Czy mogło być inaczej?

(W numerze prezentujemy skróconą wersję tekstu. W serwisie tygodnik.onet.pl zapraszamy do pełnej wersji)

RYSZARD HOLZER: Czy te ostatnie 20 lat w gospodarce to sukces? Umiarkowany sukces? Klapa?

JERZY OSIATYŃSKI: W końcu lat 80. chodziło o trzy sprawy. Po pierwsze - w obszarze systemu politycznego - o brak wolności, demokracji i praw obywatelskich. Po drugie - w obszarze stosunków zewnętrznych - o suwerenność państwa. I po trzecie - w obszarze gospodarczym - o poprawę sytuacji materialnej i stworzenie podstaw długofalowego rozwoju. W żadnym z tych obszarów nie mamy się czego wstydzić - przeszliśmy do gospodarki rynkowej, system polityczny jest wielopartyjny, działają samorządy, wojska b. ZSRR zostały wyprowadzone, jesteśmy w NATO, w Unii Europejskiej, a w ciągu kilku lat możemy znaleźć się w strefie euro. Spożycie trwałych dóbr konsumpcyjnych, warunki mieszkaniowe, wydatki gospodarstw domowych na potrzeby inne niż podstawowe, dochody ludności - wszystkie te wskaźniki rozwoju wykazują olbrzymi wzrost, nieraz kilkukrotny. Do tego trzeba dodać spadek umieralności, wydłużenie przeciętnego trwania życia, olbrzymi postęp w dostępie do edukacji. Naprawdę przez te 20 lat przeszliśmy bardzo daleką drogę.

WALDEMAR KUCZYŃSKI: Tak - to sukces gigantyczny. Nie tylko w porównaniu z rokiem 1988, ale i na tle wszystkich krajów pokomunistycznych, należymy do ścisłej czołówki najlepiej przeprowadzonej transformacji. A zarazem - mimo subiektywnego odczucia wzrostu dysproporcji podziału między najlepiej i najgorzej zarabiającymi (relacja górnych i dolnych 5 proc. rozkładu dochodów w społeczeństwie) - nierówności w Polsce nie zmieniły się znacząco w porównaniu z dekadą poprzedzającą rewolucję Solidarności. W codziennych dyskusjach z natury rzeczy skupiamy się na tym, co się nie udało i co można było zrobić lepiej, ale przecież kiedy podsumowujemy ten czas, warto zacząć od pozytywnych dokonań. Bo powinniśmy być z tego dumni.

Jeszcze przed Okrągłym Stołem, za rządów Mieczysława Rakowskiego, weszła liberalizująca gospodarkę ustawa Wilczka, zniesiono kartki na benzynę czy mięso, podniesiono wiele cen, próbując odzyskać równowagę gospodarczą…

JERZY OSIATYŃSKI: Rakowski w zasadzie chciał zrobić to samo, co my zrobiliśmy, ale nie miał na to społecznej legitymizacji. Natomiast nowe, postsolidarnościowe elity polityczne miały kredyt zaufania, bez którego przeprowadzenie reform nie było możliwe.

Miały kredyt zaufania, ale wybory z 4 czerwca 1989 r. dawały tylko legitymację do "poprawionego socjalizmu", który uzgodniono przy Okrągłym Stole, a nie do stworzenia kapitalizmu.

JERZY OSIATYŃSKI: Tak zwani przeciętni wyborcy, z którymi rozmawiałem kandydując w 1989 r. z Bieszczad, nie analizowali, jaki ma być model gospodarczy. Po prostu wierzyli, że do władzy przyjdą "nasi" ludzie, z plakatów ze zdjęciem z Wałęsą, bardziej uczciwi i kompetentni, i że dzięki temu będzie lepiej. Nie głosowano na program gospodarczy Okrągłego Stołu, bo takiego programu nie było, on się wykluwał w toku sprawowania polityki.

WALDEMAR KUCZYŃSKI: Jedyną legitymacją 4 czerwca było to, że ma być lepiej. To, co w gospodarce ustalono przy Okrągłym Stole, to były życzenia stron, często pobożne, i wyraz tego, co uważano, że da się zrobić. Wtedy jeszcze nie widziano szansy likwidacji socjalizmu w gospodarce, choć po obu stronach byli tego zwolennicy. Trwały przecież i PZPR, i ZSRR. Trzeba było się z tym liczyć.

Zanim zrobiło się lepiej, najpierw było gorzej. Konieczna była ta bolesna terapia szokowa?

