Czy Polak może zrozumieć Rosję

Jerzy Bahr, były ambasador RP w Moskwie: Putin ma twarz bandyty, ale to nie oznacza, że mamy być Rosją przerażeni. Przerażenie demobilizuje, a tu potrzeba mobilizacji – w sensie metaforycznym i dosłownym.

03.08.2014

Czyta się kilka minut

 / Fot. Kamila Buturla dla „TP”
/ Fot. Kamila Buturla dla „TP”

PAWEŁ RESZKA: Pyszna kawa, dziękuję. A jest może narzan? Upał dziś piekielny.

JERZY BAHR: Nie ma, niestety.

Dawno temu dwaj obywatele przechadzając się po Moskwie poprosili o narzan. Przy okazji wyszło na jaw, że w mieście rozpanoszył się szatan, Woland.

Pan się zastanawia, czy historia się powtarza? Historia lubi się powtarzać, ale wówczas przybiera formę kiepskiego żartu. Dzisiejsze diabelstwo w Rosji jest pokraką, krzywym odbiciem diabelstwa, które przelewało się przez ten kraj wiele lat temu. Potworne doświadczenie powinno było uodpornić mieszkańców Rosji na powtórki szaleństwa. Tak się przynajmniej wydawało.

Wydawało?

Okazuje się, że wcale nie są uodpornieni.

Dlaczego?

Pamięta pan powiedzenie Goebbelsa: „Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą”? Kłamstwo nie staje się prawdą, ale przynajmniej utrwala się w głowach jako pewna wersja prawdy.

Dlaczego Rosjanie wierzą propagandzie?

Są odcięci od świata: według niektórych danych za granicę wyjeżdża ok. 15 proc. obywateli. Skąd ludzie żyjący na syberyjskich wsiach mają czerpać informacje? Gdybym był Rosjaninem mieszkającym gdzieś w „głubince”, też oglądałbym świat przez ekran telewizora.

Nie mówimy tylko o „głubince”. Putina lubi ponad 80 proc. obywateli. Intelektualiści i artyści piszą listy poparcia: kiedy widzę niektóre nazwiska, jest mi przykro.

Wszystkim nam jest przykro. Ale zwróćmy uwagę na podstawową sprawę. W społeczeństwie, po doświadczeniu totalitaryzmu, powinien przyjść czas na odrobienie trudnej pracy domowej.

Jakiej?

Chodzi o głębokie przeoranie świadomości obywateli, podobne do doświadczenia denazyfikacji w Niemczech. Jeszcze kilkanaście lat temu Niemcy mówili o swojej niemieckości z pewnym zażenowaniem. Uciekali w dobrobyt, wspomnienie przeszłości było dla nich traumą. Ale odrobili lekcję, rozliczyli się sami ze sobą i dziś znów z dumą przyznają się do tego, że są Niemcami.

W Rosji rozliczenie nie nastąpiło. System komunistyczny zastąpił kapitalizm, który był karykaturą wolnego rynku. To nie przypadek, że przeciętny Rosjanin jest przeciwnikiem demokracji.

Często nazywa demokrację „diermokracją”, czyli „g...kracją”.

Cóż, kraj rozkradziono. Coś się rozwaliło, a nowe nie działa tak, jak powinno i tak jak działa na całym świecie. To oczywiste, że ludzie zaczynają pytać: „Co się stało?”. System autokratyczny ma tendencję do znajdowania przyczyn na zewnątrz. Co prowadzi do przekonania, że cały otaczający świat jest wrogi.

Rosja, wychodząc z błota komunizmu, poszła dziwną drogą. Nagle się okazało, że to, co stanowiło hańbę i źródło nieszczęść, powinno się stać dla społeczeństwa powodem do chwały. Rosyjskie społeczeństwo nie stara się rozwijać w głąb, ale wszerz. W praktyce zamienia się to w chęć zajmowania coraz to nowych ziem.

Dlaczego nie cieszą się tym, co mają?

To elementarna myśl, która powinna przyjść do głowy: „Skoro mamy tak dużo, powinniśmy dobrze to zagospodarować”. No ale tej myśli nie ma, chociaż świat się zmienia, kurczy, nastawiony nie na konfrontację, ale na współpracę.

Rosja tych zmian nie dostrzega?

