Debata: Jakiej Unii Polacy potrzebują?

Roman Graczyk: Sytuacja przed referendum w Irlandii (12 czerwca) jest niepewna. Odrzucenie traktatu lizbońskiego w tym kraju, a przez to zatrzymanie procesu jego ratyfikacji w całej Unii, wydaje się dziś dość realną perspektywą. Czy Panów to martwi?

Aleksander Smolar: Zbyt długi czas zajmowania się przez Unię jej wewnętrznymi sprawami jest rzeczą złą. Można być bardziej lub mniej zadowolonym z kształtu tego traktatu, ale dotąd wydawało się, że proces jego ratyfikacji dobiega kresu i że wkrótce Unia będzie mogła zająć się poważnymi wyzwaniami, przed którymi stoi. Gdyby referendum irlandzkie zablokowało ten proces, można się domyślać, że - zgodnie z wypróbowaną już praktyką - za rok czy dwa odbyłoby się w tym kraju kolejne referendum i proces ratyfikacji przedłużyłby się.

A może irlandzkie "nie" otworzyłoby pole do kolejnej renegocjacji traktatu?

AS: To wydaje mi się mało prawdopodobne. Odrzucenie traktatu przez Irlandczyków byłoby, kolejny już raz [Irlandia odrzuciła traktat nicejski - red.], funkcją polityki wewnętrznej.

Byłby to dla Unii wielki kłopot?

Marek A. Cichocki: Zrobiłoby się trochę nieprzyjemnie, ale kłopotu wielkiego by nie było. Jeśli chodzi o proces reformowania Unii, mamy w tej chwili do czynienia z finalizowaniem pewnego etapu. Nie sądzę w związku z tym, ażeby otwierano nowe negocjacje, nawet z powodu negatywnego wyniku referendum irlandzkiego. Zgadzam się z opinią, że w takim przypadku zastosowano by procedurę znaną z przeszłości - jak to było po odrzuceniu przez Irlandczyków traktatu nicejskiego albo po odrzuceniu przez Duńczyków traktatu z Maastricht.

Dla mnie traktat lizboński jest dokumentem, który zamyka bardzo ważny etap historii integracji europejskiej, a kluczem do tego etapu jest bez wątpienia rozszerzenie z 2004 r.

Ten etap zaczyna się wraz z traktatem z Maastricht, a kończy na obecnym traktacie lizbońskim.

Pan od kilku lat głosił opinię, że traktat nicejski był o wiele lepszą podstawą funkcjonowania poszerzonej Unii. Zwycięstwo "nie" w Irlandii pozwoliłoby - być może - zmienić tę sytuację.

MC: No tak, ale od wejścia dziesięciu nowych członków do Unii wiele rzeczy się wydarzyło i wiele spraw wyjaśniło. To jest nowa sytuacja, nieodwracalna. Jeżeli przyjąć, że rozszerzenie było kluczem do całego procesu konstytucjonalizacji Unii, w tej chwili nastąpiło dość dokładne rozpoznanie, czym naprawdę jest dla Unii Europejskiej samo to rozszerzenie. W świetle tej wiedzy nie sądzę, żeby nastąpiły w przyszłości jakieś zasadnicze zmiany w zakresie podstaw traktatowych. Wiele obaw związanych z rozszerzeniem się nie potwierdziło. I jeszcze jedno: nawet gdyby przyjąć, że w wyniku ewentualnego "nie" irlandzkiego proces ratyfikacji zostaje przerwany, to Polska nie ma dziś żadnej pozycji negocjacyjnej, by cokolwiek renegocjować. Polska zakończyła swoje negocjacje w czerwcu 2007 r. w Brukseli i w październiku w Lizbonie.