WALDEMAR KUCZYŃSKI: Wybór był taki - szybko czy stopniowo. Byłem zdecydowanie za marszem jak najszybszym. Nazwano to poetycko "terapią szokową" i ona się sprawdziła. Gdyby była inna, realna i lepsza droga, to by się znalazła, bo bardzo jej szukano. A nie znalazła jej też lewica po zdobyciu władzy. Były tylko odchyłki od głównego kursu, zwykle niedobre. Na przykład blokowanie prywatyzacji czy zwiększanie popytu, by pobudzić produkcję. Dwa pierwsze rządy koalicji SLD i PSL w połowie lat 90. rozgrzały gospodarkę, wpuszczając do niej więcej pieniędzy, a rząd ostatni, Cimoszewicza, musiał zacząć jej schładzanie.

JERZY OSIATYŃSKI: Ja najbardziej bałem się odwrócenia trendu zmian przez rząd Olszewskiego, który w gruncie rzeczy po to został powołany… Ale ten ogólny kierunek nie był podważany. Co nie powinno zwalniać nas z obowiązku pytania, co można było zrobić lepiej.

Albo co zostało skopane.

JERZY OSIATYŃSKI: Albo czy nie było takich rzeczy, które robiliśmy ze względów ideologicznych, a których rzeczywiste oddziaływanie na rozwój gospodarczy może być podawane w wątpliwość. Mówienie o braku alternatywy to jest takie podejście, które ma z góry wpisaną odpowiedź, że tej alternatywy nie było. Ale ja wolę na to patrzeć tak: czy trzeba było zmieniać strukturę własnościową gospodarki? To nie ulega wątpliwości. Czy był potrzebny pakiet stabilizacyjny "na dzień dobry"? Niewątpliwie tak. Czy potrzebna była zmiana instytucjonalna gospodarki, restrukturyzacja i konsolidacja systemu bankowego? Tak, były potrzebne i co do tego nikt się nie spierał spośród tych, którzy rządzili. Natomiast różnice polegają na tym, jak głębokie musiały być początkowe cięcia w pakiecie stabilizacyjnym i czy było rozumne prowadzenie zmian strukturalnych, zwłaszcza restrukturyzacji "trudnych" gałęzi przemysłu, które w nowych warunkach nie mogły szybko sprostać wymogom konkurencji.

Czy cięcia stabilizacyjne musiały być takie głębokie?

JERZY OSIATYŃSKI: Gdy w rządzie Mazowieckiego byłem szefem Centralnego Urzędu Planowania, to zaprosiłem jako konsultanta profesora Kazimierza Łaskiego. I on to załamanie produkcji przewidział w sporządzonym przez siebie modelu. Więc to nie jest tak, że tego się nie dało przewidzieć, tylko my się baliśmy wniosków, które z tego wynikały. Nawet przedstawiliśmy tę prognozę spadku rozmiarów produkcji i zatrudnienia, przyspieszenia inflacyjnego na Radzie Ministrów. Tylko - jak pójść do Sejmu z taką wiadomością i uzyskać polityczne poparcie dla reform?

WALDEMAR KUCZYŃSKI: Na starcie nic istotnego nie "skopano". Były rozbieżności z planami, ale to norma przy działaniu w niepewności. Była prognoza Łaskiego, że produkcja spadnie o 30 proc. To było jedno z wielu wtedy wołań, jak będzie strasznie. I co - wszystkie te głosy czy wróżby mieliśmy pokazywać Sejmowi? Bardzo dobrze, że przeszły mimo uszu. Zespół Balcerowicza zrobił przymiarki, jak mocno zahamować dochody i jakie będą skutki, bo to była istota rzeczy. Szli od łagodniejszych wariantów do ostrzejszych. Uważałem, po kilkuletnich studiach nad stabilizacją gospodarek Ameryki Łacińskiej, że lepiej przesolić, niż nie dosolić, lepiej potem poluźnić, niż zaciskać pasa w marszu.

Tu się kłania pytanie o koszta społeczne - na przykład trwającej do dziś nędzy w rejonach PGR-owskich. Może lepiej było nie dosolić?

WALDEMAR KUCZYŃSKI: No to stawiam pytanie, jak można było utrzymać PGR-y. System koszmarnie marnotrawny, pochłaniający ogromną ilość środków i dający nieproporcjonalnie małą i drogą produkcję, musiał być zlikwidowany. Może gdyby od razu powołano Agencję Własności Rolnej, dałoby się nieco zmniejszyć koszty społeczne. To opóźnienie mogę zaliczyć do porażek.

