na Facebooku artykuły bazujące m.in. na amerykańskiej bazie VAERS. Nieporozumienie polega na tym, że to baza dobrowolnego raportowania o odczynach, która nie jest weryfikowana. Ktoś kiedyś wpisał do niej informację, że w efekcie szczepienia dziecko zamieniło się w Hulka, czyli postać komiksową...
A może problemem jest też poczucie wyższości niektórych lekarzy?
Tak się niestety często zdarza. Ale i to wynika nierzadko z braku czasu.
Ja sam dzielę osoby deklarujące antyszczepionkowe poglądy na trzy grupy. I tylko z dwiema widzę jakikolwiek sens dyskusji. Pierwsza to ci, którzy przeżyli ciężki poszczepienny odczyn. Nie ma ich wiele, ale istnieją. I nie dziwię się ich sceptycyzmowi: jak pana na pasach przejedzie samochód, to będzie pan miał mniejsze powody, by ufać systemowi kontroli ruchu drogowego. Grupa druga to ci, którzy czerpią niesprawdzone informacje o szczepieniach, a następnie je sobie przekazują. Tym też nie należy się dziwić. Raczej tłumaczyć, rozmawiać. Słowa potępienia kieruję do grupy trzeciej: to ci, którzy cynicznie na tych dwóch pierwszych żerują, a nawet zarabiają, strasząc szczepionkami.
Niech zgadnę: ma Pan na myśli Jerzego Ziębę, propagatora tzw. medycyny niekonwencjonalnej, któremu wytoczył Pan proces. Nazwał Pana...
...podłą wszą, człowiekiem, który wstrzykuje dzieciom truciznę. Pan Zięba w audycjach, w których straszy szczepionkami, lokuje też swoje produkty. Równocześnie jest pozbawiony kompetencji. O ile mi wiadomo, ma wykształcenie górnicze. Domagam się od niego przeprosin, wpłacenia 100 tys. zł na rzecz domu dla matki z dzieckiem s. Chmielewskiej oraz zaprzestania głoszenia herezji.
Projekt ustawy znoszącej obowiązek szczepień podpisało ponad 100 tys. ludzi.
Wzrasta też liczba rodziców, którzy odmawiają szczepienia. Przyczyna jest prosta: ludzie zapomnieli o zagrożeniu chorobami zakaźnymi. A zapomnieli, bo są od lat chronieni przed nimi... szczepionkami.
Jest też konkurencyjny projekt: zakłada prawo samorządów do nieprzyjęcia w przedszkolu czy żłobku nieszczepionego dziecka.
To rozwiązanie praktykowane w wielu krajach, w których szczepienia są pozornie dobrowolne. Pamiętajmy, że takie przepisy nie są przeciw komuś, one mają chronić dzieci. Np. te, które nie mogą być szczepione, bo przechodzą chemioterapię czy procedurę transplantacyjną. Obrona tych dzieci jest naszym obowiązkiem. I jeśli będą się wzmacniać ruchy antyszczepionkowe, to będzie trzeba i takie rozwiązanie rozważyć. Albo inne, np. warunkowe wypłaty 500 plus.
Choć wolałbym, żeby ludzie sami do pewnych rzeczy dochodzili.
Zakazy chyba jednak niewiele dają: od lat jest zapisane w ustawie, że nie wolno bić dzieci. A świeży raport Rzecznika Praw Dziecka pokazał, że nadal ponad 40 proc. Polaków akceptuje klapsy.
Bagatelizujemy przemoc, tak jak bagatelizuje się wiele innych patologii. Np. wielu ludziom się wydaje, że jak piją pod krawatem i nie leżą w rowie, to nie są alkoholikami. Tak samo jest z klapsami: jesteśmy skłonni uważać, że problem z przemocą mają wyłącznie ci, którzy się nad dziećmi znęcają. W sprawie klapsów podzieliliśmy się na dwa obozy: jedni – do których i ja należę – uważają, że nie wolno. Drudzy nie tylko uważają, że to nic strasznego, ale dodatkowo boją się, że za chwilę za klapsy będzie się w Polsce odbierało dzieci.