AS: Traktat lizboński rzeczywiście zamyka ważny etap integracji europejskiej, który zaczął się traktatem w Maastricht. Maastricht to była kulminacja utopii Unii federalnej. Maastricht to także - poprzez decyzję o utworzeniu wspólnej waluty - wyraz pewnego realizmu politycznego. Mitterrand chciał w ten sposób związać ręce Niemcom: legitymizując zjednoczenie, równocześnie odbierał im możliwość kontrolowania Europy poprzez markę.

Po Maastricht zanika dość szybko wiara w Europę federalną. Rozszerzenie o kraje naszej części Europy - z ich odmiennością i niższym poziomem rozwoju - przyczynia się do pogrzebania tej idei. Ale jej schyłek ma znacznie dłuższą historię: podważało ją już przyjęcie Wielkiej Brytanii. Niemcy po zjednoczeniu przestały się obawiać narodowej formy istnienia, z którą miały kłopot wcześniej na skutek traumy po czasach nazizmu. Również upadek ZSRR osłabiał siłę tendencji integracyjnych.

Przy okazji warto wspomnieć o tym, jak się ma walka polskiej klasy politycznej o zachowanie rozstrzygnięć z Nicei ("Nicea albo śmierć") i o późniejszą koncepcję "pierwiastka" do zanikania idei federalistycznej. To prawda, że Unia w swej historii dążyła do pomniejszania wpływu czynnika ludnościowego, czy poziomu rozwoju, na proces decyzyjny w jej ramach. Ale to było naturalne wtedy, gdy federalizm był perspektywą niemal powszechnie akceptowaną. W momencie jej zanikania sprawy przedstawiają się już inaczej. Jak można bez perspektywy federalistycznej uzasadnić, że dwa razy większe Niemcy mają mieć praktycznie tyle samo głosów, co Polska czy Hiszpania? Nasi politycy domagali się respektowania federalistycznej logiki podziału głosów, zwalczając zarazem jakiekolwiek tendencje federalistyczne! Ta logika odbiła się na kompletnej izolacji Polski walczącej o Niceę, a później o "pierwiastek".

MC: Ważne, aby spojrzeć na ten traktat z punktu widzenia pewnej logiki procesu politycznego. Zgadzam się, że mamy do czynienia z procesem odchodzenia od idei Europy federalnej i że ten proces zaczął się gdzieś w okolicach traktatu z Maastricht, ale upierałbym się, że on miał jednak związek z rozszerzeniem. Zamysł Mitterranda, o którym Pan mówił, dotyczący Niemiec po ich zjednoczeniu, można potraktować jako pierwszą odsłonę procesu rozszerzania na wschód. I wiele z obaw politycznych prezydenta Francji wiązało się z przesunięciem Niemiec, a także punktu ciężkości w konstrukcji europejskiej - na wschód.

Co do federalizmu, do którego i pan redaktor się przyznaje (obok np. słynnego obrońcy Nicei Jana Rokity, który co i rusz deklaruje, że jest europejskim federalistą), to jest to postawa już trochę retro.

Demodé, już się tego nie nosi?

MC: Mam ciepły stosunek do europejskiego federalizmu. Ale faktycznie teraz mamy do czynienia z sytuacją, która być może unieważnia te początkowe federalistyczne założenia. Dzisiaj już raczej nie mówimy - jak to było w dobie ojców założycieli - o federalizmie europejskim. Dziś modne są innego rodzaju określenia. Mówi się o Europie jako o imperium, mówi się o jakimś policentrycznym systemie zarządzania, o Europie-sieci. Szuka się nowego języka, bo i sytuacja jest nowa.

Unia po rozszerzeniu staje się bardzo zróżnicowaną strukturą. Od Maastricht do Lizbony wciąż stawiane jest to samo pytanie: jak dla tego, coraz bardziej heterogenicznego systemu, znaleźć formułę sprawowania władzy politycznej i jaki mechanizm podejmowania decyzji jest najbardziej właściwy?