JERZY OSIATYŃSKI: Problem polegał na tym, że w PGR-ach nie dawało się robić opłacalnej produkcji towarowej. To, gdzie my się okazaliśmy intelektualnie za słabi, to było nieprzeprowadzenie nowej reformy rolnej. Trzeba było dać za darmo ziemię PGR-owską każdemu pracownikowi, który chciał. Z tego mogło tylko wyjść rolnictwo na poziomie przetrwania, ale lepiej żeby takie gospodarstwa istniały, niż żeby ludziom płacić zasiłki dla bezrobotnych.

Czy w założeniach polskich reform był nadmiar liberalnej ideologizacji?

JERZY OSIATYŃSKI: Uważam, że były takie rozwiązania, tym właśnie podyktowane. Na przykład reforma kapitałowa systemu świadczeń emerytalnych, za którą o tyle mogę czuć się współodpowiedzialny, że jako poseł podnosiłem za nią rękę. Kiedy ze względów demograficznych zmniejsza się liczba pracujących i wydłuża przeciętny okres życia, to bez względu na system finansowania tych świadczeń zawsze konieczne jest zwiększenie składki (lub odpisu) albo zmniejszenie świadczenia w relacji do przeciętnej płacy, albo jakaś kombinacja jednego i drugiego. Różnica między systemem repartycyjnym i kapitałowym polega na tym, że w tym pierwszym wymaga to podjęcia przez rząd niepopularnej decyzji politycznej, a w drugim te decyzje są podejmowane przez anonimowy rynek. Na dodatek system kapitałowy zmniejsza nacisk na wcześniejsze przechodzenie na emerytury. To jest ważne, kiedy się ma współczynnik aktywności zawodowej o 10 proc. niższy niż przeciętnie w Unii. Ale podstawowego problemu konsekwencji zmian demograficznych żadna zmiana systemu finansowania emerytur nie rozwiązuje.

WALDEMAR KUCZYŃSKI: Nie zgadzam się, że kierowaliśmy się ideologią. Mieliśmy przed oczami katastrofę gospodarki państwowej, widzieliśmy jej nędzę i zapewne na zasadzie reakcji liczyliśmy, że rynek da więcej, niż mógł. Ale, przynajmniej u mnie, to nie wynikało z ideologii, tylko z oceny sytuacji. Prof. Michał Kalecki mawiał, że ekonomia to pragmatyzm. Nie mam ulubionej szkoły ekonomicznej, żadna nie ma całej prawdy, każda jej kawałek. Sztuka polega na tym, by dla danej sytuacji dobrać odpowiednie działania. Uważałem wtedy, że trzeba jak najszybciej oczyścić pole po gospodarce planowej, by mogła powstać rynkowa. Ale nie dla liberalizmu, tylko dla skuteczności. Owszem, widzę ideologię w działaniach rządu Mazowieckiego, ale socjalną. Na przykład w ustawie o zasiłkach dla bezrobotnych, podyktowanej przez opiekuńcze myślenie Jacka Kuronia. I z tego samego powodu bardzo dobrą osłonę emerytów i rencistów, wbrew krzykom, że już umierają. Chyba i danie załogom sporo akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw miało podkład ideologiczny.…

No nie! Ja wtedy chodziłem jako dziennikarz do Sejmu i świetnie pamiętam, że wszyscy członkowie OKP, łącznie z Ryszardem Bugajem, traktowali to nie jako ideologię, tylko jako pragmatyczne rozwiązanie, które ma zmniejszyć opór przeciw prywatyzacji…

JERZY OSIATYŃSKI: Jeśli Waldemar Kuczyński domaga się przykładów ideologicznych, to proszę bardzo. Uważam, że było świadome działanie, żeby "zagłodzić" państwo, żeby ono było jak najmniejsze i miało jak najmniej do gadania. A drugim przykładem są związki zawodowe. W Niemczech, Austrii, Irlandii zawierano umowy trójstronne z udziałem silnych związków zawodowych dbających o ich przestrzeganie. Te umowy pozwoliły na dynamiczny wzrost bez inflacji dzięki ograniczeniu roszczeń płacowych i były podstawą wielkiego sukcesu tych krajów. Z tego dorobku nie chciano i nie umiano korzystać. Była i jest do dzisiaj teza, że związki zawodowe usztywniają rynek pracy. Zgodnie z liberalną ideologią jedynym instrumentem walki z inflacją mają być stopy procentowe. A skoro tak, to istneją ryzyka, które się w związku z tym dziś właśnie materializują. Równowagę w bilansie płatniczym zapewniał głównie napływ krótkoterminowego kapitału, a jak się koniunktura zmieniła i przyszedł kryzys finansowy, to mamy kłopot.