Bo to jest też spór o to, kim jest rodzic. Ostatnio burzę w prawicowych mediach wywołał ustępujący RPD, proponując, by w kodeksie rodzinnym zamienić frazę „władza rodzicielska” na „odpowiedzialność rodzicielską”.
Mnie ta zmiana nie razi. A politycy i publicyści, którzy przeciw niej protestują, popełniają jeden podstawowy błąd: myślą raczej o swojej rodzinie i jej podobnych, a nie o tych, w których dzieją się dramaty.
Jako psychiatra używam zawsze jednego argumentu: w szpitalach psychiatrzycznych nie wolno nikogo uderzyć, nawet jeśli pacjent znajduje się w stanie psychozy. Uderzenie nie mieści się w zamkniętym katalogu przymusu bezpośredniego. Byłem kiedyś w ukraińskim sierocińcu. Jeden z chłopaków w napadzie szału złapał lekarkę za okulary. Personel nie tylko nie uciekł się do bicia, ale nie użył nawet przymusu: zaczęli tego chłopca uspokajać, wręcz hipnotyzować. To nie zawsze działa. Za to zawsze sprawdza się zasada: przemoc napędza przemoc.
Mamy krach w psychiatrii dziecięcej? Bywa, że z oddziałów odsyła się dzieci z myslami samobójczymi.
Mamy zapaść. Pracowałem kiedyś na oddziale psychiatrycznym w Holandii. Na samym początku zapytałem, ilu jest pacjentów. Ku mojemu zdumieniu, odpowiedziano mi, że 800. „To gdzie oni wszyscy są?” – zapytałem, wywołując z kolei konsternację u słuchacza. „No jak to, w domach!” – odpowiedział tamtejszy lekarz. Na Zachodzie cała psychiatria ma charakter środowiskowy, tzn. opiera się na opiece domowej i ambulatoryjnej. U nas nadal dominują duże, zamknięte szpitale i oddziały. To między innymi dlatego brakuje miejsc w sytuacji, kiedy to miejsce jest naprawdę potrzebne.
Poza tym brakuje psychologów w szkołach czy interdyscyplinarnych przychodni dla dzieci. No i nie szkolimy w psychologii pediatrów, którzy mogliby wychwytywać wczesne stadia kłopotów emocjonalnych.
Co Pan widzi w swoim gabinecie psychiatrycznym?
Kryzys rodziny, relacji. Widzę mnóstwo eurosierot. Widzę ogromny problem z uzależnieniami, i to wcale nie głównie od dopalaczy, ale znacznie częściej od urządzeń mobilnych. Ofiarami padają nie tylko dzieci, także rodzice. Bywa, że wszyscy z osobna tkwią w swoich wirtualnych światach. Nie wiem, czy pan wie, ale firmy meblarskie przestały już w zasadzie produkować duże, okrągłe stoły...
A gdy dzieje się coś złego, to znowu pokutuje nasza mentalność: wstydzimy się odwiedzać terapeutów czy psychiatrów. Reagujemy, gdy zaczyna się pożar.
Przed nami druga runda wyborów na Rzecznika Praw Dziecka. Proszę dokończyć zdanie: nowy rzecznik powinien być...
...odważny i wrażliwy. Taki jak dr Ewa Jarosz, moja kontrkandydatka w wyborach na RPD, która w głosowaniu przepadła jak ja. Cenię też pracę ustępującego rzecznika, Marka Michalaka.
Jego następca powinien mieć otwarte serce na wszystkie dzieci. Również te z rodzin uchodźców. Nie wykluczam, że udam się na posiedzenie sejmowej komisji przesłuchującej kandydatów.
Po co?
Żeby zadać pytanie testowe: o „korytarze humanitarne”.
Co to za test?
Właśnie na wrażliwość i odwagę. Nowy rzecznik nie może kluczyć, lawirować. Ma stać po stronie słabych i krzywdzonych. I nie może być urzędnikiem obozu władzy. ©℗
PAWEŁ KUKIZ-SZCZUCIŃSKI jest pediatrą i psychiatrą, członkiem Zespołu Ratunkowego Polskiego Centrum Pomocy Międzynarodowej. Był uczestnikiem misji humanitarnych m.in. w Peru, Libanie i Irackim Kurdystanie.