Dostrzega w specyficzny sposób. Kreml mówi np. o sojuszu z Brazylią i Chinami przeciwko Ameryce. Klejem aliansu ma być właśnie antyamerykanizm. Przy okazji milczeniem pomija się fakt, że każdy z wymienionych krajów może się stać wkrótce poważnym konkurentem Rosji. Mam wrażenie, że rosyjska polityka jest niezwykłą miksturą, którą można nazwać trucizną używaną do trucia umysłów własnego narodu. To ogromna krzywda, jaką rosyjskie władze wyrządzają własnemu narodowi.

Na czym polega?

Na okłamywaniu. Są takie chwile, gdy społeczeństwo ulega zbiorowemu ogłupieniu.

Ogłupienie będzie się pogłębiało?

To, czego dziś doświadczamy w Rosji, przypomina słynne powiedzenie François Mauriaca: „Idea na krótko przed obumarciem wygląda najzdrowiej”.

Możemy się więc cieszyć?

Nie ma powodu. Polacy nie powinni popadać wobec Rosji w skrajne nastroje. Nie możemy być Rosją przerażeni, bo to uczucie demobilizuje, a dziś musimy być zmobilizowani – w sensie metaforycznym i dosłownym.

Z drugiej strony nie wolno się cieszyć z tego, że w Rosji dzieje się źle. Nie ma sensu zakładać, że na zawsze pozostaniemy w stanie wrogości. Tym bardziej że ekspresją wrogości są konflikty, a ekspresją konfliktów bywają wojny. Patrzymy na nich z pozycji sąsiada, który przeszedł na dobry, zachodni brzeg rzeki. Skoro już jesteśmy po dobrej stronie, powinniśmy rozwijać zdolność myślenia perspektywicznego. Takie myślenie nie może się opierać na założeniu, że na wschodzie mamy wyłącznie wrogów.

Siergiej Kowaliow mówił mi kiedyś, że w Rosji komuniści oddali władzę oficerom KGB, którzy oddali władzę postkomunistom, a ci z kolei oddali władzę byłym oficerom KGB.

Znów wracamy do tego, że obecny system opiera się na wielkim kłamstwie. Kiedyś Rosja była czymś w rodzaju odrębnego, zamkniętego świata. Dziś wzbudza się ułudę, że tę sytuację da się powtórzyć: „Jeśli zechcemy, możemy światu pokazać!”. Gdyby USA i Europa rzeczywiście tego chciały, mogłyby w ciągu kilku lat rozłożyć gospodarkę rosyjską na łopatki. Problem w tym, że przeciętny Rosjanin nie zdaje sobie z tego sprawy, żyje neoimperialnym mitem.

To może trzeba to zrobić: rozłożyć ich gospodarkę na łopatki?

Pociągnęłoby to za sobą potężny konflikt. Pytanie, czy o to nam chodzi i czy jesteśmy na taki niebezpieczny konflikt gotowi.

Rosjanom ułuda się podoba. Widzieliśmy radość po aneksji Krymu: tęsknotę za imperium i oczekiwanie od Putina, że odbuduje wielką Rosję.

To żaden argument, że oni tego oczekują. Muszą sobie uświadomić, iż w bezpośredniej konfrontacji nie mają szans. Jeśli na Morzu Czarnym pojawi się flota amerykańska, to okaże się, że jest wielokrotnie silniejsza od wszystkiego, co Rosjanie mogą jej przeciwstawić. Tylko że przeciętny obywatel myśli, iż jest inaczej. Nie wie, że Kreml dla swojego dobra nie powinien pociągać za wojskowe sznurki.

W ułudzie umykają sprawy ważne. Nie dostrzega się gór lodowych majaczących na horyzoncie – chociażby takich jak wspomniane Chiny.

Władimir Sorokin – jeden z przedstawicieli kultury, która rozwija się mimo wszystko – w „Cukrowym Kremlu” przedstawił Rosję jako chińską pół­kolonię.

Lepiej żeby ta wizja pozostała fantazją literacką, a nie losem ponad 140-milionowego narodu. Sorokin jest dobrym przykładem, iż w Rosji są ludzie, którzy nie dają obłędowi. Nie ma sensu ulegać mitowi tych osiemdziesięciu kilku procent zwolenników Putina...

...bo pozostałe kilka czy kilkanaście procent obywateli, którzy go nie lubią, to ponad 10 milionów ludzi?