AS: Czy rozszerzenie odegrało zasadniczą rolę? Przypominam, że kiedy na szczycie w Laeken podejmowano decyzję o zwołaniu Konwentu, to jego cele wiązano z deficytem demokratycznym oraz problemami z efektywnością i przejrzystością procedur decyzyjnych w Unii.

Panowie różnicie się w poglądach, co do kontekstu europejskiego i sensu powołania Konwentu. Pan Cichocki pisał, że do 2002-2003 r. powszechnie uznawano traktat nicejski za dogodne narzędzie dla Unii po rozszerzeniu. Tymczasem Pan Smolar dawniej i teraz mówi, że już w 2001 r. uznano powszechnie traktat nicejski za "klapę".

AS: Tylko polscy politycy, i trochę hiszpańscy, kochali Niceę. Gdzie indziej poczucie fiaska szczytu nicejskiego i głębokiego kryzysu Unii było powszechne. Poza brakiem konsekwencji (manifestowanie miłości do rozwiązań nicejskich i do "pierwiastka" przy odrzucaniu perspektywy pogłębionej integracji Unii), polscy politycy absolutyzowali wagę podziału głosów w Radzie. Nie uwzględniając specyficznej kultury politycznej Unii, gdzie rzadko się głosuje, lecz szuka się porozumienia, konsensu między krajami o różnych interesach. Nie doceniając też podstawowej wagi w procesach decyzyjnych, zdolności budowania koalicji, zdobywania poparcia innych krajów dla własnych idei. I w ogóle zdolności przedstawiania koncepcji atrakcyjnych również dla innych.

Politycy polscy w latach 2005-2007 byli w Brukseli widoczni znacznie bardziej poprzez styl konfrontacyjny, liczbę gróźb zastosowania weta, niż poprzez konstruktywne propozycje.

MC: To nie jakaś nadzwyczajna nieumiejętność postępowania w sposób konsensualny spowodowała, że Polacy tak bardzo bronili rozwiązań przyjętych w Nicei. Pan odtwarzał charakter argumentów, które padały w debacie publicznej. Ja natomiast w żadnym wypadku nie mógłbym potwierdzić tego z punktu widzenia rozmów politycznych i negocjacji, które się faktycznie odbywały. Jeśli chodzi o system podejmowania decyzji w Radzie, trzeba pamiętać, że mamy do czynienia z dwiema sprawami i nie należy ich mieszać. Jedna to decyzje podejmowane jednomyślnie, a więc tam państwa mogą posłużyć się wetem. Weto jest środkiem dość prostym w użyciu, natomiast bardzo trudnym politycznie do skonsumowania. Mówimy, że Polska za dużo wetowała w ostatnich latach. Ale statystyki unijne pokazują, że krajami, które najczęściej posługują się wetem, są Francja, Niemcy i - o ile pamiętam - Belgia.

Drugi rodzaj decyzji w Radzie to decyzje podejmowane większościowo. Od traktatu amsterdamskiego pole stosowania głosowania większościowego poszerza się. Dlatego absolutnie nie mogę się zgodzić z opinią, że nie ma się o co spierać, bo w Radzie się tak naprawdę nigdy nie głosuje. Zapomina się o tym, że kompromis, który pozwala uniknąć głosowania, jest zawsze odzwierciedleniem układu sił między państwami. Także projekty rozwiązań, przygotowywane dla Rady przez Komisję Europejską, są pisane od początku przewidując możliwy sprzeciw albo blokadę państw członkowskich.

A jeśli chodzi o głosowanie większościowe, to jego rola wzrasta. Dlatego uważano, że w kontekście rozszerzenia jest to kluczowa kwestia instytucjonalna. Kraje starej Unii obawiały się wpływu nowych członków na decyzje. Tylko że w praktyce za sprawą rozszerzenia dokonało się coś, co można krótko określić jako dywersyfikacja bez partycypacji. Unia rozdrobniła się, ale jednocześnie okazało się, że większość nowych państw członkowskich nie artykułuje roszczenia do uczestniczenia w decyzjach, a nawet jeśli robi to tak jak Polska, nie ma własnych zdolności do zrealizowania takiej woli udziału.