Myślę, że od czasów ministra Andrzeja Bączkowskiego do czasów ministra Michała Boniego nie było w żadnym rządzie nikogo, kto by potrafił odejść od konfrontacyjnego myślenia wobec związków zawodowych.

WALDEMAR KUCZYŃSKI: Komisja Trójstronna była za rządu Mazowieckiego. I jeszcze - nie chodziło o zagładzanie państwa, ale o redukcję jego monstrualnych uprawnień. To było konieczne i miejscami mogło pójść za daleko.

JERZY OSIATYŃSKI: Pytanie jest takie, czy Komisja Trójstronna będzie dostatecznie silna, żeby zawarte w niej porozumienia egzekwować. Jeżeli się osłabia pozycję związków zawodowych, to nikogo nie obchodzi, co Komisja Trójstronna ustali, bo to i tak nie jest wprowadzane. A przecież można realizować programy restrukturyzacji bez niepokojów i tarć społecznych, które muszą się przekładać na wyższą stopę inflacji, wobec tego wyższą stopę oprocentowania i wobec tego niższą stopę wzrostu. To udawało się i do dziś się udaje Niemcom. Ja nie wiem, skąd oni mają tyle tupetu, by wmówić pracownikom, że są tak nieefektywni, aby przez dziesięć lat dało się nie podnosić płac powyżej inflacji. Ale dzięki tej swego rodzaju formie dumpingu, możliwej dzięki porozumieniom ze związkami, Niemcy są największym eksporterem. Podobnie było w Irlandii.

WALDEMAR KUCZYŃSKI: To właśnie jest ideologia, że musi być uzgodnienie między związkami a państwem. Sfera działań związków zawodowych powinna być "poniżej" państwa, w stosunkach z pracodawcami. A przemiany w Hiszpanii czy Irlandii, w porównaniu z 20 latami przemian Polski od komunistycznego dziwoląga do sprawnej gospodarki rynkowej, to są "małe pikusie". I to się u nas zrobiło przy idealnym prawie spokoju społecznym. To gdzie jest problem?

Myślę, że problem jest w malejącej zgodzie społeczeństwa na reformy.

JERZY OSIATYŃSKI: Do mniej więcej połowy lat 90. miała miejsce swego rodzaju "liryczna transformacja". Mimo "wojny na górze" Wałęsy i politycznych sporów był jednak społeczny consensus i zaufanie wynikające z przekonania, że przedstawiciele elit politycznych kierują się przede wszystkim dobrem powszechnym, a nie partyjnym czy własnym. Ten klimat nie mógł trwać długo i cezurą był powrót SLD do władzy. Niestety od tego czasu - to jest coś, co wychodzi poza sprawy gospodarcze, ale co utrudnia poszukiwanie rozwiązań w gospodarce - mamy przekonanie, że liczy się tylko interes jednostkowy, albo partyjny.

Albo grupowy czy branżowy.

WALDEMAR KUCZYŃSKI: Czy to dziwne, że po 20 latach reform maleje zgoda na dalsze? Nie twierdzę, że wszystko poszło cacy. Nie zostały zreformowane pewne sektory, głównie na skutek złej roli związków zawodowych. Stocznie wciąż by istniały, gdyby koalicja niemądrych polityków i związkowców nie blokowała prywatyzacji i niszczyła zarządów bezzasadnymi zarzutami kryminalnymi. Przykładami są i Stocznia Gdańska, i Szczecińska.

JERZY OSIATYŃSKI: Bo państwo ma obowiązek nie tylko żądać od tych, których powołuje, aby właściwie zarządzali powierzonym majątkiem państwowym, ale także zachowywać się wobec nich lojalnie, gdy działają zgodnie z prawem i w interesie firm. Otóż niestety od Praszki, gdzie w 1993 r. Samoobrona wywiozła na taczkach burmistrza, jest coraz więcej sytuacji, w których państwo umywa ręce. To jest porażka formacji politycznych, które nie są w stanie, albo ze względów oportunistycznych nie chcą dostrzegać tego obowiązku obustronnej lojalności.

WALDEMAR KUCZYŃSKI: Podobnie niemądra koalicja polityków związkowców blokuje do dziś reformę służby zdrowia czy oświaty. Podobna sitwa - głównie związkowców i zarządów - uniemożliwia dokończenie reformy górnictwa. I tak samo jest z wielką kompromitacją, jaką są Polskie Koleje Państwowe.