Tak trzeba na to patrzeć. Po drugie, warto zacytować przysłowie: „Łaska pańska na pstrym koniu jeździ”. Gdy w Rosji pojawią się kłopoty gospodarcze, potencjał protestu może się gwałtownie zwiększyć. Wówczas będziemy tak samo zaskoczeni i osłupiali jak dwa lata temu, gdy dziesiątki tysięcy ludzi wyszły na Błotną Płoszczad w Moskwie. Nagle się okazało, że Rosja ma inne oblicze.

Którego nie widzieliśmy od początku lat 90. – od czasu, gdy Rosjanie bronili się przed puczem Janajewa.

Tak. Obrona przed puczem czy Błotna Płoszczad to także dowody, że obecny układ jest chwiejny.

Pan miał okazję poznać Władimira Putina.

Cóż, podawałem mu rękę i rozmawiałem z nim kilka razy. Mogłem go obserwować w dramatycznym momencie, czyli po katastrofie smoleńskiej. Można powiedzieć, że poznałem jedną z niezliczonych twarzy Putina, bo dziś wygląda ona zupełnie inaczej. Odwołam się do Stanisława Leca: „Kiedy znalazłem się na dnie, usłyszałem pukanie od spodu”. Wydaje się panu, że poznał pan ostatnią twarz Putina, a nagle się okazuje, że pod spodem jest coś zupełnie innego.

Co widać teraz?

Cień samolotu malezyjskich linii lotniczych, jak na okładce „Time’a”. Ostatnia prawdziwa twarz Putina jest twarzą bandyty.

Na czym polega jego fenomen?

Doskonale rozeznał podskórne potrzeby Rosjan i za pomocą monopolu w mediach odwołał się do nich. Gdyby nie istniał monopol medialny, gdyby nie istniały kagańce na organizacje pozarządowe, gdyby nie szukano wśród nich agentów pracujących za pieniądze z zewnątrz, układ Putina by nie zadziałał.

Putin podarował Rosji Krym, ale Krym może nie wystarczyć. Wówczas trzeba będzie sięgnąć po coś jeszcze.

Prezydent Putin obiecuje bronić nie tylko Rosjan, również przedstawicieli całego „ruskiego świata”. Gdzie tylko będzie mógł.

Do Krakowa przybyła grupa rosyjskich generałów. W czasie kolacji jeden z nich powiedział: „Wilnius, staryj russkij gorod”. Nastąpiła cisza i wreszcie ktoś zapytał: „Dlaczego?”. Generał dobrodusznie wyjaśnił: „Bo tam się urodził mój dziadek”. Nie wytrzymałem i rzuciłem: „Amerykanie mają szczęście, że dziadek pana generała nie urodził się w Nowym Jorku”.

Rosjanie uważali, iż po rozpadzie ZSRR oddanie Krymu i „Noworosji” Ukrainie było niesprawiedliwością. Pisał o tym nawet Sołżenicyn w książce „Rosja w zapaści”.

To jest właśnie dziecięce myślenie o państwie. Proszę je przenieść na realia środkowo-wschodniej Europy. U nas każdy może mieć jakieś uzasadnione pretensje terytorialne: Węgrzy, Rumuni, Słowacy. Sami żyjemy w kraju, który przesunął się nagle ze wschodu na zachód. Rozgrzebywanie tego prowadzi na skraj katastrofy, bo za każdym rogiem czai się upiór.

Na szczęście nasze myślenie poszło w innym kierunku. Staramy się na tej jednej trzeciej „cudzej” części Polski być dobrymi gospodarzami. Zaczynamy mówić i pamiętać o tych, którzy żyli tu przed nami. Czujemy się tak pewnie, że mamy odwagę powiedzieć: „Tak, słupy Chrobrego to mit”. Pochodząca spod Królewca hrabina Marion Dönhoff użyła pięknej formuły, mówiąc o utraconych Prusach Wschodnich: że najpiękniejszą formą miłości jest kochać nie posiadając.

To trudne.

Trzeba być wewnętrznie silnym i wspaniałomyślnym, by przyznać, że coś, co do mnie należy, jest też trochę własnością kogoś innego. To nie jest tak, iż wspierając Ukrainę musimy zapominać o Wołyniu. Że musimy porzucić pamięć o Kresach. Trzeba liczyć, że oni wejdą do naszego świata i tam się spotkamy, co nas tylko wzbogaci. Im więcej będzie wspólnego powietrza, którym oddychają oba narody, tym lepiej dla misternej tkaniny, którą będzie przyszła Europa. Na tym tle myślenie Rosjan ma wymiar tragiczny.