Co oznacza stanowisko prezydenta Kaczyńskiego i poprzedniego polskiego rządu w sprawie mechanizmu z Joaniny? Czy miałoby to być równoznaczne ze zniweczeniem systemu podwójnej większości?

MC: Dla mnie mechanizm z Joaniny to efekt aliansu polsko-francuskiego, który jest zjawiskiem słabo opisanym w naszej debacie publicznej, a który staje się jednym z bardziej ciekawych elementów polityki europejskiej ostatnich kilku miesięcy - zresztą elementem, który naszych partnerów w Niemczech coraz bardziej irytuje.

Argumentem, który przekonał stronę polską, że mechanizm z Joaniny jest tym, o co trzeba walczyć, było przeświadczenie, że pozwoli on Polsce i Francji razem blokować wszystkie niekorzystne rozwiązania dla obu tych krajów. Uważam, że to założenie opierało się na błędnych przesłankach, przyjętych przez polityków w Polsce na podstawie fałszywych informacji, które były im dostarczane.

Spór o sens mechanizmu z Joaniny polega na tym, czy to jest dodatkowy czas na przemyślenie kontrowersyjnej decyzji czy substytut weta.

MC: Logika podejmowania decyzji w UE jest taka, że jeżeli instytucje unijne napotkają twardy opór, raczej się wycofują i szukają innych dróg wyjścia. W takich sytuacjach nie forsuje się decyzji. Hipotetyczne posłużenie się mechanizmem z Joaniny przez Polskę i Francję musiałoby zmusić większość do szukania innych rozwiązań. A czy to będzie trwało trzy miesiące, czy kilka lat, nie ma aż takiego znaczenia.

A Pańskim zdaniem, jaki jest rzeczywisty sens tego mechanizmu?

AS: To symboliczna rekompensata za to, co było przez Polskę odczuwane jako realna strata.

Czy to może zadziałać jako hamulec?

AS: Jest bardzo mało prawdopodobne, by to w ogóle zadziałało. Myślę, że w procesie podejmowania decyzji konieczność odłożenia jej i stworzenia dodatkowego czasu na refleksję może być czasami pożyteczna. Ale nic więcej.

Nawiązałbym jeszcze do kwestii sposobu głosowania w Radzie. Sytuacja, kiedy formalnie się nie głosuje, nie oznacza, że abstrahuje się od tego, jaki jest rozkład sił. Z kolei zmiana rozkładu głosów w ramach Rady nie oznacza jeszcze koniecznej zmiany siły stron w procesie podejmowania decyzji ani rezygnacji z poszukiwania konsensu. Ważną rolę odgrywa zdolność przekonywania i umiejętność zawierania koalicji. Jeden kraj, nawet dysponujący największą liczbą głosów, nie jest w stanie sam przeforsować żadnej decyzji - potrzebuje wsparcia innych. I to jest najważniejsze.

Kompromis w większości krajów naszego regionu nie jest pojęciem popularnym. A w przypadku Polski dochodzi jeszcze jeden istotny czynnik, który wpływał na naszą pozycję w ostatnich latach: anachroniczne myślenie o polityce europejskiej rodem z XIX w. Nie mówię o doradcach, którzy zapewne mieli obraz bardziej złożony, ale o głównych postaciach politycznych, które widziały Unię Europejską jako miejsce permanentnej walki państw narodowych, przy braku ponadnarodowych reguł organizujących tę rywalizację; w kategoriach permanentnego zagrożenia ze strony Rosji - z zewnątrz, i Niemiec - ze środka Unii.

MC: Ten suwerenistyczny sposób definiowania polityki europejskiej nie jest tylko problemem polskim. To zjawisko charakterystyczne dla całej Europy. Różnica leży być może tylko w języku.