Trudno związki winić o brak autostrad.

WALDEMAR KUCZYŃSKI: Polskie drogi to dziecko polskiego kulturowego niedołęstwa administracyjnego, które sięga głęboko w przeszłość. Niewiele lepsza była przedwojenna administracja, wbrew legendom. Wystarczy poczytać ówczesną publicystykę. Brak szacunku dla pracy poprzedników - przychodzi nowy minister i zaczyna od nowa. Tu, w tym niedołęstwie, leży też ważne źródło złego działania sądownictwa i złego prawotwórstwa. Przez 20 lat zrobiono niewiele dla umocnienia autorytetu prawa i konstytucji. Na całym tym obszarze mamy skutki tej słabości Polaków, którą 150 lat temu zauważył Norwid, pisząc, że Polacy to "wielki sztandar narodowy", ale żadne społeczeństwo.

JERZY OSIATYŃSKI: Dodam, że nie nauczyliśmy się szanować autorytetów, które mamy. Tych kilku najwyższej próby polskich polityków zasługuje na inne traktowanie - Lech Wałęsa, Tadeusz Mazowiecki, Jacek Kuroń, Bronisław Geremek. Tacy ludzie w każdym kraju stanowią wzorzec. Jak tego nie ma, to nie ma także społeczeństwa obywatelskiego, bo nie ma się do czego odnosić, nie ma na czym budować. To wszystko wymaga zmiany świadomości społecznej, poczucia nie tylko praw, ale i obowiązków, a i tak w dzisiejszym nastawieniu na indywidualizm i zaspokajanie własnych przede wszystkim ambicji wcale nie jest pewne, że te zmiany w świadomości uda się osiągnąć. Problem w tym, że szokową terapię robi się przez parę miesięcy, zmiany strukturalne w gospodarce przez dwie dekady, ale zmiany postaw społecznych, rozbudzanie świadomości obywatelskiej, wyrabianie szacunku do własnych dokonań i dla autorytetów, dzięki którym łatwiej je było osiągnąć, wymaga być może więcej niż jednej generacji. Ale przy tym wszystkim w ciągu tych 20 lat w Polsce dokonał się cywilizacyjny skok, który w innych warunkach wymagałby kilku generacji.

JERZY OSIATYŃSKI (ur. 1941 r.) jest ekonomistą, profesorem w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN. Pracował w Szkole Głównej Planowania i Statystyki; w latach 1963-67 był członkiem PZPR. W 1968 r. usunięty z SGPiS, kilka miesięcy pozostawał bez pracy. W latach 70. studiował w Wielkiej Brytanii. Od 1973 r. pracownik Instytutu Historii Nauki i Techniki PAN. W 1980 r. związał się z Solidarnością. W latach 1989-90 był ministrem, kierownikiem Centralnego Urzędu Planowania (instytucji odziedziczonej po PRL i zajmującej się analizowaniem sytuacji w gospodarce). Od lipca 1992 r. do października 1993 r. minister finansów. Z ramienia ONZ i Banku Światowego doradzał rządom m.in. Ukrainy, Rumunii, Kazachstanu. W latach 1989-2001 był posłem Unii Demokratycznej i Unii Wolności. Od 2005 r. należy do władz Partii Demokratycznej - demokraci.pl. Jest członkiem Polskiego Towarzystwa Socjologicznego, wykładowcą.

WALDEMAR KUCZYŃSKI (ur. 1939) jest ekonomistą. W latach 60. pracownik naukowy UW, od 1963 r. inwigilowany przez SB. 1959-66 członek PZPR; usunięty z partii, stracił pracę. Aresztowany w 1968 r. za organizowanie wiecu na UW, spędził pół roku w więzieniu. W latach 70. w opozycji (m.in. organizował Uniwersytet Latający). Ekspert strajkujących robotników w 1980 r., a potem władz Solidarności. Internowany w stanie wojennym, wyemigrował do Francji, gdzie był m.in. komentatorem Radia Wolna Europa. Do Polski wrócił w 1989 r. Od września 1989 r. szef zespołu doradców premiera Mazowieckiego, a od września do grudnia 1990 r. minister przekształceń własnościowych. W kolejnych latach był politykiem Unii Demokratycznej i Unii Wolności. Obecnie bezpartyjny. Prowadzi bloga na swojej stronie internetowej http://kuczyn.com.