I chyba niebezpieczny.

Tak, bo każe się zastanawiać, jak to będzie dalej? Być może ciepłej wody w kranach zabraknie nam dlatego, że więcej będziemy musieli wydawać na armaty. Przyszły rząd być może będzie musiał powiedzieć: „Kochani, wybierajcie: więcej masła czy więcej armat. Na jedno i drugie pieniędzy nie starczy”. Dodam, że w sprawie Rosji powinniśmy mówić jednym głosem, niezależnie od różnic na arenie wewnętrznej.

Z badań wynika, że Polacy nie lubią władzy i kierunku, w którym podąża kraj, a jednocześnie odnajdują szczęście w życiu prywatnym. Rosjanie osobiste szczęście chętnie zamieniają na szczęście państwowe.

To prawda. Przeżywanie szczęścia wchodzi u nich na wyższy poziom, gdy jest to szczęście zbiorowe, wynikające z wielkości imperium. Oni wychodzą z założenia: „Chcemy, by nas wszyscy kochali”, a gdy widzą, że nikt ich pokochać nie może, to mówią: „W takim razie niech się przynajmniej nas boją”. To raczej kategorie psychiatryczne niż polityczne.

Niedawno widziałem okładkę opozycyjnej „Nowej Gazety” z wielkim tytułem „Holandio wybacz”. Zrobienie czegoś takiego w moskiewskich warunkach to akt odwagi.

Gdy byłem ambasadorem, widziałem tysiące kwiatów składanych po 10 kwietnia przed polską ambasadą – nie przez urzędników, lecz przez zwykłych ludzi. Nasz krytyczny stosunek do Rosji jest dziś usprawiedliwiony, jednak powinniśmy dążyć do sytuacji, gdy będziemy mogli zaczerpnąć z tamtych emocji. Z solidarności i ze współprzeżywania.

Dobrze, że odwołaliśmy Rok Polski w Rosji i Rok Rosji w Polsce?

Jestem wielbicielem rosyjskiej kultury, ale uważam, że w tej chwili nie ma możliwości, by się cieszyć kulturą. Wierzę, że przyjdzie moment, gdy wrócimy do tego pomysłu.

W 2010 r. liczyliśmy, że wszystko pójdzie między Polską a Rosją w innym kierunku. Dlaczego się nie udało?

System Putina od dawna był nieprzyjemny. Dziś zaczyna być nieznośny. A myślę, że może być jeszcze gorzej, bo on płynie w kierunku zbrodni. System pociąga za sobą wielu ludzi – także tych, którzy składali kwiaty przed ambasadą. Sprzedaje im kłamstwa, robi wszystko, by nie myśleli o tym, że kiedyś byli zdolni do ludzkiego gestu. Taka manipulacja to wielkie przestępstwo.

Świat jest pełen przestępstw.

No tak, rozmawiamy o Rosji, a przecież złe rzeczy dzieją się np. na Bliskim Wschodzie. Uchodźcy usiłują przedostać się do Unii od południa. Trzeba być uczciwym: łatwo rozdzierać szaty nad sytuacją w Rosji czy Ukrainie, a jednocześnie nie rozmawiać o tym, że powinniśmy się przygotować na przyjęcie emigrantów.

Włochów też nie bardzo obchodzi Krym czy Donieck.

Oni się muszą uczyć geografii naszej części świata, my zaś powinniśmy zacząć studiować mapę południowej Europy i jej sąsiedztwa.

No ale jest jeszcze jeden element. Rozumiem nasz zachwyt nad Ukraińcami, którzy giną za Europę, ale mam pytanie: co będzie, gdy sytuacja tam rozwinie się w złą stronę? Czy jesteśmy gotowi przyjmować ukraińskich emigrantów? A jeśli Rosjanie zaczną uciekać z Rosji – np. zmuszeni do emigracji represjami? Pytany, jak sobie wyobrażam rozwój stosunków z Rosją, zażartowałem kiedyś: „Musimy wzbudzać w Polsce prorosyjskie nastroje, by w chwili, gdy ruszą do nas ci, którzy nie chcą tam dłużej być, mogli być godnie przyjęci”. Trzeba o tym myśleć, tym bardziej że nasza „polityka azylowa”, rzadko używam tego określenia, jest haniebna.

Robimy wszystko, by nikomu nie dać azylu?

Właśnie, a jednocześnie usta mamy pełne frazesów o solidarności.