A wracając do sprawy Nicei, uważam, że poszukiwanie nowej formuły głosowania było szansą na nowe, bardziej partnerskie ułożenie stosunków polsko-niemieckich. Szansy tej nie wykorzystano trochę ze względu na nieufność strony polskiej w stosunku do Niemiec, ale także trochę z winy Niemiec. Ta niemożność dogadania się Warszawy i Berlina została umiejętnie wykorzystana przez Paryż...

AS: W jakim sensie? Przecież Francja wykazała w tej sprawie wielkie poświęcenie, akceptując wzmocnienie pozycji Niemiec i tracąc tradycyjny, równorzędny z Niemcami status.

MC: Dla mnie wybranie opcji Joaniny jest tak naprawdę wybraniem opcji francuskiej. Niedogadanie się w sprawie podwójnej większości z Niemcami skutkuje brakiem otwarcia perspektywy dla naprawy stosunków polsko-niemieckich na poziomie unijnym.

AS: Ale to niedogadanie się Polski z Niemcami wiąże się z tym, jak był odbierany w Niemczech, a także w innych krajach, stosunek Polski do integracji europejskiej. Wystarczy przypomnieć sobie wizytę prezydenta Kaczyńskiego we Włoszech na początku 2006 r., kiedy na pytanie prezydenta Włoch o ratyfikację traktatu konstytucyjnego przez Polskę Lech Kaczyński odpowiedział: nie będziemy kontynuować procesu ratyfikacji. Ta odpowiedź zaszokowała Ciampiego.

MC: Pamiętajmy, że ta wizyta odbywała się w momencie, kiedy po przegranych referendach we Francji i w Holandii wiele krajów uważało, że w tym stanie rzeczy dalsza ratyfikacja nie ma sensu i traktat konstytucyjny jest historią.

AS: To prawda, że wynik referendów we Francji i w Holandii bardzo komplikował sprawę. Ale każdy kraj członkowski zobowiązał się do przeprowadzenia swojej procedury do końca, a Polska w ten sposób stanęła okoniem wobec zasady ciągłości zobowiązań władzy publicznej. Można było zawiesić procedurę, ale jej zakończenie było znamiennym sygnałem świadczącym o stosunku Polski do Unii.

W ostatnich latach głównym patentem na obecność Polski w świecie był nasz bliski związek z USA, a szczególnie udział w operacji irackiej. Ten sojusz był jakby rekompensatą za poślednie miejsce w Unii. Ale był też wyrazem fundamentalnej niewiary w Europę, jako ważnego aktora w polityce światowej. Dzisiaj widać, że obiekcje "starej Europy" wobec wojny irackiej nie były niedorzeczne. Nowy rząd polski zapowiada nową linię wobec USA i wobec UE...

AS: Nie do końca rozumiem ewolucję stanowiska nowego rządu. Wyraźnie widać bardziej pozytywny stosunek do Unii. Znacznie mniej mówi się o wadze bilateralnych stosunków z USA. Ważną rolę w oficjalnym dyskursie odgrywa NATO. Trudno na razie powiedzieć, czy chodzi tu o znaczącą reorientację, wynikającą z rozczarowania polityką amerykańską po wojnie w Iraku. Ta ewolucja, jeżeli się potwierdzi, jest pozytywna. Trzeba podkreślić, że może jej sprzyjać także zmiana myślenia w USA. Niedawne oświadczenie prezydenta Busha, który po raz pierwszy wspomniał, jako o fakcie pozytywnym, o dwóch filarach NATO: amerykańskim i europejskim, ułatwia Polsce silniejszą integrację z Unią, jeżeli chodzi o politykę zagraniczną i obronną. Nie podważając jej naturalnego, euroatlantyckiego przywiązania. Zdolność Polski do wysyłania żołnierzy na misje, zarówno NATO-owskie, jak europejskie, jest niewątpliwie atutem w obu organizacjach.