Biorąc pod uwagę, że nie przyjęliśmy przez 25 lat Polaków z Kazachstanu, jest o czym rozmawiać: skoro gminy nie mogły się zdecydować, by przyjąć swoich, to czy zdecydują się pomóc „cudzym” (zwłaszcza że w dzisiejszym świecie „cudzych” nie ma – wszyscy są swoi). Czy „prawdziwi Polacy”, którzy chwalą się dawną Polską, pamiętają jeszcze, iż ta Polska była wielka dlatego, że potrafiła przyciągać różnych Oppmanów czy Bahrów? Trzeba wzbudzać w ludziach takie uczucia, tym bardziej że jesteśmy narodem chrześcijańskim.

Czy Putin po zajęciu Krymu potrafi się zatrzymać?

Krym miał być najpiękniejszym klejnotem, który wraca do korony. O tym miejscu marzył każdy syberyjski górnik, a teraz znów może tu przyjechać na wakacje. No ale to był też początek zaplanowanej sekwencji: po Krymie miała przyjść południowa Ukraina, żeby Rosja zdobyła połączenie lądowe z Naddniestrzem. To oznaczałoby śmiertelny cios dla Mołdawii – Putin stworzyłby zupełnie nową sytuację geopolityczną.

Ukraińcy walczący o każdy dom i każdą ulicę w Donbasie naruszyli mit o tym, że uda się to łatwo zrealizować. Niezależnie od tragizmu tego, co się tam dzieje, widać, jak historia zakpiła z geopolitycznego planu Rosji.

Rosja poniosła klęskę?

Moim zdaniem tak. Po pierwsze, Putin skłócił narody rosyjski i ukraiński. Wystarczy powiedzieć, że ostatnio w Rosji używa się określenia „Ukr” – to odpowiednik pogardliwej nazwy „czarnożopyj” w odniesieniu do mieszkańców Kaukazu. Po drugie, NATO złapało dzięki Rosji drugi oddech. Po trzecie, krytyczna ocena Rosji, którą do tej pory podzielała niewielka część Europejczyków – np. Polacy i Bałtowie – stała się powszechna.

Zachód uważał nas za antyrosyjskich wariatów, a gdy zobaczył ciała dzieci wśród szczątków samolotu, zaczął myśleć: oni mieli rację?

Tak, okazało się, że nie jesteśmy wariatami, tylko realistami.

A więc rów między narodami Ukrainy i Rosji, reaktywacja NATO, upowszechnienie złej oceny Rosji oraz reset resetu stosunków z Rosją dokonany przez prezydenta Obamę. Jak na tak krótki okres, skala błędów Rosji jest po prostu monumentalna.

Dziwne. Rosjanie są dość racjonalni i mają bardzo sprawną dyplomację.

Wiadomo, że Hitler też w pewnej chwili przestał słuchać generałów. W systemach autorytarnych wszystko coraz bardziej zależy od przywódcy, a w końcu się okazuje, że ważna decyzja jest taka, a nie inna, bo wódz miał zły nastrój przed południem; gdyby decydował pod wieczór, być może kraj poszedłby w innym kierunku.

Główne pretensje powinniśmy kierować do Putina?

Zdecydowanie. Uważam, że ten człowiek już przegrał. Jest na krzywej schodzącej, choć proces jego odchodzenia może potrwać latami. Proszę pamiętać, że w Rosji nawet schodów, którymi schodzi się ze sceny, jest więcej niż u nas.

Dziękujemy, że nas czytasz!

Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →

Dostęp 10/10

  • 10 dni dostępu - poznaj nas
  • Natychmiastowy dostęp
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
10,00 zł

Dostęp kwartalny

Kwartalny dostęp do TygodnikPowszechny.pl
  • Natychmiastowy dostęp
  • 92 dni dostępu = aż 13 numerów Tygodnika
  • Ogromne archiwum
  • Zapamiętaj i czytaj później
  • Autorskie newslettery premium
  • Także w formatach PDF, EPUB i MOBI
89,90 zł
© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]
Dziennikarz, felietonista i bloger „Tygodnika Powszechnego” do stycznia 2017 r. W latach 2003-06 był korespondentem „Rzeczpospolitej” w Moskwie. W latach 2006-09 szef działu śledczego „Dziennika”. W „Tygodniku Powszechnym” od lutego 2013 roku, wcześniej… więcej

Artykuł pochodzi z numeru TP 32/2014