Trzeba jednak podkreślić, że przy ważnej zmianie języka na bardziej pozytywny w stosunku do UE, obecny rząd ciągle nie przedstawił jakiejś klarownej koncepcji obecności w Unii i celów, jakie Polska chce w jej ramach realizować.

Czy doświadczenie irackie, które poucza o nieskuteczności użycia "twardej siły", powinno waloryzować pożytki z ewentualnego użycia "miękkiej siły", co jest wizją przyszłej Unii, zdolnej odgrywać ważną rolę na arenie międzynarodowej? Czy teraz, po Iraku, Unia powinna się nam jawić jako bardziej atrakcyjny partner?

MC: Badania opinii publicznej pokazują ostatnio bardzo wysokie poparcie Polaków dla Unii. Ale jest, oczywiście, pytanie, z czego ono wynika. W jakim stopniu wynika z obserwowanych gołym okiem inwestycji unijnych w Polsce? W jakim stopniu z kryzysu zaufania do własnego państwa?

Euroentuzjazm opinii publicznej nie jest osadzony głęboko. Ale jakie po doświadczeniach irackich powinno być nasze miejsce w Unii i nasz stosunek do Unii?

MC: Nasza obecność w Unii to, oczywiście, szansa na skok cywilizacyjny. Myślę jednak, że przywiązujemy nadmierną wagę do tego wymiaru, który obrazuje przysłowiowa już budowa autostrad. To bardzo ważne, ale jest coś ważniejszego: przejście od strukturalnej modernizacji do modernizacji polegającej na większej samodzielności technologicznej, większej innowacyjności polskiej nauki itd. Dziś zdolność Polski do przyjęcia środków unijnych na badania naukowe jest bardzo niska. W efekcie akurat w tej dziedzinie to Polska jest płatnikiem netto i finansuje ten sektor w wysoko rozwiniętych państwach unijnych. Teraz mamy jeszcze szansę to zmienić, ale następne pokolenie prawdopodobnie nie da już rady. Powstaje więc pytanie, czy Polska będzie w stanie ze swojego peryferyjnego statusu, jaki uzyskała dzięki członkostwu, uczynić coś więcej.

AS: Peryferyjność nie jest wyborem, którego się dokonuje. Nie zostaliśmy przyjęci do statusu peryferyjnego, tylko tenże status peryferyjny jest odbiciem historii i potencjału naszego kraju. Warto przypomnieć, że wszystkie kraje wstępujące w 2004 r. reprezentowały, razem wzięte, poziom produkcji jednego regionu francuskiego: Île de France. To fakty, których przezwyciężenie wymaga czasu. Wola polityczna nie wystarczy, także gdyby się uzyskało lepszy rezultat w zabiegach o liczbę głosów w Radzie. Dzisiaj nie ma pogody dla federalizmu, ale dla Polski i innych krajów nowych w UE im silniejsza integracja, tym lepiej. Parlament Europejski i Komisja dają silne narzędzia licznym małym i relatywnie ubogim państwom.

Nasza pozycja w Unii, przesuwanie się ku pozycjom centralnym będzie zależeć od szybkości modernizacji, rozwoju kraju, od naszej kreatywności: zdolności formułowania propozycji dla innych, intensywności udziału w debatach europejskich; wreszcie od naszych zdolności koalicyjnych. To są odpowiedzi na historyczne problemy peryferyjności. A nie poprzez polityczną gestykulację, godnościowe miny i werbalną agresję przeciw Niemcom i całej Unii. Samoizolacja, której doznawaliśmy w latach 2005-2007, służyła umacnianiu peryferyjności, a nie jej przezwyciężaniu.

Kilka lat temu pisał Pan (np. w "Porwaniu Europy" z 2004 r.) o sojuszu polsko-amerykańskim, jako o czymś niejako zastępującym mocną obecność Polski w Unii. Jak to się dzisiaj weryfikuje?

MC: Nigdy nie miałem złudzeń co do relacji Polski z USA. Sentymentalny proamerykanizm jest postawą szkodliwą. Problem jest tylko taki, że Stany Zjednoczone to jedyne państwo na świecie, które jest w stanie prowadzić politykę bezpieczeństwa w skali ogólnoświatowej. Uważam, że budowanie tożsamości UE na idei jakiegoś konkurowania czy ścigania się z USA jest bezsensowne i niewykonalne.

Czy na swoim podwórku Europa nie powinna była w latach 90. wystawić 20 tys. żołnierzy, żeby zapobiec temu, co stało się na Bałkanach?

MC: W Unii Europejskiej są tylko dwa kraje, które są w stanie prowadzić politykę bezpieczeństwa w skali regionalnej: Francja i Wlk. Brytania. A przecież te dwa kraje nie są tandemem integracji europejskiej. Zatem konkurencja ze Stanami Zjednoczonymi jest w tym przypadku bezsensowna.

Czy z dzisiejszej perspektywy interwencja w Iraku i nasz w niej udział były słuszne?

MC: Prof. Adam Rottfeld dał na to dobrą odpowiedź: to była słuszna decyzja podjęta w zły sposób.

AS: Nie wierzyłem w awanturę iracką i byłem jej przeciwny. Nie miałem wątpliwości, że związki Husajna z Al-Kaidą są wymyślone, choć wierzyłem, jak wszyscy prawie, że Irak posiada broń masowego rażenia. Ale w sumie uważałem, że interwencja jest niebezpieczna i szkodliwa.

Niemal żaden z celów związanych z interwencją w Iraku nie został osiągnięty. Największa pomyłka wiązała się z wiarą w możliwość narzucenia Irakowi demokracji. Po doświadczeniach Algierii na początku lat 90., a później na Bliskim Wschodzie, powinniśmy byli wiedzieć, że demokracja wymaga nie tylko aktu wyborczego, ale i kultury demokratycznej. Zwycięstwa wyborcze Hamasu, Hezbollahu, integrystycznych partii szyickich w Iraku pokazują, że głosowania dają władzę najbardziej nieprzejednanym wrogom demokracji. Następuje radykalizacja islamistów.

Z punktu widzenia społeczności międzynarodowej największą szkodą operacji irackiej jest zapewne upadek pozycji Stanów Zjednoczonych jako czynnika regulatywnego, stabilizującego w różnych regionach świata. Obawiam się, że dopiero przy najbliższym poważnym kryzysie międzynarodowym przekonamy się, jak bardzo zdolność USA do odgrywania tej roli została nadwerężona. A co do Unii: zgadzam się, że nie będzie mogła dorównać militarnie Stanom Zjednoczonym.

Nie mówimy o dorównaniu, tylko o załatwianiu pewnych problemów bezpieczeństwa Europy przez samą Unię.

AS: To na pewno jest możliwe i konieczne. Nie siła militarna na skalę planetarną, ale siła policyjna i militarna na skalę regionalną. Europa może przyjąć bardziej ambitny niż dotąd model obecności w świecie, także obecności militarnej, i mam nadzieję, że tak się stanie. W sytuacjach globalnych, gdy Europa nie może rezygnować ze swojej części odpowiedzialności, będzie to robiła w ramach NATO jako jego europejski filar, w koordynacji z USA. Europa dysponuje ogromnym kapitałem "miękkim": zdolnością wpływania na inne państwa, zdobywania ich dla swoich rozwiązań i polityki. Nie mówiąc o wielkiej sile oddziaływania na sąsiadów, zwłaszcza tych, którzy mają nadzieję na znalezienie się w jej ramach.

Unia jest akceptowana praktycznie wszędzie i jest traktowana często za wzór godny naśladowania. W dzisiejszym świecie to poważny kapitał.